78-Александрр > "Кем слизывается? Чем слизывается? м?" умом, восприятием, его качеством ясности - т.е. способностью знать. Как сам понимаешь все эти разделения на качества ума - введены концептуальным умом, для упрощения понимания. Типа назвал значит понял ))

"Это все? Или еще что-то есть, кроме признаков?"
это можно назвать "это", ну еще можно назвать "то" )) как не назови, суть в том, что это каким то образом вычленяемые характеристики используемые для классификации.

"Буддийские разъяснения многое упрощает и многое оставляют за кадром."
скажу больше, ЛЮБЫЕ объяснения упрощают и многое оставляют за кадром, это и называется моделированием явления - вычленение значимых ( для кого то применения ) характеристик и их взаимосвязей.

57-BTR > Мы говрим о человеческой психике или о вашей модели? В первом случае осознание не порождает следующее осознание. Импульс к осознанию приходит извне.
58-BTR > перечень признаков возникает путем дробления существующего через более точную фиксацию различия в сигналах, призодящих из каналов восприятия (а их конечное количество). Поэтому набор представлений не кажется мне многослойной сетью, а скорее набором подмножеств где элементы вычислены с разной точностью, а погрешность вычисления образует подмножество с бесконечным количеством элементов. Но все эти подмножества одного множества, т.е. слой один.
60-BTR > Следуя логике, если мы имеем два неразличимых представления, то это одно и то же представление. Сомнение появляется когда мы имеем разные представления, но пока не можем их дифференцировать (не оределены правила, по которым существующая группа признаков разделится через более точное вычисление одного из признаков)

Че, я разделяю внутренний язык (язык прямого восприятия) и внешний язык (язык внешнего выражения, коммуникации). Второй и есть концептуализация. И, конечно же, возможно восприятие без концептуализации. Но никакого третьего вида - нет.

(82) Я не согласен с тем, что есть какое-то "извне" из которого приходит импульс к сознанию

84-BTR > Почему? Вы полагате, что осознаете удар молотком по пальцу только в случае, если предыдущий акт осознание вас к этому подвел? А мне кажется, что осознаете в любом случае, даже если ранее не сталкивались ни с ударами, ни с молотком. Но если даже говорить о свободном осознании, то, из наблюдений, оно зависит от цели, которая стоит перед субъектом, т.е. цель деятельности и является источником импульса для осознания. Есть цель замечать серые машины - их осознаешь, есть цель замечать зеленые - если и осознаешь серую, то по воле иного импульса.

83-BTR > "Но никакого третьего вида - нет."
а что за третий вид?
"внутренний язык (язык прямого восприятия)"
дело в том, что у прямого восприятия нет языка. Язык это уже объярлычивание, метаобъект над реальностью. Слово - обобщение какого либо явления в класс. Внутренние процессы описываемые (проговариваемые) посредством языка такая же концептуализация как и внешние процессы происходящие посредством языка. В основном ( в языке ) они совпадают, в чем то будут различаться, но это ягоды одного поля.

Нет, исключительно потому, что для меня все стимулы являются частью модели, и не могут выходить за ее границы. Причина сознания удара по пальцу молотком в том, что мы можем чувствовать ощущения в пальце, можем видеть и слышать происходящее в окрестностях тела, а вовсе не в том, что кто-то ударил молотком по пальцу.

Есть по сути дела три причины возникновения сознания: приятное чувство этого момента, неприятное чувство этого момента и неопределенность предыдущего момента.

Далее направленность внимания включает множество признаков, потому что всякое обобщение в конечном итоге сводится к множеству признаков. Поэтому мы скорее говорим об некотором актуальном объеме внимания, и говорим, что фокус может быть узким, а может быть размытым, внимание может быть сфокусировано или рассеяно, последовательно или хаотично.

И все это определяется актуальным контекстом сознания - теми представлениями, которые вычислены как наиболее актуальное понимание ситуации.

