[quote=Александрр;35352640] шай бу - ключевое положение сильного ИИ - это осознание себя, все остальное прицепом. [/quote]

Абсолютно не так. Сильный ИИ это понимание тех же обобщений, распознавание их (т.е. распознавание смысла), и только в частности (вовсе не обязательной) - распознавание категории (а вернее - группы категорий) себя.

[quote=Менада;35352918] психолухи сделайте што нибудь. меня бесит Александр. к буддистам не обращаюсь, они скажут "сама сделай", а я не хочу! Александр - ты еврей. [/quote]

Александрр давно взрастил достаточно бронебойное самомнение :) Тех, у кого оно недостаточное просто завидуют. Оставьте ему его самоуверенность, зачем ее обязательно испытывать на прочность? Даже если он не прав, и не хочет этого признавать - ну и что? Упрямство - не такое плохое качество. Есть темы в которых нельзя предъявить бронебойных фактов. Поэтому в таких темах каждый по своему прав. Это нормально и естественно. Если хотите, можете бесить других своим самомнением.

[quote=Мелисса;35353002] 315-BTR > Александр имеет ввиду, что без логичной, а главное суперзначимой мотивации вы не получите результата, поскольку зачастую мозг придумывает причины почему результат не нужен. Процесс чаще важнее результата. но это не важно. просто к слову пришлось. [/quote]

Я понимаю, что имеет в виду Александрр. Он очень драматизирует концепцию мотивированности. И всего-то.

319-BTR > у меня к вам тот же вопрос, что и к Александру - алгоритм, то есть логику построения мозга ИИ вы изложили выше просто и понятно. Но... понимаете какое дело, я действительно гуманитаний, и мимо информатики прлоходила случайно в начале 90х, но алгоритм написанный вами, пусть упрощенный до предела, я написала бы и без всякой подсказки.
я не к тому, что я умная, наоборот, слишком это как то банально выглядит для серьезной разработки.

так вот вопрос - у вас есть оригинальная идея почему ИИ должен осознать себя?
что может стать ключом такого осознания.
Мое мнение на данном этапе интеллект может существовать только в неразрывной связи с биологическим телом.
вне тела осознание себя личностью - невозможно.
я не утверждаю что это невозможно в принципе - это невозможно сейчас - да данном уровне знаний о разуме вообще и уровня технологий в частности.

[quote=Менада;35352918]психолухи сделайте што нибудь.меня бесит Александр.к буддистам не обращаюсь, они скажут "сама сделай", а я не хочу!Александр - ты еврей. [/quote] рекомендую выпить йаду..))))

Раз уж несколько раз затронули тему самоосознанности, напишу здесь чуть подробнее свою идею.

Мы себя осознаем как минимум - трижды, а те, кто специально занят познанием себя - до семи раз.

Первое осознание - это осознание физиологическое. Мы знаем потребности этого тела, оно сигнализируем нам. Поэтому мы воспринимаем себя как нечто, тесно связанное с телом.

Второе осознание - это осознание социальное. Мы различаем разных людей и тем самым различаем так же как нечто самоидентичное и себя. Составляющие такого осознания - отношения и интересы.

Третье осознание - это осознание психологическое. Мы обнаруживаем, что иногда тело и социум оставляют нас в покое, и наедине с собой мы обнаруживаем некоего наблюдателя, который способен преодолевать чувственные побуждения и социальные позывы. Мы обнаруживаем центр, способный контролировать эмоции.

Четвертое осознание доступно лишь тем, кто долго наблюдает за этим самым наблюдателем, обнаруживая наконец, что способность наблюдать самого наблюдателя - что-то неприсущее этому наблюдателю. Есть еще глубинные слои постижения самой основы, природы психики, но их нет смысла рассматривать, их отличия от четвертого еще тоньше, чем четвертого от третьего, а большинству людей и третье осознание - не под силу.

326-BTR > да хоть трижды десять раз! КАК ии СЕБЯ ОСОЗНАЕТ?

