К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Жертва.

0 - 08.01.2014 - 19:15
Как всем известно, практически все религии человечества предписывают и предписывали приносить божествам всех уровней жертвы. Были расписаны ритуалы, форма и размер, подобающий божеству или случаю, придуманы мотивации и вся идеологическая часть. Так вот: что вы думаете о жертвах? Нужны ли они действительно? И если да - то в каких случаях и в каой форме? Что имеет смысл? Что можно оправдать? Какую жертву можно принести за...что? Кто её должен совершать - молящий или посредник? Ну и прочие детали.


81 - 09.01.2014 - 12:17
Значит - искреннее Приношение?)
Гость
82 - 09.01.2014 - 12:47
откуда я знаю, шо ты в эти слова вкладываешь? ну да, типа того
83 - 09.01.2014 - 12:51
Идолопоклонница!))))))))))))))
И, заметь, над этой аналогией стоит подумать)
Гость
84 - 09.01.2014 - 12:55
Цитата:
Сообщение от Tucshka Посмотреть сообщение
по теме сабжа...на мой взгляд жертва всегда напрямую связана с личным эго. В той мере в какой мы отступаем на задний план (принося в жертву личное) мы можем принимать мир (недословно В.Франкл) Иначе говоря жертва это инструмент познания, способ которым мы можем понять и принять мир внешний
Арамис из "3 мушкетеров": «Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву господу»- типа негоже отдавать то, чем пресытился, это не жертва. В этом случае получается, что как раз эго рулит - мы чувствуем себя "выше", когда жертвуем то, чем пока еще хотим обладать.
Но чтобы принять внешний мир "как есть", имхо нужно как раз сначала избавиться от привязок, после чего понятие жертвы как расставания с желанным пропадает. Получается или принятие мира, или жертва. Или нет?
85 - 09.01.2014 - 12:59
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
Но чтобы принять внешний мир "как есть", имхо нужно как раз сначала избавиться от привязок, после чего понятие жертвы как расставания с желанным пропадает. Получается или принятие мира, или жертва. Или нет?
Я бы не оценивала одинаково "некоторое сожаление" при отдавании ещё интересной вещи, и приносимую С НАМЕРЕНИЕМ жертву. Сожаление относится исключительнок предмету, ВЫПОЛНЯЮШЕМУ РОЛЬ жертвы, но не к ключевым моментам сакральной и бытовой области жертвоприношения вобще.
Гость
86 - 09.01.2014 - 13:07
83-Татьянатут >
та и пофиг.. ты думаешь меня это волнует?))
Гость
87 - 09.01.2014 - 13:42
85-Татьянатут > Сожаление относится исключительно к себе, предмет тут ни при чем - и это одно из пониманий смысла жертвы - "сделай себе хуже".
Когда ты отдаешь нечто, чтобы "высшие" сделали все "как надо" - жертва ли это или купля-продажа услуг? Ведь ты не предполагаешь, что тебе сейчас, а тем более по итогу будет хуже.
Возможно ты знаешь еще другие смыслы, которые разные религии вкладывают в это слово? Вот в каком смысле было использовано это слово в и-цзин?
Гость
88 - 09.01.2014 - 13:46
87-Бессмертный пони >по поводу какой смысл вкладывается в слово "жертва" в и-Цзин спрашивать надо при всем моем уважении к Татьяне не у нее всеже а у как минимум специалистов(знающих саму книгу в первоисточнике, а так же практикующих и исповедующих ее смыслы) работающих с этой темой лет 30-40...в нашей стране такие есть:)
Гость
89 - 09.01.2014 - 13:47