[quote=BTR;35296759]Обсудим идею детального примера сознания синего[/quote]
Может, лучше, обсудим на примере сознания вины или отвественности?
Для того, чтобы распознать синее - не нужно его осозновать, достаточно определить цвет пиксела и соотнести с какими-то границами значений (которые для человека тоже задаются извне, в процессе обучения).

(86) Я все же настаиваю на термине язык для обозначения внутренних представлений. По той причине, что эти внутренние представления обязательно связаны между собой во вполне конкретные структуры. Проговаривание - это уже концептуализация, попытка выразить внутренние представления внешним языком. При чем не обязательно проговаривание. Когда Вы поворачиваете голову - это тоже результат выражения внутреннего представления во вне. Концептуализация (вербализация) лишь часть обусловленного взаимодействием внутреннего и внешнего поведения. Я все вместе обозначаю словом коммуникация. Как вербальная, так и невербальная. Просто посмотреть на небо - это тоже коммуникация внутренней психики в внешним миром, который психика старается классифицировать.

(88) Распознавание синего это еще не сознание синего. Распознавание - чисто периферийная функция психики. Суть же понимания синего в том, чтобы понять, к чему это конкретное синее относится во внутреннем отражении внешнего мира.

89-BTR > "Я все же настаиваю на термине язык для обозначения внутренних представлений."
и
"Че, я разделяю внутренний язык (язык прямого восприятия) "
это несколько о разном фразы. Язык применим в терминах "представлений" и невозможен для прямого восприятия, т.к. там любое явление уникально и отличается от другого.
Для "представлений" ( вы чувствуете явное смысловое различие между термином представление и прямо воспринятое? ) ничего другого кроме языка и нет. Представление - суть абстрагирование, модель от прямого восприятия.

Автор, синий мой любимый цвет, значит ли это что у меня синяя коробка? Нет. [em] Различаю ли я цвета[/em] осознаю ли я синюю синь? Да!
Про синий:
[em]синий иней лег на провода..[/em]
какие провода имеются в виду? имеет ли это значение в контексте данной теме? а синенькие (баклажаны)? а синие люди (алкоголики)?
я считаю тему нераскрытой, сознание - смутным, идею - неоднозначной.
)))

Я вообще ничего не поняла:)Даже о каком синем?Есть просто синий,он совсем обычный,а есть тёмно -синий даже чуть-чуть не чисто синий,а немного с зеленцой-в нём просто раствориться можно:)

87-BTR > Есть один, на мой взгляд, принципиальный момент. Либо мы смотрим на сознание как на блок управления, и тогда приходится признавать, что есть сигнал на входе, который и является тем, что инициирут процессы, и есть нечто, частью чего этот блок является и чьи задачи выполняет. Либо следует признать, что сознание само наделяет себя смыслом, само формирует задачи. И тогда в модель сознания нужно включить механизм, по которому модель наделит себя смыслом без алгоритмов заложенных извне.

Чё
\\\\81 - Сегодня - 15:07 78-Александрр > "Кем слизывается? Чем слизывается? м?" умом, восприятием, его качеством ясности - т.е. способностью знать.\\\
Четыре термина и четыре больших вопроса.. (

\\\"Это все? Или еще что-то есть, кроме признаков?"
это можно назвать "это", ну еще можно назвать "то" )) как не назови, суть в том, что это каким то образом вычленяемые характеристики используемые для классификации.\\\
Признаки, характеристики и тп, "как их не назови". Это разве все?

\\\ЛЮБЫЕ объяснения упрощают и многое оставляют за кадром, это и называется моделированием явления - вычленение значимых ( для кого то применения ) характеристик и их взаимосвязей. \\\
Ты привел пример буддийских трактовок, я соответственно и сказал о буддийских объяснениях.
Все объяснения упрощают, но в данном случае, речь была именно о буддийских. Это не плохо и не хорошо, просто есть.

95-Александрр > "Четыре термина и четыре больших вопроса.. ("
Саша, любое слово лишь ярлык указывающий куда то, он не тождественен явлению и что самое важно ничего не объясняет посути, только указывает направление для самостоятельного исследования. Что тут важно понять, что есть нечто способное осознавать,знать. Как его назвать это дело далеко не первой важности.