317-Чё >
я не знаю, чем мы помним))
но я знаю, что узнаем, а значит есть память о состоянии

321-BTR > осознание себя это не умение анализировать, а понимание " я есть! я существую! я живой!" и это осознание есть даже у кретина, но без осознания себя как личности суперкомпьютер так и останется машиной.

[quote=Мелисса;35353125] 319-BTR > у меня к вам тот же вопрос, что и к Александру - алгоритм, то есть логику построения мозга ИИ вы изложили выше просто и понятно. Но... понимаете какое дело, я действительно гуманитаний, и мимо информатики прлоходила случайно в начале 90х, но алгоритм написанный вами, пусть упрощенный до предела, я написала бы и без всякой подсказки. я не к тому, что я умная, наоборот, слишком это как то банально выглядит для серьезной разработки. так вот вопрос - у вас есть оригинальная идея почему ИИ должен осознать себя? что может стать ключом такого осознания. Мое мнение на данном этапе интеллект может существовать только в неразрывной связи с биологическим телом. вне тела осознание себя личностью - невозможно. я не утверждаю что это невозможно в принципе - это невозможно сейчас - да данном уровне знаний о разуме вообще и уровня технологий в частности. [/quote]

Мелисса, чисто интуитивно этот самый алгоритм я придумал еще в 1996 году. Но потребовалось 16 лет для того, чтобы нащупать инженерный способ его реализации. Немало людей понимают в целом, что такое генерализация, обобщения, категоризация. Но, во первых, мало кто понимает, что этого действительно достаточно и это единый метод на все многообразные психические процессы, а во вторых, практически никто не понимает, как этот алгоритм реализуется в психике или хотя бы в мозге.

Очень много задается довольно наивных вопросов о том, что сознание является самоопределенной системой и мы видим именно экран с буквами, а не возбуждение зрительных рецепторов. Это на самом деле - глупость.

Из-за этой глупости Серл затеялся со своей Китайской комнатой, Гедель заморочился с выводом формальных систем, а Пенроуз с доказательством невычислимости сознания. Эти люди не понимают собственного понимания, от этого и следуют все эти сложности.

Я определяю понимание очень просто. Весь опыт - это многослойная сеть обобщений. Понимание актуальной ситуации - это обобщения, которые уже подтверждены и все еще не опровергнуты.

То есть понимание - это просто перечень слов на внутреннем языке, определяющий то, как сознание отражает представление о внешней ситуации. Мы одновременно находимся в комнате и мы узнаем признаки этой конкретной комнаты, мы находимся в здании, поскольку знаем, что эта комната принадлежит зданию, а здание - квартару, району, городу, стране, планете. Вся эта внутренняя иерархия принадлежности создавалась нашей психикой длительное время и теперь мы ей естественным образом пользуемся в каждом моменте. У нас есть очень стабильные обобщения - то, что присутствует всегда, а есть обобщения временные - то, что может быть, а может не быть. Мы можем быть то в одной комнате, то в другой, какие-то вещи определяют именно эту комнату, другие могут находиться в разных, на разных местах.

Весь наш процесс ориентации выглядит моментальным только оттого, что он растянут во времени. Наш ум все время уточняет актуальность внутреннего понимания окружающей ситуации - какие вокруг предметы, какие персонажи, какие действующие силы, что от них ожидать (т.е. к чему они устремлены или от чего).

Но все это разнообразие - всего лишь обобщения, связанные между собой. По одним - распознаются другие, более общие предсказывают что должно быть актуально на более детальном уровне.

