Точка росы или как избежать конденсата

Гость

0 - 11.02.2012 - 22:15

Попала на одну програмку ( http://теплорасчет.рф/ ), согласно расчетов которой в стеновом пироге, содержащем в центре утеплитель, будет образование конденсата. Например, (если смотреть изнутри) штукатурка-кирпич 38 см-теплоизоляция 5 см-кирпич 12 см - теплопотери 0,47 вместо положенных 0,24 и конденсат 3,39 гр/кв.м/час при условии температуры внутри помещения 20 и на улице минус 20. Все бы ничего, но при высокой температуре на улице такая же ситуация. Образование конденсата, как я понимаю, неминуемо повлечет оседание и порчу утеплителя внутри стены. Попытка поставить в програмке пароизоляцию перед утеплителем ситуацию не улучшили. Все настолько плохо или это програмка барахлит? Если действительно ситуация столь плачевна, что предпринять?

Гость

41 - 12.02.2012 - 12:49

http://теплорасчет.рф/?rid=20120212154550hzbqajf

Гость

42 - 12.02.2012 - 13:08

38-Оля ля >Утеплять обязательно, для нашего региона рекомендовано 80 мм. Не надо никакой пароизоляции и фольги, если делать продухи, тогда можно заморочиться с ветрозащитой и усе. Несущая стена+утеплитель+воздух+облицовка.

Если хотите, полистайте вот такой документ НОРМАЛИ
НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ И СТРОИТЕЛЬСТВО ТЕПЛОЭФФЕКТИВНЫХ НАРУЖНЫХ СТЕН ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ИЗ ОБЛЕГЧЕННЫХ КЕРАМЗИТОБЕТОННЫХ БЛОКОВ, разрабатывал НИИ, они то все просчитали. Там нет никаких отражающих слоев.

Гость

43 - 12.02.2012 - 14:07

Цитата:

Сообщение от Оля ля

По любому, получается, что если утеплять, то ставить между внутренней стеной и утеплителем фольгированную теплоизоляцию

http://теплорасчет.рф/?rid=20120212154550hzbqajf

При +40 конденсат = 240.12 гр/м2/час

Если верить программе, то летом со зданий должны течь водопады. ))))))))

Dede

44 - 12.02.2012 - 14:12

42-Rokib > Угу, только документ 2000 года, а нормы по теплоэффективности уже пересмотрены в сторону ужесточения. Правда частных домов это не касается, строят как хотят

Гость

45 - 12.02.2012 - 14:15

А кто просчитывал разницу в возведении несущих стен одинарным кирпичом и поромаксом при толщине стены 24 см. У меня получается увеличение стоимости почти в 1,5-2 раза не в пользу поромакса, при стоимости обычного кирпича 6 руб/шт и поромакса 90 руб/шт

Гость

46 - 12.02.2012 - 14:56

45-Оля ля >http://www.slavkirp.ru/content/section/9/detail/40/ в правом верхнем углу - "Поромакс экономичнее".

Гость

47 - 12.02.2012 - 15:07

TonioL,
вы считали? поромакс оч. сильно подорожал

Гость

48 - 12.02.2012 - 15:09

Красиво написано, Вы попробуйте просчитать сами при стоимости забутовочного кирпича 6 руб/шт (с привозом!), стоимости кладки забутовки 4 руб/шт. Получается стена из обычного кирпича выгоднее поромакса. А красивая кнопка не более, чем рекламный ход. Более того, что-то я не видела каменщиков, которые укладывают поромакс за 25 руб/шт. Это где такие водятся? Обычная стоимость укладки поромакса-250 где-то 45-50 руб/шт, если не больше.

Гость

49 - 12.02.2012 - 15:23

что насчет газоблока?