87-Бессмертный пони >опять же...речь о привязках..ты верно указал...жертвуя ради знаний - ты "отвязываешься" от привычных стереотипов в пользу нового восприятия...это очень существенная жертва поверь..
Гость
90 - 09.01.2014 - 13:49
0-Татьянатут > *не читая тему*
если без полочек (опросника), то "жертва" это обмен, по факту.
Гость
91 - 09.01.2014 - 13:54
90-Meliora_spero >Обмен — акт получения объекта с передачей чего-либо взамен. 1) Переход или передача каких-то объектов из одного места в другое с обратным переходом других объектов из второго места в первое. 2) движение переход или передача каких-то объектов, товара, результатов хозяйственной деятельности от одного владельца к другому, из одного места в другое с обратным переходом других объектов из второго места в первое.
это?
Гость
92 - 09.01.2014 - 13:57
89-Tucshka > т.е. отвязка от того, что ты посчитал нужным отбросить - жертва? У меня это как-то не вяжется, жертва все-таки какая-никакая а потеря, а тут ненужно - выбросил.
Гость
93 - 09.01.2014 - 13:58
88-Tucshka > Да это я так, во вселенную )
Гость
94 - 09.01.2014 - 14:02
92-Бессмертный пони >я сейчас могу немного неточно говорть, думаю товарищи которые всегда рядом поправят, но ты слишком просто вопринимаешь привязку...это достаточно мощный энергетический шнурок который связывает судьбоносно чела и мир..выражается в постоянном контакте и наработке определенных стереотипов по теме привязки (семья, долг, служба, дружба, работа) как видишь достаточно существенные темы чтоб так просто отвязываться от сетереотипов...пойми меня правильно речь именно о живых стереотипах а не тех которые как мусор по орбите крутятся...да и тот нужны усилия чтоб собрать...
жертва это личный акт мужества всегда когда приносится осознанно, потому что тут сталкивается эго личное и объективная реальность
Гость
95 - 09.01.2014 - 14:02
+92 > Вот подумалось, а может жертва- это когда ты делаешь себе "минус", чтобы у кого-то возник "плюс". Причем вознаграждения никакого явного быть не должно.
Но нафига такое может быть нужным отдающему?
Гость
96 - 09.01.2014 - 14:05
+ Пример...каждый воскресный день я хожу в кафе пить любимый кофе с пирожным а далее приступаю вдохновенно к работе...в какой-то момент кофе с пирожным надо отбросить и заменить физическими упражнениями на воздухе, чтоб продолжать выполнять работу...но наработан стереотип и последовательное получение физических удовольствий, которые отныне надо менять на физическую нагрузку...так вот смена кофе с пирожным на упражнения это договор между мной и моим эго ради качественного выполнения работы. результатом договора будет мой отказ от воскресных удовольствий в пользу работы. в конечном итоге жертва
Гость
97 - 09.01.2014 - 14:06
94-Tucshka > Я наоборот прекрасно понимаю насколько такой "шнурок" мощный. Но почти никто не рвет шнурки, если от них баланс положительный. А если отрицательный, и уже все достало - возможно оторвать и больновато, но зато выигрыш какой! Это как больной зуб удалить - не жертва.
Гость
98 - 09.01.2014 - 14:07
65-Бессмертный пони >для тебя вот нашла о жертве. Почему-то после твоего поста в голове возникло это произведение Ницше, давно мною прочитанное, но сейчас кое-что открывается по-новому:)