309-Александрр >
"Ничего из моего поста не следует ) Но вполне может следовать из желания привязать шаблоны."
т.е. кроме ярлыка "шаблон", ты не укажешь где ошибки в моем рассуждении? ;))

"Объязычивание – это только один из видов языка, а именно - язык описаний. А есть еще – язык жестов, запахов, звуков – все это примеры "низкоуровневых" языков восприятия. А есть язык прямого восприятия, которых тоже множество, в зависимости от того, какую грань из всеобъемлющего чел может воспринять."
суть у всех перечисленных тобой систем интерпретации завязанных на разные органы чувств один - слово (метка, ярлык) объединяющее в класс различные явления по выделенному ( при исключении остального ) признаку. Для меня прямое виденье это просто восприятие без интерпретации, без выделения существенных признаков, без объединения в классы и привязывания к этим классам - слов-меток-ярлыков. В этом случае язык прямого видения полностью тождественен с самим прямым видением и неотличим от него. И к чему тогда вводить лишнее слово?

"Ок что? Нет такого в цеме? ) Хорошо )"
я этого не говорил )) Нет там языка прямого восприятия, потому что, язык это средство именно интерпретации, все слова это именно обобщенные объекты, их взаимосвязи и способы функционирования.

"На деле язык – это средство передачи-восприятия какой-то грани бытия. "
все таки какой то грани?;))) как ты вычленяешь эту грань из целого и чем отделяешь ее от других граней? ))) Язык всегда оперирует обобщенными объектами, абстрактными классами (гранями) выделенными по существенным для этого класса признакам.

"Этих способов бесконечное множество: прямая передача, дедуктивное описание и тп. Они все разные, но их объединяет то, что все они являются языком."
прямо таки бесконечное множество? ну передай мне здесь что нибудь без посредства языка какого либо органа чувств? ;)) прямо так, без посредников-образов.

"Глухое рычание и оскал собачьих зубов однозначно и без всякой интерпретации говорит что лучше не лезть. Призывный взмах руки любимой на пероне и перестук ее спешащих навстречу тебе каблучков тоже не требует описаний и интерпретаций – это все язык внешнего вида, пусть так назовем. И тп. Язык есть – описания нет."
как это нет описания )))) ты же мне сейчас все это описал. Саша, подумай, приведи в порядок все идеи о языке.

[quote=Мелисса;35353208] 326-BTR > да хоть трижды десять раз! КАК ии СЕБЯ ОСОЗНАЕТ? [/quote]

Видите, Вы на самом деле тоже заблуждаетесь и не понимаете себя. Я Вам ясно и конкретно написал - как именно. А Вы не можете поверить. Ничего удивительно - все люди заблуждаются в этом вопросе. Вы - не исключение.

[quote=Мелисса;35353357] 321-BTR > осознание себя это не умение анализировать, а понимание " я есть! я существую! я живой!" и это осознание есть даже у кретина, но без осознания себя как личности суперкомпьютер так и останется машиной. [/quote]

Вы заблуждаетесь. Это понимание следствие вполне определенного процесса. Каждый раз эти самые "я есть" - различны. При этом, известны случаи, когда возникает запутанность, когда происходит дезинтеграция представлений о себе, когда становится непонятно, что из всего этого - я, и как все эти разрозненные фрагменты могут быть объединены. И Вы, на самом деле, все это знаете. Просто очень хотите, чтобы была некая реальная основа для "я", а не просто обобщенные наборы самых разных признаков.

Так что - не психуйте, не кричите на меня, и поймите - я знаю, а Вы - нет. Вам трудно это допустить, поэтому Вас раздражает моя уверенность. Вы не понимаете, но лишь потому, что имеете неправильные фиксированные идеи. Их можно рассмотреть и отбросить, если Вы не побоитесь. На самом деле - ничего страшного нет, но очень уж много в сознании обычного человека выстроено на предельной суперреальности собственного "я" и понять, что его в таком виде нет - значит пересмотреть очень большой объем выстроенных на этом представлении ценностей, а это - страшно.