Гость

50 - 12.02.2012 - 15:31

49 - Не вариант для несущей стены, однозначно. Да и гвоздик в него не забьешь, шкафчик кухонный повесить

Гость

51 - 12.02.2012 - 15:33

48-Оля ля > ну это же специалисты считали. У них и спрашивайте ;)

Гость

52 - 12.02.2012 - 15:41

51-)))! Так вы же расчет привели, как аргумент. Только я с ним знакома была немного раньше и реальные цены на материал и работы знаю. Вот и получается, что стоимость кирпичной кладки в худшем случае равна, а в лучшем - гораздо ниже стоимости кладки из поромакса. При этом в данном расчете не приведена стоимость доставки поромакса к месту строительства и выгрузки (манипулятором или краном т.к. на поддонах) и стоимость поддонов, а забутовку с местного кирпичного привезут со стоимостью привоза и выгрузят самосвалом на землю. На поддоны для подъема каменщикам сложить сможем сами без проблем бесплатно.

Гость

53 - 12.02.2012 - 15:43

В чем смысл строить из поромакса, если его, как и стену из обычного кирпича, необходимо утеплять?
По поводу программы: не совсем понятны некоторые цифры. Так теплопотери указаны U<0,24, причем независимо от выбора стена-улица, пол или потолок. В оригинале EnEV2009 указано U:
1. наружная стена 0,28
2. пол 0,35
3. потолок 0,2
4. окно 1,3
и т.д.
Теплопотери для дома дома <350 м2 не должны превышать 0,4 W/(m2*K)
Но это очень жесткие нормы. По ним сопротивление теплопередачи стены должно быть 3,57 м2 С/Вт, а по нашим СНиПам 2,34.(регион Краснодар)

http://www.enev-online.org/enev_2009...hngebaeude.pdf

49-maybehouse > с газоблоком картина выглядит гораздо лучше :)

Гость

54 - 12.02.2012 - 15:46

47-maybehouse >52-Оля ля > это не аргумент, а название кнопки. Координаты завода есть, поинтересуйтесь у них, как они считали.

Гость

55 - 12.02.2012 - 15:49

spiegel,
с 300 или 380?

Гость

56 - 12.02.2012 - 15:52

55-maybehouse >по программе если поставить вместо -20, -19°, то 300 проходит. 380 еще лучше, но замучаетесь таскать.

Гость

57 - 12.02.2012 - 16:05

Нет утеплителя- нет конденсата, ни в жару ни в холод. http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20120212190237oopsxfm

Гость

58 - 12.02.2012 - 16:12

Цитата:

Сообщение от Оля ля

Нет утеплителя- нет конденсата, ни в жару ни в холод

Да канешна.
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20120212191150DplAytz

Гость

59 - 12.02.2012 - 16:12

57-Оля ля >так однородная стена всегда была самым лучшим решением, все остальное - сплошные компромиссы. Но кирпичная стена в 50 см даже по нашим нормам не проходит.

Гость

60 - 12.02.2012 - 16:16

54-TonioL >это не расчет, а надувательство доверчивого покупателя.

Гость

61 - 12.02.2012 - 16:17

58-SIEMENS- ну, это перебор. -30 по нашему климату-единичные дни в году, да и то, если будут. Давайте более приземленно считать. А то, так можно от + 50 и до -50, в принципе, при условии одной постоянной - температуры внутри помещения +25.

Гость

62 - 12.02.2012 - 16:19

Цитата:

Сообщение от spiegel

Но кирпичная стена в 50 см даже по нашим нормам не проходит.

Почему не проходит? Я так и планировала толщину забутовки 38 и облицовка 12 итого=50

Гость

63 - 12.02.2012 - 16:22

62-Оля ля > так у кирпича 50 см R=0,93 при норме 2,34. Без утеплителя никак. Но тогда "всплывает" конденсат.

Гость

64 - 12.02.2012 - 16:23

60-spiegel > найдёшь сейчас доверчивого покупателя, как же. Подставьте реальные цены за доставку и работу, и будет Вам счастье.

Гость

65 - 12.02.2012 - 16:23

Цитата:

Сообщение от Оля ля

ну, это перебор

Триста миллилитров конденсата в час с кв. метра вентилируемого фасада при +40 — тоже явный перебор, Вы не находите?
У нас бы по тротуарам летом ручьи текли, если бы это было правдой хоть на 5%. )))

Гость

66 - 12.02.2012 - 16:27

даже поромакс 380 даст R=1,65. Поэтому ихний расчет фикция.