"Признаки, характеристики и тп, "как их не назови". Это разве все?"
тебе решать, мне достаточно для общего понимания процесса. Если тебе недостаточно изобретай новые сущности для описания и объяснения.

"Ты привел пример буддийских трактовок, я соответственно и сказал о буддийских объяснениях.
Все объяснения упрощают, но в данном случае, речь была именно о буддийских. Это не плохо и не хорошо, просто есть."
ну да. как и любые другие трактовки (это суть трактовок как таковых), о чем я и упомянул ))

Находясь же в рамках чужих объяснений, любых, даже самых лучших, разве можно что-то услышать и понять?

Осознавание - это проявление воспринимаемого на языке воспринимающего. А дальше можно очень долго пилить стальные горы.

97 это плюс к 95 )

Че96
\\\мне достаточно для общего понимания процесса.\\\
Сущности здесь ни при чем. Результат такой достаточности - роботы. Но не человек.

И да - слова в 97 в равной мере относятся как к концептуальному, так и неконцептуальному, это условное деление есть только в головах и объяснениях.

97-Александрр > ))) чужих объяснений? у тебя есть твои собственные? полностью твои? мы настолько вплетены в окружающее, что вообще нет ничего чужого и своего. Свое , чужое, имхо, какой то детский максимализм. Мы берем из мира любые модели и подходы которые проходят проверку нашим опытом и делаем это своими моделями и подходами. Нет особой разницы была эта модель сформулирована именно таким порядком слов, как это сделали мы. Этот порядок слов не делает эту модель исключительно нашей для нас и чужой для других.

опять стрельба из пистолета по знакомым символам..
ну ладно.

97-Александрр > "Осознавание - это проявление воспринимаемого на языке воспринимающего"
я бы назвал это описанием, а не осознаванием. Просто у меня есть реальный опыт осознавания без сопровождения этого словами, идеями, представлениями и т.д. со-знания, со-участия - присутствия в происходящем, когда ты знаешь как есть без цепочек рассуждений.

В этом определении нет рассуждений, описаний и тп. Вернее они могут быть, но могут и не быть, в стандартном понимании. Попробуй с этой стороны посмотреть.

103-Александрр > все бы так, коли б не слово "язык". любой язык - метаконструкт, надстройка над реальностью, всегда на шаг позади.

[quote=Чё;35313656] 89-BTR > "Я все же настаиваю на термине язык для обозначения внутренних представлений." и "Че, я разделяю внутренний язык (язык прямого восприятия) " это несколько о разном фразы. Язык применим в терминах "представлений" и невозможен для прямого восприятия, т.к. там любое явление уникально и отличается от другого. Для "представлений" ( вы чувствуете явное смысловое различие между термином представление и прямо воспринятое? ) ничего другого кроме языка и нет. Представление - суть абстрагирование, модель от прямого восприятия. [/quote]

Я не рассматриваю версию с одними только уникальными явлениями. Вся суть сознания в том, чтобы сводить уникальные явления к повторяющимся. Никакого другого сознания я не признаю и не рассматриваю. Уникальные явления не имеют отношения к сознанию. Пока явление никак не узнано, ни с чем не сопоставлено - оно не явлено и поэтому даже явлением не может быть названо. Поэтому такая вещь как уникальные явления - это фикция, которая никогда не наблюдается. Да, мы говорим, что каждый момент восприятия уникален. Но это лишь метафора, только уводящая от сути психического процесса.

[quote=Бессмертный пони;35314240] 87-BTR > Есть один, на мой взгляд, принципиальный момент. Либо мы смотрим на сознание как на блок управления, и тогда приходится признавать, что есть сигнал на входе, который и является тем, что инициирут процессы, и есть нечто, частью чего этот блок является и чьи задачи выполняет. Либо следует признать, что сознание само наделяет себя смыслом, само формирует задачи. И тогда в модель сознания нужно включить механизм, по которому модель наделит себя смыслом без алгоритмов заложенных извне. [/quote]

Это непринципиальный момент. Психика включает в себя не только сознание, как ядро управления, но и другие подсистемы, в том числе (и прежде всего) инициирующие. Психика активна в своей основе. Поэтому блок управляющий вниманием - основной и именно его я и моделирую. Остальное вторично и третично. И меня не интересует какой-либо рассмотрения сознания в отрыве от конкретных и исчерпывающих причин его возникновения.