328-Менада > "я не знаю, чем мы помним)) но я знаю, что узнаем, а значит есть память о состоянии"
если мы помним формами, структурами (например: нейронами, какими то их объединениями и т.д.), то на форму воспоминания влияет форма и устройство хранилища и значит все равно будут искажения. Мы не можем "помнить" абсолютно точно, будь то мысль, эмоция, состояние и т.д, в воспоминании будут искажения, в том числе они будут обусловлены ситуацией которая инициировала данное воспоминание. То что мы называем памятью, в большой мере результат наших фантазий.
Однако есть то, что называется природой ума, куда ум соскальзывает как только перестает концентрироваться на форме. Здесь невозможно искажение, т.к. это не память в прямом смысле. Мы переживаем заново туже самую природу ума которую уже переживали ранее. Как то так. )

332-BTR > нет..))) я поняла что вы написали..)
и это абсолютно логично продолжает вашу линию создания ИИ - вы абсолютно уверены, что если процесс расписать логично и воссоздать в виде последовательности операций, то в итоге комп скажет вам - "а чей то вы тут делаете?" и трижды подудит, или позвенит в общем подаст звуковой сигнал, что он себя осознал..))

зы - вы меня не раздражаете вообще, меня не раздражают ваши идеи, я не кричу, я просто очень эмоционально разговариваю. ну, и заодно задаю неудобные вопросы.
Люди очень не любят неудобные вопросы...
воспринимают их как агрессию, но неудобные вопросы это единственный способ докопаться до результата.

вот сейчас работает принцип который вы описали выше -
[quote=BTR;35347188]Если изначально я думал, что наибольшее значение имеют подтверждающие признаки, оказалось, что вовсе нет. Только 10% подтверждающих признаков обычно необходимо проверять. В 65% случаев правильнее проверять наиболее опровергающий признак. Это определяет более короткий путь, меньше движения внимания. [/quote]

если вы докажите - не напишите логичную цепочку признаков подтверждающих вашу правоту, а опровергните один - то совершите качественный прорыв - мне так кажется )

а еще.. у вас здесь слишком много оппонентов. Вы быстро устанете доказывать профанам собственную правоту и останется чувство замотанности и обиды...

так что тема интересная.. но лично вам она принесет больше неприятных переживаний чем полезных идей....

126-BTR > "Даже когда мы в облаке видим зайчика - это не имеет ничего общего с концпетуализированием. Мы просто видим зайчика, узнаем его. "
т.е. ты смотришь на облака только для того чтобы узнать в них уже знакомые образы? опьянение узнаванием, оформлением? )) У-знавание - лишь приближение к знанию, со-знавание - пребывание в знании. Зеркало одинаково может отразить и Гитлера, и золотую рыбку. Человека от компьютера отличает именно эта способность воспринять, отразить - а дальше уже все происходящие процессы классификации-опознавания-индексации вполне можно эмулировать на компе.

"Я возражаю против мистификации внеконцептуального восприятия. Оно такое же как и концептуальное, только не сопровождается потребностью в коммуникации. Ни вербальной, ни невербальной. "
а какая тут мистификация, я просто говорю что она у человека есть. А у компа ее нет. Комп получает на входе только то, что мы ему вводим и что уже каким то образом концептуализировано и обработано. Комп цифровой, а не аналоговый инструмент. Он может эмулировать аналог, но это все равно цифровая эмуляция аналоговых сигналов.

[quote=Мелисса;35353739]а еще.. у вас здесь слишком много оппонентов. Вы быстро устанете доказывать профанам собственную правоту...[/quote]
не, пока, оппоненты быстрее ломаются :DD
BTR умеет ушатать :-)
вот начало (а, может и не начало) дискусии
[url]http://forums.kuban.ru/f1049/ideya_i_materiya-5017139-7.html[/url] с поста 45
в споре BTRа с тобой, даже, интересно, чей эээ энтузиазм победит...
готова поставить 10 баксов на тебя, я в тебя верю! :-)))

[quote=BTR;35353388]Немало людей понимают в целом, что такое генерализация, обобщения, категоризация. Но, во первых, мало кто понимает, что этого действительно достаточно и это единый метод на все многообразные психические процессы, а во вторых, практически никто не понимает, как этот алгоритм реализуется в психике или хотя бы в мозге.[/quote] - первое я вам сразу написала, что создание ИИ упирается в несовершенство технологий, а еще, что упустила отметить, в недостаток знаний.
но пусть, это не принципиально, вам интересно - это замечательно , все остальное значения не имеет.