Гость

67 - 12.02.2012 - 16:30

Цитата:

Сообщение от spiegel

62-Оля ля > так у кирпича 50 см R=0,93 при норме 2,34. Без утеплителя никак. Но тогда "всплывает" конденсат.

Так что делать? утеплять или нет?

Цитата:

Сообщение от SIEMENS

Триста миллилитров конденсата в час с кв. метра вентилируемого фасада при +40 — тоже явный перебор, Вы не находите? У нас бы по тротуарам летом ручьи текли, если бы это было правдой хоть на 5%. )))

Тем не менее, это исходя из расчета той програмки именно так и должно обстоять дело.

Гость

68 - 12.02.2012 - 16:32

Цитата:

Сообщение от Оля ля

исходя из расчета той програмки именно так и должно обстоять дело.

Не верь глазам своим. Если программа рассчитала — значит дело так и обстоит.

Гость

69 - 12.02.2012 - 16:33

Цитата:

Сообщение от spiegel

даже поромакс 380 даст R=1,65. Поэтому ихний расчет фикция.

Тогда, если расчет таков - изнутри штукатурка 2см -поромакс 25 см -утеплитель 10 см - кирпич облицовка 12 см?

Гость

70 - 12.02.2012 - 16:37

Цитата:

Сообщение от SIEMENS

Не верь глазам своим. Если программа рассчитала — значит дело так и обстоит.

Все бы ничего, но когда будет сложена стена и поставлена крыша, когда в этом доме будешь жить сам, ты не сможешь заглянуть (без разрушения стены) внутрь этого "пирога" хотя-бы раз в месяц, чтобы проверить как действительно обстоят дела внутри. Так что приходиться думать сейчас, в том числе полагаясь на такие вот расчеты.

Гость

71 - 12.02.2012 - 16:41

В этой проге нет газосиликата..печально есть пенобетон-но это совсем другой материал...

Гость

72 - 12.02.2012 - 16:43

68-SIEMENS > скорей всего на практике будут другие цифры, но эффект имеет место быть. Достаточно летом посмотреть на работающий кондиционер.Эффект тот же - горячий воздух с улицы соприкасается с прохладным из помещения.
67-Оля ля >Думаю, мой вариант вас не устроит.

Гость

73 - 12.02.2012 - 16:48

при +40 где-то у них ошибка. В Германии "мокрый фасад" сплошь и рядом. Все гдровские дома утеплены таким образом и я ни разу не видел, чтобы по стенам лилась ручьем вода.

Гость

74 - 12.02.2012 - 16:52

73-spiegel > А где Вы видели в Германии +40?

Гость

75 - 12.02.2012 - 16:57

74-ANV >бывает, хоть и редко. Даже были сообщения, по-моему в 2007, что некоторые старые люди не выдерживали и умирали.

Гость

76 - 12.02.2012 - 17:09

75-spiegel > Печально... Но хочу заметить, что люди умерали из-за отсутствия кондиционеров. Т.к климат там весьма комфортный и кондиционер в Германии скорее не нужен, чем нужен.
Так, что думаю "мокрый фасад" не панацея от появлениея точки росы.
У нас климат куда жёстче.

Гость

77 - 12.02.2012 - 17:15

Подскажите, какие оптимальные теплопотери дома должны быть?(применительно к обсуждаемой программе).

Гость

78 - 12.02.2012 - 17:19

76-ANV >Кондиционеров там действительно гораздо меньше. Если и случается жара, то держится не долго - может неделю, две уже аномалия. Но поставить кондиционер не так просто. Если у вас не частный дом, то поставить его будет не возможно, даже если квартира ваша собственность. А зима и межсезонье похожи на наши. Даже ветра бывают такие же сильные (но не как в Новороссе конечно)

Гость

79 - 12.02.2012 - 17:21

77-ANV >Общие потери до 100 Вт/м2 можно считать оптимальными.

Гость

80 - 12.02.2012 - 17:33

Цитата:

Сообщение от пурген

В этой проге нет газосиликата..печально есть пенобетон-но это совсем другой материал...

В программе можно вставить свои значения, так что можно и газоблок посчитать.