[quote=sam12;35314189] Я вообще ничего не поняла:)Даже о каком синем?Есть просто синий,он совсем обычный,а есть тёмно -синий даже чуть-чуть не чисто синий,а немного с зеленцой-в нём просто раствориться можно:) [/quote]

Ничего страшного. Это обсуждение для тех кого интересует не сам синий, а то, зачем синий. Синий только для примера.

Чё
\\\все бы так, коли б не слово "язык". любой язык - метаконструкт, надстройка над реальностью, всегда на шаг позади. \\\
В формате шаблона "язык" - да. А если без этого шаблона? Выше вопрос именно об этом был - "чем слизываешь"?

105-BTR > "Поэтому такая вещь как уникальные явления - это фикция, которая никогда не наблюдается."
мой личный опыт говорит об обратном. А значит и дальнейшие построения основанные на данном допущении, воспринимаются мной исключительно как интересная мысленная игра, а что будет если...

\\\Вся суть сознания в том, чтобы сводить уникальные явления к повторяющимся. Никакого другого сознания я не признаю и не рассматриваю.\\
Ой-вэй ))) тогда конечно, партия есьмь альфа и омега )

108-Александрр > у тебя есть другой язык? ))) не тот на котором мы сейчас говорим? Покажи мне сначала что то выходящее за этот шаблон языка и мы попробуем его включить в обсуждение.

Немного в сторону. Я тут вопрос один задал тибетцам. Очень простой вопрос (о темном поле при закрытых глазах). В ответ услышал несколько буддийских поучений. Пояснил, что вопрос мой не буддийский, просто, о человеке, любом. Ответ был тот же и повисла некоторая неловкость. Третья попытка... мы улыбнулись друг другу и расстались. Шаблоны, даже широкие, везде остаются шаблонами.

111 - Юра, а подумать? "Чем слизываешь"?

Саша я написал чем "слизываю" ))
восприятием, способностью ума - знать.
это как диалог.
- чем ты видишь?
- глазами
- ты ввел новый термин и новый большой вопрос.
***
Со-знание, знание о явлении возникает вместе с самим явлением одновременно, при этом они не разделимы сущносно, именно это я и называю "слизыванием" )

А знание, то, которое "возникает сразу" - на каком "языке"? )

Или иначе - "само явление, неразделимое со знанием" - на каком языке?

без языка. за счет неотделимости от него. Как ты знаешь как чувствует себя сейчас твой палец, без слов, просто знаешь, потому что он не отделен от тебя.

ты можешь это знание конечно в случае надобности оформить в слова какого либо языка. Но знаешь ты о состоянии пальца и без этих слов.

Без языка? Юра, тогда ты Бог! Единый, неделимый и всеобъемлющий! Но как бы в этом есть сомнения )
Чувство пальца - это язык. И все остальное, в том числе и тн "неконцептуальное восприятие" - тоже, понимаешь? А теперь перечитай 97.. м?

[quote=Чё;35315084] 105-BTR > "Поэтому такая вещь как уникальные явления - это фикция, которая никогда не наблюдается." мой личный опыт говорит об обратном. А значит и дальнейшие построения основанные на данном допущении, воспринимаются мной исключительно как интересная мысленная игра, а что будет если... [/quote]

Я не могу опираться на чужой личный опыт :) Но мне достаточно собственного. И я совершенно ясно вижу, что любое уникальное нечто мы воспринимаем как подобное чему-то уже виденному, только за счет этого мы обнаруживаем отличия. Если мы видим что-то, что совершенно отлично от привычного восприятия - мы попросту теряемся, не можем никак ориентироваться, нет никакого способа это воспринимать, видеть уникальность этого. Бесчисленные комбинации незнакомого для нас на одно лицо, мы не можем отличить одно от другого.