...а Вы где нашли работу?..

Гость

0 - 29.05.2012 - 20:55

Доброго времени суток, уважаемые!
Поиском работы сейчас многие озадачены и большая часть соискателей сталкивается со следующими проблемами:
- неоплачиваемый испытательный срок (либо оплачиваемый не в полном размере);
- отсутствие оформления;
- мизерный оклад + бонусы и проценты, о которых, как правило, приходится только мечтать... и т.д.
А как Вы ищите работу? Удалось ли Вам найти работодателя, предлагающего "белую зарплату" и оформление по ТК РФ? Возможно у Вас есть отзывы о каких-либо организациях (как положительные, так и отрицательные)или работодателях, которые могут пригодиться соискателям...

Гость

241 - 02.06.2012 - 11:10

Цитата:

Сообщение от АВИ®

Закономерности, о которых не знают люди бесполезны

Но они же есть. Независимо от стереотипов. Просто вы утверждали, что сначала создаются стереотипы, а потом они переходят в закономерности. А получается, что наоборот, закономерности существуют независимо от стереотипов.

Цитата:

Сообщение от АВИ®

Вы сильно идеализируете инженера

Просто я говорю об свойствах почти идеального инженера. Да, это тоже редкость. Да, тут тоже много болтунов или как я их называю, болтологи. Но беседа изначально о свойстве НАСТОЯЩЕГО инженера. Сама эта профессия не позволяет плодиться болтологам.

Цитата:

Сообщение от АВИ®

навязать ему свои, с вашей точки зрения положительные штампы

Ну почему свои? Я же говорю, что есть физика, сопромат... Это не мои штампы и не штампы вовсе. Это своды закономерностей. Вот они и не позволяют инженеру заниматься болтовней. Он вынужнен УМЕТЬ считаться с законами. А руководство в том числе и страны работает с людьми и баблом. Людей можно уломать, развести и пр. а бабло забрать.

Да, это УТОПИЯ и нереально. Я согласен со всем что вы говорите далее.
НО! К описанным вами мозгам (интеллект, дерзость, находчивость, способность просчитывать риски, идти на риск, смелость итд) мне бы хотелось добавить еще немного того, о чем пытается сказать MIM:
1. Творческая креативность, желание привносить в этот мир новое и полезное в хорошем смысле. Способность изменять мир.
2. Уважение тех, с кем и для кого работаешь.
3. Уважение и бережливость к ресурсам: материалы, энергия, люди.
4. Отсутствие понтов (старое слово честность), смелось видеть ситуацию такой, какая она есть и говорить об этом.
5. Понимание, что есть другие точки зрения и какие-то ближе к истине, какие-то дальше. Но не факт, что своя точка зрения ближе к истине. Это определяется не нашими желаниями.
Думаю, что так сразу выразить все качества, которые я соотношу с настоящим инженером, я не смогу. Этот список мог бы пополняться. Но по роду профессии, такие качества могут сложиться только у инженера. Допускаю, что ошибаюсь.

Гость

242 - 02.06.2012 - 11:22

Вот купил друг шлифмашинку. Дешево. Неплохая по своей цене. Но через месяц плетели шестерни. Некаленые. Все остальное хорошо, работала бы еще. Т.е. материалыпотрачены, энергия на производство, труд на разработку, человек заплатил. Расходов тьма. На закалке сэкономили копейки, зато в свой карман. Зачем такая экономия???
Я понимаю, что эта шлифмашинка сделана по заказу торгашей. Да, инженерами, но по указке ТОРГАШЕЙ. Это КОПРОЭКОНОМИЯ. Это суррогат, засоряющий нашу среду. Но за счет этого ТОРГАШИ поимели еще пару копеечек. Ну и хрен, что уделали материал и человека развели!
Простите, для инженера такая логика чужда. И ведь подобный равзод вокруг нас ВО ВСЕХ сферах жизни. Вы это видете?

Гость

243 - 02.06.2012 - 11:23

Цитата:

Сообщение от MIM

Слово "юстиция" происходит от слова "справедливость". Претензии - к древним римлянам. Правда, она вас отправят еще дальше.

это ещё раз подтверждает что людьми манипулируют тысячелетиями...
:0)

Гость

244 - 02.06.2012 - 11:26

в России есть инеженеры? Что они сделали в последнее время??