Но на мой взгляд, пусть и неверный, но я так вижу проблему - осознание возможно только через физические и физиологические ощущения.
у нашего мозга совершенно другой принцип работы - организм огромная химическая фабрика, и мысли это прежде всего химические реакции синтеза и распада.
и на мой взгляд именно это огромное химическое производство рождает ощущение жизни и осознание себя личностью, а вы пытаетесь создать не биологический разум.
то есть у вас нет аналога с которого можно списать образец. его просто нет.
и в этом вся загвоздка....
вот как то так...
а те логические построения что вы пишите... я повторюсь- это слишком просто... не может быть создание принципиально нового таким простым, что понять основной принцип может домохозяйка...не может....

337-Серая_метелка > "BTR умеет ушатать :-)"
а еще он терпелив и у него большая цель в которую вложено уже много сил и времени. Так что я ставлю на БТРа, он более мотивирован в этой теме. ))

[quote=BTR;35347244]У меня есть очень простое опровержения всего доказательства Пенроуза одним разом. Все дело в том, что он в своем доказательстве рассматривает абстрактный разум гениального математика, непрерывно выводящего потрясающие по своей неочевидности метаобобщения. Но на самом деле обычный человек очень далек от этого. [/quote]
Эта проблема ставилась давно по поводу того может ли машина заменить математика, Гедель доказал, что не может... формально доказал.
А что касается гениального математика - для доказательства, достаточно одного человеческого ума, который может делать то, что не может делать цифровой компьютер.

337-Серая_метелка > нет, я умываю руки...
я могу "забить" автора до истерики... не потому что я умнее, а потому что просто болтливее...
но у меня совершенно другая цель.
Мне нравятся увлеченные люди.
И если я спорю, то только для того, что бы BTR либо укрепил свои позиции либо увидел слабые места в своих рассуждениях.
но то чем он занимается достойно уважения.
ну, и конечно же мне просто интересно - вот например вопрос осознания.
ну, не верю я что если компу объяснить, хорошо объяснить где его место в социальной иерархии, то комп станет личностью - не ве рю!
ты веришь? :)
и вообще, что ты думаешь, про осознание себя?

[quote=Чё;35354111]Так что я ставлю на БТРа, он более мотивирован в этой теме. )) [/quote]
идет! по рукам! :-)
выигрыш скидываем на телефон по курсу ЦБ на момент расчета!
------------------------------------------
Мелисса, не подведи!!

[quote=Мелисса;35354232] нет, я умываю руки...[/quote]
от черт! :-((
Чё, напомни в личку свой номер - накину тебе туда 350 рублей
(Мелисс, из-за тебе такие расходы!!!)

343-Серая_метелка > "Чё, напомни в личку свой номер - накину тебе туда 350 рублей"
да лана, буду в Москве как нить, то угостишь меня рюмкой чая ))

[quote=Чё;35354306]да лана, буду в Москве как нить, то угостишь меня рюмкой чая ))[/quote]
ок! свожу тебя в ресторан!:-))

345-Серая_метелка > "ок! свожу тебя в ресторан!:-))"
ооо, чувствую себя Альфонсом, не подумай что Доде ))

[quote=Чё;35354351]ооо, чувствую себя Альфонсом, не подумай что Доде )) [/quote]
может тебе понравится...
сменишь профессии, купишь фрак, белую сорочку и галстук-бабочку и будешь за деньги сопровождать дам на публичные мероприятия :-))

343-Серая_метелка > прости :( я не ожидала, что все так повернется :)

347-Серая_метелка > тут все зависит не только от того понравится ли мне )))

[quote=Мелисса;35353125]так вот вопрос - у вас есть оригинальная идея почему ИИ должен осознать себя?[/quote]

Есть идея, что осознание - это оказывается процесс...хм, тогда что происходит с тем, кто осознал?...то есть, кто закончил сей процесс?...или этот процесс бесконечный?