" Я люблю тех, кто не ищет за звездами основания, чтобы погибнуть и сделаться жертвою -- а приносит себя в жертву земле, чтобы земля некогда стала землею сверхчеловека.

***

Не надо искать наслаждений там, где нет места для наслажденья. И -- не надо желать наслаждаться!
Ибо наслаждение и невинность -- самые стыдливые вещи: они не хотят, чтобы искали их. Их надо иметь, -- но искать надо скорее вины и страдания!

6
-- О братья мои, кто первенец, тот приносится всегда вжертву. А мы теперь первенцы.
Мы все истекаем кровью на тайных жертвенниках, мы все горим и жаримся в честь старых идолов.
Наше лучшее еще молодо; оно раздражает старое небо. Наше мясо нежно, наша шкура только шкура ягненка -- как не раздражать нам старых идольских жрецов!
В нас самих живет еще он, старый идольский жрец, он жарит наше лучшее себе на пир. Ах, братья мои, как первенцам не быть жертвою!
Но так хочет этого наш род; и я люблю тех, кто не ищет сберечь себя. Погибающих люблю я всею своей любовью: ибо переходят они на ту сторону.

***

Горе всем любящим, у которых нет более высокой вершины, чем сострадание их!
Так говорил однажды мне дьявол: "Даже у Бога есть свой ад -- это любовь его к людям".
И недавно я слышал, как говорил он такие слова: "Бог мертв; из-за сострадания своего к людям умер Бог".
Итак, я предостерегаю вас от сострадания: оттуда приближается к людям тяжелая туча! Поистине, я знаю толк в приметах грозы!
Запомните также и эти слова: всякая великая любовь выше всего своего сострадания: ибо то, что она любит, она еще хочет -- создать!
"Себя самого приношу я в жертву любви своей и ближнего своего, подобно себе" -- так надо говорить всем созидающим.
Но все созидающие тверды.

***

Когда Заратустра простился с городом, который любило сердце его и имя которого было "Пестрая корова", последовали за ним многие, называвшие себя его учениками, и составили свиту его. И так дошли они до перекрестка; тогда Заратустра сказал им, что дальше он хочет идти один: ибо он любил ходить в одиночестве. Но ученики его на прощанье подали ему посох, на золотой ручке которого была змея, обвившаяся вокруг
солнца. Заратустра обрадовался посоху и оперся на него; потом он так говорил к своим ученикам:
-- Скажите же мне: как достигло золото высшей ценности? Тем, что оно необыкновенно и бесполезно, блестяще и кротко в своем блеске; оно всегда дарит себя.
Только как символ высшей добродетели достигло золото высшей ценности. Как золото, светится взор у дарящего. Блеск золота заключает мир между луною и солнцем.
Необыкновенна и бесполезна высшая добродетель, блестяща и кротка она в своем блеске: дарящая добродетель есть высшая добродетель.
Поистине, я угадываю вас, ученики мои: вы стремитесь, подобно мне, к дарящей добродетели. Что у вас общего с кошками и волками?
Ваша жажда в том, чтобы самим стать жертвою и даянием; потому вы и жаждете собрать все богатства в своей душе.


Ненасытно стремится ваша душа к сокровищам и всему драгоценному, ибо ненасытна ваша добродетель в желании дарить.
Вы принуждаете все вещи приблизиться к вам и войти в вас, чтобы обратно изливались они из вашего родника, как дары вашей любви.
Поистине, в грабителя всех ценностей должна обратиться такая дарящая любовь; но здоровым и священным называю я это себялюбие. --
Есть другое себялюбие, чересчур бедное и голодающее, которое всегда хочет красть, -- себялюбие больных, больное себялюбие.
Воровским глазом смотрит оно на все блестящее; алчностью голода измеряет оно того, кто может богато есть; и всегда ползает оно вокруг стола дарящих.
Болезнь и невидимое вырождение говорят в этой алчности; о чахлом теле говорит воровская алчность этого эгоизма.
Скажите мне, братья мои: что считается у нас худым и наихудшим? Не есть ли это вырождение? -- И мы угадываем всегда вырождение там, где нет дарящей души.

***

О братья мои! В ком же лежит наибольшая опасность для всего человеческого будущего? Не в добрых ли и праведных? не в тех ли, кто говорит и в сердце чувствует:
"Мы знаем уже, что хорошо и что праведно, мы достигли этого; горе тем, кто здесь еще ищет!"
И какой бы вред ни нанесли злые, -- вред добрых – самый вредный вред!
И какой был вред ни нанесли клеветники на мир, -- вред добрых -- самый вредный вред.
О братья мои, в сердце добрых и праведных воззрел некогда тот, кто тогда говорил:
"Это -- фарисеи". Но его не поняли.
Самые добрые и праведные не должны были понять его; их дух в плену у их чистой совести. Глупость добрых неисповедимо умна.
Но вот истина: добрые должны быть фарисеями, -- им нет другого выбора!
Добрые должны распинать того, кто находит себе свою собственную добродетель! Это -- истина!
Вторым же, кто открыл страну их, страну, сердце и землю добрых и праведных, -- был тот, кто тогда вопрошал: "Кого ненавидят они больше всего?"
Созидающего ненавидят они больше всего: того, кто разбивает скрижали и старые ценности, разрушителя, -- кого называют они преступником.
Ибо добрые -- не могут созидать: они всегда начало конца они распинают того, кто пишет новые ценности на новых скрижалях, они приносят себе в жертву будущее, -- они
распинают все человеческое будущее!
Добрые -- были всегда началом конца."