Гость

245 - 02.06.2012 - 11:55

Цитата:

Сообщение от ramu

в России есть инеженеры? Что они сделали в последнее время??

Почти вымерли

Гость

246 - 02.06.2012 - 12:06

Цитата:

Сообщение от Olen

Просто вы утверждали, что сначала создаются стереотипы, а потом они переходят в закономерности. А получается, что наоборот, закономерности существуют независимо от стереотипов.

Вы не внимательно читаете мои записи. Вот выдержка из 238 записи:
Наблюдения создают закономерности, которые становятся стереотипами и затем законами (после научных доказательств).

Цитата:

Сообщение от Olen

Да, тут тоже много болтунов или как я их называю, болтологи.

Учитывая размер ваших постов, к какой категории инженеров вы относите себя?:)
*
Никто не утверждает, что инженерные качества могут навредить, вопрос в том, что и помочь то они не смогут. Инженерные мозги хороши только для инженерных дел. Подумайте, что будет делать инженер, если ему не предоставят готовое рабочее место, зарплату, соц. пакет итд? Сам для себя он это создать не в состоянии. В этом и заключается главная узость его мышления.

Гость

247 - 02.06.2012 - 12:18

Цитата:

Сообщение от ramu

в России есть инеженеры? Что они сделали в последнее время??

Писали без ошибок.
*
Если серьезно, инженеры ведь не только изобретают, они занимаются организацией обслуживания и ремонта, я бы даже назвал это главной функцией инженера в этом мире.
Попробуйте в своей машине не поменять масло, фильтры, ремень ГРМ итд? Любой механизм требует проведения ТО, ТР и КР.На наш век работы хватит.

Гость

248 - 02.06.2012 - 12:25

Цитата:

Сообщение от АВИ®

Подумайте, что будет делать инженер, если ему не предоставят готовое рабочее место, зарплату, соц. пакет итд?

Читайте Жюля Верна "Таинственный остров". А то пробел у вас в некоторых понятиях.

Гость

249 - 02.06.2012 - 12:26

244-ramu >и их даже больше, чем вы можете себе представить :)

Гость

250 - 02.06.2012 - 12:27

Цитата:

Сообщение от Olen

1. Творческая креативность, желание привносить в этот мир новое и полезное в хорошем смысле. Способность изменять мир. 2. Уважение тех, с кем и для кого работаешь. 3. Уважение и бережливость к ресурсам: материалы, энергия, люди. 4. Отсутствие понтов (старое слово честность), смелось видеть ситуацию такой, какая она есть и говорить об этом. 5. Понимание, что есть другие точки зрения и какие-то ближе к истине, какие-то дальше. Но не факт, что своя точка зрения ближе к истине. Это определяется не нашими желаниями.

Благодарю, коллега, я бы, наверно, не сумел так систематизировать свою мысль. Спасибо и за сайт про оку - пробуждает аппетит, весьма серьезно! В смысле - к техническому творчеству.

Гость

251 - 02.06.2012 - 12:29

Цитата:

Сообщение от АВИ®

У всех равные условия. И у инвалида и у гения. Оба они могут стать предпринимателями, но станет только тот, у кого хватит на это мозгов.

Итак, возвращаемся к мысли о родственниках господина губернатора. Оказывается, для ошеломительного успеха нельзя быть ни инвалидом, ни гением, а всего лишь родственницей. Вы обратили внимание на факт суперталантливости жен некоторых высокопоставленных чиновников? Везет же людям!

Гость

252 - 02.06.2012 - 12:32

Цитата:

Сообщение от Ядрёный

это ещё раз подтверждает что людьми манипулируют тысячелетиями...

Ваш идеал - премудрый пескарь в футляре? Если вы дошли до понимания того, что людям никогда нельзя верить, то, надеюсь, догадываетесь, что из этого следует то, что нельзя верить именно и прежде всего вам.

Гость

253 - 02.06.2012 - 12:34

251-MIM >это вы оперную певицу, гонорарами переплюнувшую мадонну, майкла джексона и u2 вместе взятых, сейчас упомянули?