Полагаю, что неосознанные говорящие, говоря об осознании, сами не "вкуривают" о чём они ваааще толкуют?...это как слепые будут рассуждать с такими же слепыми о зрении...ну кино и немцы...)))

350-laysi > ты в туалет ходишь? туалетной бумагой там пользуешься? ну, 99% - что да.
так вот ты себя осознаешь.
а после серьезной травмы человек может перейти в растительное состояние и начать делать все под себя - так вот он себя не осознает. он уже не личность.

и заумные рассуждения в стиле кастанеды здесь не причем...

[quote=Мелисса;35354948]laysi > ты в туалет ходишь? туалетной бумагой там пользуешься? ну, 99% - что да.[/quote]

Прикольный до боли родной пример...))) ну да я всего лишь СОЗНАТЕЛЬНО решаю...воспользоваться тем что есть...бумагой ли?...водой ли?...или ещё чем?...обычно привычно...даже не задумываясь...чисто на автомате пользуюсь тем что под рукой...к осознанию не имеет ровным счётом никакого отношения...)))

[quote=Мелисса;35354948]так вот ты себя осознаешь.[/quote]

Да что ты говоришь?)))) я всего лишь действую в сознательном состоянии...был бы без сознания и привет...)))

[quote=Мелисса;35354948]а после серьезной травмы человек может перейти в растительное состояние и начать делать все под себя - так вот он себя не осознает. он уже не личность.[/quote]

Растительное состояние - это без сознания...или...растительное состояние - это когда чел лишён ума...а вот тут интересно))) про такого нельзя сказать что он без сознания...но и сказать, что он в сознании нельзя)))...он вроде как в сознании, ну типа глядит...ну или глаза у него открыты...смотрит ли он?...и куда смотрит?...или вернее что он видит? и видит ли он этот мир?

Что прикольно...и такой сознательный, типа нормальный и в растительном состоянии...и во сне люди не осознают себя)))...осознание - это экзистенциальный термин...кстати полагаю знания не относятся на прямую к осознанию, скорее уж ПОНИМАНИЕ явный признак осознания...как то вот так.

[quote=Мелисса;35354948]и заумные рассуждения в стиле кастанеды здесь не причем...[/quote]

Кастанеда всего лишь талантливый популяризатор...интересный сказочник который так ничего и не осознал, за то знал многа...)))

Скопировал для ответов посты, их оказалось 4 страницы.. ( Это немного отрезвило. Кому-нибудь нужны мои ответы? Мне нет. Значит ни перечитывать посты ни писать нужды нет. Сорри если что.

На мой взгляд Александддр и BTR товарищи которые зарабатывают за счёт других (хищники).
Уроды другим словом.
Несоветские люди.

[quote=Мелисса;35354948]так вот ты себя осознаешь.[/quote]

Есть ли разница в "ты себя сознаешь" и "ты себя осознаешь" или это одно и тоже?...хотя слова то разные хоть и похожие...

355 Лавси хоботом в дыню дать.
ВЫрёт и глазом не моргнёт.
Хочет обобрать лоха - без лоха у ней и жизнь увы плоха...

так и ушел Александрос в туман непризнанным гением.. эхх..

Менада, тебя это бесит? ))))) Просто писать ответы на 4 страницы ! только потому что в "интернете кто-то неправ"? ) Это никому не нужно.

[quote=Менада;35357145]так и ушел Александрос в туман непризнанным гением[/quote]

Хе-хе ненене...Александрос ждёт когда его попросят...ну хоть кто та...))) хоть какая то похвала, ну не писать же ему в пустую 4 страницы ответов...не заценят...))))

358-Александрр >
"это" меня не бесит. меня ты бесишь. и то редко и частями, что в общем неплохой признак личнаго роста)) не переживай)))