Ницше Ф. «Так говорил Заратустра»

*************************

Таким образом, Ницше дает ясно понять, что человечеству, чтобы подняться до уровня Сверхчеловека, необходимо низвергнуться и стать жертвой.
Кубанец написал вроде об этом же в п. 64
Гость
99 - 09.01.2014 - 14:09
75-Татьянатут >ясно все с вами. Желаете оставаться в рамках своего видения. Имеете право:)
Гость
100 - 09.01.2014 - 14:10
96-Tucshka > Тут я как раз вижу ситуацию, что жертва то есть, а вот отвязки от пироженки нет - хочется как и раньше, эго будет тебе об этом напоминать: "а помнишь, ты со мной договорилась, я должно получить что-то взамен..." )))
101 - 09.01.2014 - 14:11
Цитата:
Сообщение от Менада Посмотреть сообщение
83-Татьянатут > та и пофиг.. ты думаешь меня это волнует?))
Думаю, что как любого здравомыслящего человека - нет)
102 - 09.01.2014 - 14:13
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
«Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву господу»- типа негоже отдавать то, чем пресытился, это не жертва.
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
85-Татьянатут > Сожаление относится исключительно к себе, предмет тут ни при чем
Так что из?
Гость
103 - 09.01.2014 - 14:14
100-Бессмертный пони >жертва связана с болью или с высокой ценой...в противном случае это простой обмен шила на мыло...поэтому и зуб(молочный) приносится в жертву ради роста здорового.
Часть родители по причине боли забывают вовремя выдрать молочный зуб и тогда коренной может вырасти кривым.
Короче говоря жертва это именно акт гражданского мужества :) но тебе он может видеться и как вполне обыденной явление...может ты герой! но о геройствах не принято говорить громко :)
Гость
104 - 09.01.2014 - 14:20
98-Сказочница > Т.е. единственная настоящая жертва - это когда жертвуешь себя для грядущего творения?
И ты говоришь, что жертвы не нужны?
Гость
105 - 09.01.2014 - 14:24
103-Tucshka >Да фиг его знает, я вообще просто пытаюсь ввести для себя понятие "жертва". Как выяснилось, у меня его не было ))) Не, я понимал, что в каждом конкретном случае в книжке автор имел ввиду, но чтобы как-то обобщить или тем более использовать...
106 - 09.01.2014 - 14:24
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
Когда ты отдаешь нечто, чтобы "высшие" сделали все "как надо" - жертва ли это или купля-продажа услуг? Ведь ты не предполагаешь, что тебе сейчас, а тем более по итогу будет хуже. Возможно ты знаешь еще другие смыслы, которые разные религии вкладывают в это слово? Вот в каком смысле было использовано это слово в и-цзин?
Вот во всём этом я и хотела бы с вашей помощью разобраться.
В и-цзине однозначно прямое значение. А вот форма зависит от желания. Т.е. успех в войне предполагает кровь, железо, огонь, оружие, боевую музыку, ритуальные схватки, звериные шкуры, кости и пр. Здоровье - земля, плоды, шерстяные и х-б вещи, зерно, каши, ритуалы с участием спокойных крупных людей, вино, может быть. Если нужно изгнание болезни - процедура с шумом, огнём и железом. Иногда с животным или предметом, в который дух изгоняется.
Любовь - цветы, вино, фрукты, пляски молодёжи, весна, песни, нагота, совокупления, ласковое море или река. Вода.
Гость
107 - 09.01.2014 - 14:31
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
И ты говоришь, что жертвы не нужны?
я писала о других жертвах, ненужных;)
Когда человек живет по сердцу и если это называется самопожертвованием, то ....почему-то язык не поворачивается сказать, что такая жертва нужна..потому что сказав это, такое самопожертвование превращается уже в торговлю. Это как с предназначением - не ты выбираешь быть жертвой (свое предназначение), а Жизнь выбирает тебя стать жертвой. Если откинуть слово жертва - то это путь индивидуации по Югну. Много источников, терминов, но суть-то одна:)