Гость

254 - 02.06.2012 - 12:50

Навязанная модель организации государственного устройства и общественного хозяйства под его управлением:
1) произвести подешевле. Желательно - не у нас и очень желательно чтобы не мы.
2) продать подороже.
3) не снижать темпов продаж, а лучше наращивать. Заставлять людей совершать повторные покупки как можно чаще и желательно каждый раз дороже
4) перевести в плоскость торговли как можно больше аспектов человеческих взаимоотношений. Идеально - все приравнять к деньгам.
5) деньги не пахнут. Любой, обладающий крупной суммой, с гораздо большей эффективностью пользуется принципом презумпции невиновности, чем простой гражданин.
6) доход - священен. Игорный доход - тоже доход.
7) мошенничество - источник дохода.
8) преступления, даже убийства - источник дохода.
9) зато - собираемость налогов и ожидание инвестиций.
10) как следствие - отсутствие хоть какого бы то ни было государственного осознанного понимания, куда развивается общество и чего еще ожидать.

Гость

255 - 02.06.2012 - 12:59

Частные следствия из приведенного списка:
1) Китай впереди, а роисся вперде!
2) За считанные годы Россия по уровню цен покинула последние строчки в Европе и вышла на первую. Основания? А вот так вот - знай наших. Цены выросли на все, за исключением человеческой жизни. Где-то в хвосте цен плетутся расценки на труд.
3) В этом смысле алкоголь и табак - идеальны. Борьба с наркоманией обречена на провал, так как наркоторговле гарантирован успех.
4) отношения "купи-продай" уже входят даже во внутрисемейную жизнь, взяточничество процветает. Борьба с коррупцией обречена на провал. Доверия к государственным институтам нет.
5) Покупается все, что продается. Чиновники осознали, что нуждаются не в доверии граждан, а в их способности оплачивать их аппетиты и капризы, в которых утрачена мера и всякий здравый смысл.
7) Борьба с "игорными мафиями" - лишь ширма для передела "рынка"
8) Киллер - слово, которое нашло место в русском словаре.
9)Якобы положительный смысл загадочного слова "инвестиции" уже никто не подвергает сомнению - ну а как же? Инвестиции - это очень хорошо! Почему? Как почему? А вы разве не знаете? Все знают - ведь это СТЕРЕОТИП такой.
10) общество не развивается - оно свивается. В Европе по-своему, а у нас даже физически.

Гость

256 - 02.06.2012 - 13:33

Цитата:

Сообщение от АВИ®

Наблюдения создают закономерности, которые становятся стереотипами

Это прочитал внимательно. Я утверждаю, что закономерности есть всегда, даже когда мы о них не знаем и не наблюдаем за ними.

Цитата:

Сообщение от АВИ®

Учитывая размер ваших постов, к какой категории инженеров вы относите себя?

Печатаю быстрее чем думаю. Правда ленюсь ставить запятые. Но не подумайте что безграмотен.
А вообще, сложные темы малым словом не обсудить. Хоть и говорят мудрые про немногословие...

Цитата:

Сообщение от АВИ®

Никто не утверждает, что инженерные качества могут навредить

Это я тоже заметил. То я и MIM утверждаем, что сочетание качеств, присущее инженерам способно много привести к норме. И мы утверждаем, что торгашество (не путать с торговлей) привело и будет приводить в серьезным глобальным проблемам.
Странно, что на 7-й странице темы приходится возвращаться к этому.

Цитата:

Сообщение от MIM

Благодарю, коллега, я бы, наверно, не сумел так систематизировать свою мысль

Это получилось благодаря беседе. Я даже рад, что получилось, а то все на уровне ощущений было.

Цитата:

Сообщение от MIM

Спасибо и за сайт про оку - пробуждает аппетит, весьма серьезно! В смысле - к техническому творчеству.

готовлю еще два сайта. Один про мою прфессию, другой про усадьбу. Есть еще много задумок (альтернативная энергетика, бытовые вопросы...), но жизненных ресурсов на все не хватает. Жаль...

Гость

257 - 02.06.2012 - 13:42

Цитата:

Сообщение от MIM

отсутствие хоть какого бы то ни было государственного осознанного понимания, куда развивается общество и чего еще ожидать

Я бы сказал, что понимание создается искусственно. Например все знают, что мы доросли до так нужной нам олимпиады, что у нас прекрасный шоу-пизнес, что мо осознали что жить надо ради своего удовольствия. Давай Россия! Только вот чего давай ЧЕСТНО не говорят.

MIM: К вашим пунктам хочется добавлять и добавлять, но не хочется снова от темы отъезжать. Согласен, +100. Даже поржать получилось. Спасибо

Гость

258 - 02.06.2012 - 14:05

Цитата:

Сообщение от MIM

Читайте Жюля Верна "Таинственный остров". А то пробел у вас в некоторых понятиях.

Жюль Верн сказочник, несмотря на то, некоторые из его прогнозов реально сбылись. Я вел речь о реальной жизни.
Насчет успешности родственников... Это ведь исключения, зачем их рассматривать?

Цитата:

Сообщение от Olen

Я утверждаю, что закономерности есть всегда, даже когда мы о них не знаем и не наблюдаем за ними.

Разве кто-то утверждал обратное? Речь шла о том, что эти закономерности бесполезны для нас. Не внимательно читаете записи.

Гость

259 - 02.06.2012 - 14:16

Цитата:

Сообщение от АВИ®

Разве кто-то утверждал обратное

Из ваших постов я понял, что закономерности появляются при наблюдениях. Перечитывал.
Они не бесполезны. Просто собрать надодостаточно информации, чтобы их использовать.

Гость

260 - 02.06.2012 - 14:41

Olen
259 - Сегодня - 15:16
Из ваших постов я понял, что закономерности появляются при наблюдениях.

Относительно людей - именно так. Несмотря на то, что закономерность существует самостоятельно задолго до наблюдения, для нас она приобретает значение после ее обнаружения и признания. До этих моментов закономерности для нас бесполезны (но не для мироустройства!), т.к. мы о них ничего не знаем и соответственно практически применить их не в состоянии.
Вот представьте, что телепатия существует, но какая вам сейчас от нее польза?

Гость

261 - 02.06.2012 - 14:53

АВИ: Соглашусь.
Конечно мы общаемся на грани бреда. Но мне интересно, почему же вы считаете СНиПы и ГОСТы стереотипами?
Если какая-то закономерность стала понятной человеку, то она складывает определенные правила в его подсознании. Если закономерность понята неправильно, то стереотип ошибочен (вреден) или неточен (дает приближенный результат, условную пользу). Вэтом часто и есть вред стереотипов. Правильный стереотип приобретает подтверждение в жизни и начинает осознаваться логически и может даже оформиться на бумаге. Думаю, что ГОСТы так и возникают.
Но почему же тогда вы считаете, что это - стереотип и он вреден, если инженер пошул на руководящую должность?
Я бы сказал, что наоборот, полезно это. К тому же ГОСТы во многих случаях не догма, а полезный материал. А?

Гость

262 - 02.06.2012 - 14:56

Цитата:

Сообщение от АВИ®

Насчет успешности родственников... Это ведь исключения, зачем их рассматривать?

Это отнюдь не исключения. Это правило. И тем оно страшней, чем больше финансовая мощь талантливых родственниц.
По поводу Жюля Верна, я так понял, вам неизвестно упоминаемое произведение. Ну и ладно. Вы когда-нибудь видели русские избы в нечерноземье? Если видели, то скажите, почему они друг на друга похожи, как две капли воды? Вы как инженер, если даже и не знаете, то можете догадаться.

Гость

263 - 02.06.2012 - 16:42

Цитата:

Сообщение от Olen

Но мне интересно, почему же вы считаете СНиПы и ГОСТы стереотипами?

Вы немного домысливаете за меня того, чего не было. Я говорил о том, что существует явления, закономерности. Люди начинают их замечать, это формирует некое общественное мнение - стереотип. Если далее это изучается и научно подтверждается - открывают закон, или там создают всякие ГОСТы, ТУ итд.
Ну а правила, законы и стереотипы вредят тем, что мешают человеку абстрактно мыслить. Я вам приведу пример: возникает неразрешимая задача. Что делает инженер? Он пытается ее решить, но решения не существует. Что делает руководитель? Он слушает инженера и просто обходит эту задачу, подменив ее разрешимой.Я как технический руководитель встречаюсь с таким на каждом шагу.

Цитата:

Сообщение от MIM

По поводу Жюля Верна, я так понял, вам неизвестно упоминаемое произведение. Ну и ладно. Вы когда-нибудь видели русские избы в нечерноземье? Если видели, то скажите, почему они друг на друга похожи, как две капли воды? Вы как инженер, если даже и не знаете, то можете догадаться.

Жуля Верна целиком я прочитал в 4-5 классе и скажу вам честно, мало что помню. Почти пол века прошло. Помню только, что попав на остров инженер или предводитель делал азотную кислоту из гниющих листьев для изготовления селитры для пороха. Или что-то в этом духе. В старших классах этот писатель меня бы уже не вдохновил.
Изб в нечерноземье не видел и не знаю, почему они похожи. Зато видел Кубанские казачьи хаты и даже жил ребенком в такой у прабабушки.

Гость

264 - 02.06.2012 - 16:54

Так господа, я пошел баню настраивать, сегодня же банный день.

Гость

265 - 02.06.2012 - 16:55

АВИ: а руководитель-инженер сразу поставит разрешимую задачу. Более того, он поставит технологичную задачу. Вот в этом и достоинство инженерно грамотного руководителя. Не находите?

Гость

266 - 02.06.2012 - 16:57

АВИ: Счастливый человек. Что ж, всего приятного...

Гость

267 - 02.06.2012 - 17:11

Цитата:

Сообщение от АВИ®

А как же законы физики, СНиПы, ГОСТы итд, итп? Это вот и есть узаконенные стереотипы. Вот отчасти поэтому хороший инженер и не может быть руководителем

Помилуйте. Только что мы с вами решили, что СНиПы и ГОСТы - это НЕ стереотипы. Я вас внимательно читаю.

Гость

268 - 02.06.2012 - 18:10

Баню настроил, греется, есть несколько минут.
Olen
265 - Сегодня - 17:55
Есть круг задач, которые появляются не зависимо от руководителя. Дальше правильно, я заменю неразрешимую задачу разрешимой.

Цитата:

Сообщение от Olen

Помилуйте. Только что мы с вами решили, что СНиПы и ГОСТы - это НЕ стереотипы. Я вас внимательно читаю.

Верно, законы - это то из стереотипов вырастает. Есть стереотип, что воровать плохо, придумали статью 23хрензнаеткакую. В 263 записи я вам в 3-й раз все это разжевал.
И не говорите, что СНиПы, ТУ итд - не законы.

Гость

269 - 02.06.2012 - 18:11

один такой очень ценный совет дам.

не надо искать объявления. Выбираем интересную для Вас профессию. Далее ищем все компании ,занимающиеся этим ремеслом. Обзваниваем и интересуемся вакансиями.

Первая моя работа была найдена именно так.

Гость

270 - 02.06.2012 - 18:13

ps. но современный мир так устроен, что на сценах в клубах голыми танцевать не стыдно, а приехать ,рассказать о себе , уверить начальство в своей необходимости для их компании - стесняемся...

Гость

271 - 02.06.2012 - 18:29

Цитата:

Сообщение от АВИ®

Изб в нечерноземье не видел и не знаю, почему они похожи. Зато видел Кубанские казачьи хаты и даже жил ребенком в такой у прабабушки.

А знать и необязательно. Что такое знать? Знать - это запомнить, что тебе сказали. Похоже по всему, что вас устраивает именно такое знание, ибо иное - присущее инженеру - додуматься. Вы даже попытки не делаете. Обленились? Руководители часто скатываются в эту удобную не требующую умственного труда нишу ("ты инженер, ты и думай, я для того тебя и нанял, ты мой инструмент, приноси мне готовые решения, я буду из них выбирать, и желательно несколько решений сразу, чтобы выбор был богат и т.д. и т.п.").

Гость

272 - 02.06.2012 - 18:34

269-ВРАГ народа >Был у меня похожий опыт, но с противоположным результатом. И это к лучшему. Когда я увидел и особенно услышал это начальство, то едва дождался до момента вежливого расставания навсегда. Кто-то может сказать, что такое начальство - исключение. Возможно, но не в России (я работал в тесной связи с иностранными фирмами и знаю какие там взаимоотношения, какая субординация и какую ответственность осознает руководитель за каждое свое слово, а тем более поступок).

Гость

273 - 02.06.2012 - 20:27

АВИ: Кажется вы раздражены моим непониманием. Дело в том, что я вижу нестыковку в ваших словах с тем что я вижу в жизни. И пытаюсь это подробно обсудить с вами. Знаю, что это запаривает. Однако это единственный способ разобраться в ситуации (проверено в работе), хотя не все выдерживают. Впрочем если это достает, я не настаиваю - можно остаться и при своих мнениях. Но по крайней мере я думаю что понял вашу позицию.

А баня - это классно!

Гость

274 - 02.06.2012 - 20:36

МИМ, вы не забыли, что я тоже инженер?
Если вы думаете, что буду терзаться в догадках по поводу старинных хат, попивая чаек между заходами в парилку...:) Это такое же ненужное знание, как теория марксизма-ленинизма, которой нас в свое время напоили досыта.
Мне очень интересно докапываться до истины, но в других вопросах. Например, если капризничает оборудование, за которое моя служба отвечает, или вот хобби: программа на работает, рыба не клюет итд.

Гость

275 - 02.06.2012 - 20:44

Olen
273 - Сегодня - 21:27
Я вам расскажу причту:
Приводит квартальный к мудрецу двух споривших, рассудить их. Мудрец внимательно выслушивает первую сторону и изрекает: Ты прав!
Затем слушает вторую сторону и изрекает: Ты тоже прав!
Квартальный восклицает: Как же так, мудрец? Ведь кто-то из них должен быть виноват?!
На что мудрец отвечает: И ты прав!
*
У каждого своя правда, свое видение мира. Поэтому я раздражаюсь не в споре, а если чувствую, что на меня наезжают. Как-то так.

Так пора на второй заход.

Гость

276 - 02.06.2012 - 20:49

274-АВИ® >Видеть дальше своего носа - это очень нужное занятие. Любознательность - неоспоримое качество инженера. Может вы "заинженерились", выпарили и выхолостили из себя "инженеристость"?
Я к чему избу вспомнил - меня всегда поражали талантливые вещи. Пусть не целиком, а хоть какие-то составляющие. Устройство крепостных башен в Сирии (кстати, слово инженер впервые стало применяться именно к строителям укрепсооружений), те же русские избы - это технология выживания, это продуманная до мелочей рациональность использования ресурсов, это и есть талант инженера. Избы достались, как принято считать, неграмотным крестьянам, а народная сметка, пусть даже столетиями, отшлифовывала инженерные решения новаторов, которые были все теми же крестьянами. Но - с инженерной мыслью! Пусть даже они не были руководителями, но именно их стараниями приумножался народ, а не лозунгами очередного правителя. Рациональное расходование ресурсов - это в конечном счете приумножение народа. Хоть на войнах, хоть в промежутках.

Гость

277 - 02.06.2012 - 21:41

АВИ: Да не важно, что скажет мудрец, ведь он это скажет чтобы примирить стороны. Не важно, кто и как нас рассудит. И правды СВОЕЙ я придумывать не стану. Хочу понимать только то, как все устроено на самом деле, в реальности.
И теперь я точно понимаю: вы - руководитель и вы тоже готовы каждому дать его правду, только чтобы процесс шел. Я не берусь утверждать: плохо это или хорошо. Но надеялся, что окажется по-другому.
Одно не вписывается в картину: зачем вы до сих пор ведете обсуждение? Я давно ожидаю, что махнете рукой. Это вписалось бы в мое представление об обычном типаже руководителя.
Впрочем не важно.

Гость

278 - 02.06.2012 - 22:51

Цитата:

Сообщение от MIM

Может вы "заинженерились", выпарили и выхолостили из себя "инженеристость"?

Инженер как вы говорите выпарился (в прямом и переносном смысле, после бани то) ровно на столько, чтобы не мешать функционировать руководителю.

Цитата:

Сообщение от Olen

Одно не вписывается в картину: зачем вы до сих пор ведете обсуждение?

Я привык отвечать на поставленные напрямую вопросы. Даже если затянувшееся обсуждение мне порядком наскучило.

Гость

279 - 03.06.2012 - 02:31

0-Myk >сейчас нашла работу в Центре занятости населения.

Гость

280 - 03.06.2012 - 02:34

269-ВРАГ народа >270-ВРАГ народа >плюсую! Ищите работу там где хотите работать, а не там где подвернулось. Правильно себя преподнести у руководителя организации и вам обязательно позвонят при образовавшейся вакансии.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.