108 - 09.01.2014 - 14:33
Цитата:
Сообщение от Tucshka Посмотреть сообщение
87-Бессмертный пони >по поводу какой смысл вкладывается в слово "жертва" в и-Цзин спрашивать надо при всем моем уважении к Татьяне не у нее всеже а у как минимум специалистов(знающих саму книгу в первоисточнике, а так же практикующих и исповедующих ее смыслы) работающих с этой темой лет 30-40...в нашей стране такие есть:)
При всём моём уважении ко мне,*)))* я интересуюсь им порядка 20 лет. АБСОЛЮТНО твёрдо скажу, что подлинных книг - ОДНА, а переписаных "левой лапой" на рынке - прорва. Второе. Качество работы с книгой зависит от перевода, т.к. большинство простые подстрочники или в толковании, искажающем суть (и, заметьте, НИКТО не знает, какой руский перевод будет подходить для осмысливания русским человеком, давая такое же толкование, как китайцу - китайский). Третье. Есть книги опасные. Их вообще в руки брать не стоит. Я с такой столкнулась. Сбывается 100%, но даёт потом такое зло, что ну его нафиг, предвиденье вообще.
Ну и я к чему? А к тому, что не зря все религии говорят, что ЛЮБОЙ предсказатель должен заниматься ТОЛЬКО ЭТИМ профессионально, и то зло от его занятия ложится на его душу и его род. В старину-то шаманы и оракулы бездетны все были, запрещено им было в браки-то вступать... Не зря, как сейчас понимаю.
Единственные допустимые виды предсказаний - на основе рассчётов (астрология, хиромантия, гаруспика, авгурика и пр, трактующие ИМЕЮЩЕЕСЯ В НАЛИЧИИ), или простое видение-озарение, посланное без просьб и ритуалов непосредственно пользователю.
Гость
109 - 09.01.2014 - 14:33
102-Татьянатут > А в чем противоречие? Чел сожалееет, о себе, любимом. Тут это любят называть ЧСВ.
106-Татьянатут > Учитывая те крохи знания об основах китайского мировоззрения, что у меня есть, понятие "прямого значения" не формируется.
110 - 09.01.2014 - 14:34
Цитата:
Сообщение от Meliora_spero Посмотреть сообщение
0-Татьянатут > *не читая тему* если без полочек (опросника), то "жертва" это обмен, по факту.
В широком смысле - безусловно. Точнее - "зачин" обмена.
111 - 09.01.2014 - 14:35
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
89-Tucshka > т.е. отвязка от того, что ты посчитал нужным отбросить - жертва? У меня это как-то не вяжется, жертва все-таки какая-никакая а потеря, а тут ненужно - выбросил.
Возможно двояко. Определяет настроение и мысли бросающего-жертвующего.
Гость
112 - 09.01.2014 - 14:36
+108 у Кастанеды есть тоже похожее на жертву, когда Орлу отдается нечто..не могу вспонить как у Кастанеды, но я тогда поняла, отдаются твои переживания жизни. Орел питается ими типа того. А пока ты цепляешься за них и хранишь в памяти как нечто ценное, то Орел тебя сожрет с потрохами:))))))))))))))))
113 - 09.01.2014 - 14:37
Цитата:
Сообщение от Tucshka Посмотреть сообщение
+ Пример...каждый воскресный день я хожу в кафе пить любимый кофе с пирожным а далее приступаю вдохновенно к работе...в какой-то момент кофе с пирожным надо отбросить и заменить физическими упражнениями на воздухе, чтоб продолжать выполнять работу...но наработан стереотип и последовательное получение физических удовольствий, которые отныне надо менять на физическую нагрузку...так вот смена кофе с пирожным на упражнения это договор между мной и моим эго ради качественного выполнения работы. результатом договора будет мой отказ от воскресных удовольствий в пользу работы. в конечном итоге жертва
Да) Типичная жертва.
Гость
114 - 09.01.2014 - 14:41
Цитата:
Сообщение от Татьянатут Посмотреть сообщение
АБСОЛЮТНО твёрдо скажу, что подлинных книг - ОДНА
и владеете ею только вы:)))) Что-то это смахивает уже на пиар.

Мне и-цзин далась сразу, без подготовок в 17 лет. Не стоит нагнетать страху на народ. Пусть пробует, изучает. Истина все равно внутри, а не снаружи. Когда информация резонирует с ней, любой человек внутренне это чувствует. Не все могут осознать сразу, ну так это и есть момент развитие - осознавание того, что происходит.
115 - 09.01.2014 - 14:43
Цитата:
Сообщение от Сказочница Посмотреть сообщение
75-Татьянатут >ясно все с вами. Желаете оставаться в рамках своего видения. Имеете право:)
Да, пожалуй) По крайней мере, пока моё виденье не подсовывает мне ерунды вроде того, что детей до 300-х годов нашей эры не любили, а потом вдруг(!???) стали, я продолжу доверяться ему, а не интернету).
Гость
116 - 09.01.2014 - 14:44
112-Сказочница > У Кастанеды вообще понятие жертвенности нет. Все во имя того, чтобы проскочить мимо Орла. Вряд ли жертвой можно считать плату за жизнь )
117 - 09.01.2014 - 14:49
Цитата:
Сообщение от Сказочница Посмотреть сообщение
Когда человек живет по сердцу и если это называется самопожертвованием, то ....почему-то язык не поворачивается сказать, что такая жертва нужна..потому что сказав это, такое самопожертвование превращается уже в торговлю. Это как с предназначением - не ты выбираешь быть жертвой (свое предназначение), а Жизнь выбирает тебя стать жертвой. Если откинуть слово жертва - то это путь индивидуации по Югну. Много источников, терминов, но суть-то одна:)
Да, собственно, жизнь по Совести и Правде лишь недавно стали называть самопожертвованием) А так - да. Это НЕ жертва) Вот отдельные поступки этого человека, если они осмысленно и отдельно делаются с этой целью, могут быть жертвой. Но не вся жизнь) Это газетный штамп)
Гость
118 - 09.01.2014 - 14:52
Цитата:
Сообщение от Татьянатут Посмотреть сообщение
я продолжу доверяться ему, а не интернету
а ведь заметьте, я не писала об интернет источнике:)
119 - 09.01.2014 - 14:55
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
102-Татьянатут > А в чем противоречие? Чел сожалееет, о себе, любимом.
Противоречие в том, что сожаление - глагол. Действие. И, как и любое действие, оно имеет действующего и объект приложения действия. В примере с Арамисом - жертвующий - это действующий, а сожалеет он О ПРЕДМЕТЕ, который жертвует, ибо не себя жалеет, а то, что предмет ещё хорош, желанен и нужен. Т.е. всё о предмете, отнюдь не о жертвователе.
120 - 09.01.2014 - 15:03
Цитата:
Сообщение от Бессмертный пони Посмотреть сообщение
106-Татьянатут > Учитывая те крохи знания об основах китайского мировоззрения, что у меня есть, понятие "прямого значения" не формируется.
Вот гляди, так, чтоб по-уму, и без эзотерики:
Что в этом главное, на чём всё строится? На самом существовании книги И-цзин. Соответственно, всё, что делается через неё, с ней и пр. делается так хорошо, как позволяет её качество. Что назвать качеством такой книги? Точность дословного и смыслового перевода и адаптированность его к менталитету народа-языконосителя (тут-русского). Кто может обеспечить и гарантировать идеальные параметры? Да никто. Получается, что это игра на расстроенной гитаре (и, заметь, т.к. ты не знаешь, как она должна звучать - ты можешь подкручивать колки лишь на своё усмотрение). Т.е. на основании качественного перевода (идеальный, как ясно, невозможен), ты можешь либо САМ выстроить систему идентификаций, образов, настроений, символов и пр., и по ним что-то там видеть и предсказывать, возможно - гениально, либо кустарно поковыряться, что-то там криво по руководствам таких же дилетантов попридумывать, и потерять интерес. Вот примерно так.
Лично я бросила, нарввшись на ту роковую книгу.Плюс до этого были знаки, что не стоит мне лезть в гадания. Иногда доблесть - в подчинении)


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены