Безобидно да?
Кто такие "МЫ".
МЫ по возрасту ни разу не подходим.
МЫ - опсовевшие московиты только в прошлом столетии дважды выставили вместо живого щита украинцев и белорусов (WW1-WW2).
Нэ?

"Ну так почему же мы провозились с Гитлером четыре года, да еще с помощью США, Англии, Канады и еще не одного десятка государств"

Ну подлая псоветская мразь..
Хорошо таки повозились с Гитлером.
Из 50 млн. жертв WW2 27 млн.(по псоветсой статистике)
граждане СССР..

О лендлизе и его влияние на псоветскую экономику военного времени я уже столько написал, что влом опсовевшей москальне по новой обьяснять..

А можно по пунктам?
берем событие или факт - позиция Суворова и позиция Антисуворова
а то так из пустого в порожнеее будем... ну как обычно.
Есно можно но только не Резуна - Антирезуна (нафиг)
А графики развёртывания псоветских МК и "Барбароссы"

280-Vlad55 >Тааак.И как же отвечает,дебильный креатифщиг Веремеев,на поставленный сами собою вопрос?

[quote=ADV;24539186](кстати, по вашему это был экспромт, организованный за три дня или начало претворения в жизнь довоенного плана?)[/quote]мм, ничего, что я поздно ? Почему не предположить, что в сейфах у комдивов (комбригов, etc) лежали некие красные (синие, в крапинку) конверты с пометкой "вскрыть в случае ..." ? Ведь занимался же чем-то наш Генштаб всё предвоенное время? В частности, (если верить некоей свежей информации) планы эвакуации предприятий разрабатывались с начала 30-х годов.
Одна, ээ, поправка. Если с Вашей т.з. предвоенные планы могли быть только наступательными, то с моей - вполне могли быть :) оборонительными. Я не знаток истории, мне трудно обосновать налёт на Хельсинки, но пуркуа бы и не па ?
[quote=Vlad55;24551106]любую танковуброню как нефиг нафиг, да и обычный ОФС запросто разкурочивал любой средний танк. [/quote]Влад, я уже со счёта сбился - сколько раз тебе говорили, что воюют не танки, воюют соединения и структуры. Сама по себе броня и калибр - при грамотной организации - мало что решают.
[quote=Vlad55;24556790]именно Жюков,и именно он обеспечил разгром ЗапОВО в первые недели войны. [/quote]Влад, фамилия Павлов тебе ничего не говорит ? А также сильно разные рез-ты по первому дню войны ?
[quote=Vlad55;24556898]разница только в СоциалДемократическая и НационалСоциалистическая.[/quote]ага. Расовый и классовый подходы - близнецы-братья. Ты можешь поменять расу ?
.........................
Влад, тебе это говорено не один раз. Ты не понимаешь ?

287-Winny > "Почему не предположить?" - лежали. Без приказа "сверху" их вскрывать было, ессно, запрещено. По утверждению Резуна-Суворова приказа на вскрытие "красных пакетов" 22 июня 1941 г. не поступило. Отдельные командиры вскрыли эти пакеты на свой страх и риск, но ничего полезного для оборонительных действий в условиях начавшейся германской агрессии не обнаружили.
З.Ы. Если кто даст ссылку на воспоминания командира РККА, который вскрыл в июне 1941 года "красный" пакет и нашел там план оборонительных действий, с интересом почитаю.

287-Winny > "Если с Вашей т.з. предвоенные планы могли быть только наступательными, то с моей - вполне могли быть :) оборонительными" - наступательный план известен. Он назывался "С.З - 20". Более подробно можете почитать например вот здесь:
[url]http://secret-r.net/publish.php?p=51[/url]
Если приведете оборонительный план, в контексте которого предполагалось нанести авиаудар по территории финляндии, буду Вам благодарен.

287-Winny > "фамилия Павлов тебе ничего не говорит ? " - насколько я понимаю, речь идет о виновености Павлова в расположении группировки РККА в Белоруссии? Павлов в этом вопросе исполнитель, дислоцирование частей и соединений определял ГШ, начальником которого в первой половине 1941 был Жуков.

Гы, на Политеге тема дохлая, дык Влад тута развернулси:) От не рублю я фишку в этих темах. От есть Резун, косящий под Суворова. Махровый сталинист. От есть Исаев, косящий под Штирлица. Тоже махровый сталинист. От че они не поделили? Гы.
ЗЫ, у мя дядько, еще в бытность СССР был енерал-лейтенантом у Москве. Так вот, планов - наступательных и оборонительных и всяких иных в дееспособном генштабе существует до органа и более. То исть одни утверждают, что Джугашвили был полный кретин, и планов превентивного удара не имел, чисто посекторные планы отступления? А другие, хотят доказать, что Джугашвили хотел скушать весь мир, то исть и своих хозяев нагло-американских? Короче тема ацтой в тех координатах, в которых ее пытаюцца рассматривать.

Вооот,хоть и враг,а написал по делу :)
И я про то же.Ну где вы видали генштабы без наступательных и оборонительных планов????Лишь один такой бред выводит из себя :)

292-JAZZ 77 > Та не враг я тебе, мил человек. В реальном общении точек общности у нас будет много, от цитирования Шаова, до генетическо карты. А остальное - тебе жиды мосх промыли:) Восстановить и дело будет:)

293-Classic_T >или тебе :)

Ну по раскладам карты так выходит, что тебе:)

295-Classic_T >по каким раскладам то?Ты небось про резунскую версию?А по мне вполне нормальная расстановка для обороны.Попробуй опровергни.Опять же,вот если ты знаешь,что тебе намерены бить морду,не мудро ли будет поставить войска так,что бы им сподручнее было отбившись,сразу ломануться в атаку?

296-JAZZ 77 > Та я вообще о другом, жаль, что ты, ценитель Шаова, не понял. Ну начни, сделай усилие, одолей хоть одну книжку:

[url]http://apocalypse.orthodoxy.ru/secret/[/url]
Если будут актуальные возрожения - проше пане, а не Г. кидацца.

297-Classic_T >понятия не имею,кто такой Шаова.Хамить иди в подворотню,или там по трамваям.За сим прощай.

298-JAZZ 77 >Жиденок? Ясно.

299-Classic_T >эх,не удержусь и задам задний вопрос.А жидёнок то тут при чём?Или нет,даже два вопроса.А как определил?

А по шкале аксиологической, эдакий декартов базис и определил. Ты, шабес-гойка, против?

291-Classic_T >292-JAZZ 77 > "планов - наступательных и оборонительных и всяких иных в дееспособном генштабе существует до органа и более" -ну так почему не оказалось оборонительных планов-то?
С чего утром 22 июня начальник ГШ Жуков пишет директиву №2 (по виду на фото - явная импровизация, с зачеркиванием и дописками), вместо того, чтобы ввести в действие оборонительный план?
296-JAZZ 77 > "по мне вполне нормальная расстановка для обороны.Попробуй опровергни" - разгром июня 1941 в качестве опровержения не убеждает?
"что бы им сподручнее было отбившись,сразу ломануться в атаку?" - а чего ж не отбились тогда? на некоторых направлениях "ломанулись", выполняя директиву ГШ №3, но толлько результат нерадостный получился

302-ADV >Разгром не убеждает.По простой причине,непобедимых не бывает.К тому же фактор внезапности имеет место быть.А о чём гласит директива ГШ№3?

ADV, да просто все. Не ждали. Вот точно в это время - не ждали. А ить командиров вывели, а комиссары что могли? Вот пример - Питерский военный флот смог.

302-ADV >Вот сам прикинь.Францы всё сидели в окопах,мобилизация проведена,все вроде готовы и на чеку,ан подишь ты не совладали.А ведь у них танков тоже не мало было и некоторые модели,по ттх,так же превосходили немецкие.И авиация была и союзники вроде бы пришли.Но не вышло

304-Classic_T >
[em]Питерский военный флот смог. [/em]
Не было этакого флота))
Был ЧФ,БФ,СФ и ТОФ.
Ну ещё несколько флотилий.

304-Classic_T > "просто все, не ждали" - а войск вдоль границы было немеряно. К чему готовились, если нападения "не ждали"? А о преувеличении фактора внезапности можете почитать у Солонина в "День "М" - 23 июня". Пересказывать, уж извините, не готов.

303-JAZZ 77 > "А о чём гласит директива ГШ№3" - о переходе в широкомастабное наступление 23 июня 1941. Попытка начать действовать по довоенным аргессивным планам, несмотря на очень неподходящую для этого обстановку...

308-ADV >гм,а интересно,о чём говорилось в первых двух директивах?И,я обычно не прошу,но где можно ознакомиться с директивой №3?

305-JAZZ 77 >
Немцы не прорывали линию Мажино, они её обошли через Ардены.
У немцев ~ 800 тыс VS ~ 400 тыс. союзников.
Потери немцев 32 тыс. союзников 30 тыс.
Из 400 тыс. союзников ~ 330 тыс. слились через Дюнкерк,
30 тыс погибли, остальные кто в плен кто разбежался.
Впрочем французам даже военный флот оставили,который потом
англы раздолбали.

310-Vlad55 >Влад,обойдёмся без ликбеза,я в курсе.Я про то,что францы были в более выгодном состоянии,по сравнению с нами.

311-JAZZ 77 >
В чём та выгода заключалась?

312-Vlad55 >Ну как же,вот ты даёщь.У франков всё ясно было.Война,вона фрицы,вот наши позиции,вон ихние.Вариантов действия у немцев не много.
А у нас,вроде пакт,а вроде и война на носу.Будут немцы нападать,чи ни,толком ни кто не знает.Да ещё есть шанс дотянуть до осени,а там не нападут.Вобчем сплошная непонятка.

309-JAZZ 77 > вот здесь все три:
[url]http://lazare.ru/poleznye/sobytija/13586-22-ijunja-1941-goda-nachalas-velikaja-otechestvennaja-vojna.html[/url]

314-Сентиментальный циникъ >И как это доказывает о намерении СССР напасть на Германию?

[quote=ADV;24572485]По утверждению Резуна-Суворова [/quote]умгум.
[quote=ADV;24572595]Он назывался "С.З - 20".[/quote][em]Эта новая агрессия СССР против Финляндии была запланирована на июль 1941 года[/em] - надо полагать, тоже по утверждению такого же авторитета, как Резун ?
[b]В условиях войны СССР только против Финляндии[/b] - и насколько велика вероятность этого события ?
[quote=ADV;24572628]насколько я понимаю, речь идет о виновености Павлова в расположении группировки РККА в Белоруссии? [/quote]нет. О виновности в неисполнении (пардон за возможные ляпы) директивы Генштаба (?). Балтфлот почему-то встретил немецкие бомберы вполне себе по-боевому, подготовившись - в отличие от Павлова. Тут, правда, можно тянуть ниточку в 37-й, но - не будем.
[quote=ADV;24603080]а войск вдоль границы было немеряно[/quote]как раз меряно. И не хватало ни для обороны, ни тем более для наступления. В среднем если брать, конечно.
[quote=JAZZ 77;24613408]У франков всё ясно было[/quote]именно. Линия Мажино как раз и создавалась, чтобы направить немцев в обход её - а там и встретить. И - "не шмогла".

[quote=ADV;24603148] Попытка начать действовать по довоенным аргессивным планам,[/quote]АДВ, мне кажется - Вы путаете, ээ, наступательные действия и агрессию. Уже забыл, где и когда именно читал - но не раз видел "лучшая оборона - это наступление". И это действительно так.

317-Winny > То игра словами, не более. От если бы смог, Джугашвили - малой кровью и на чужой территории, я бы ему многое простил. Не я, народ русский. А хуже чем случилось, кажется не могло произойти. Я сам не видел, кажись Кошница грил, бегал в Сухуми мужик, поджигал дома грузинов и кричал - это вам за Сталина:) Это был не я, на всякий случай уточняю:)

[quote=Classic_T;24623602]А хуже чем случилось, кажется не могло произойти. [/quote]давай так,
а) я попробую просто написать свои мысли "по поводу".
б) будем считать, что все свои мантры о кровавомупыреипалачесталине ты уже написал, а я их просто не увидел.
1. 2МВ (и наша, как часть её) была неизбежна. Это просто отсроченная на время 1МВ. Не знаю, спасло бы от неё полное расчленение Германии, как веком ранее Польши. Была ненулевая вероятность, что это была бы война СССР + Германия против остальных, но поперёк такого варианта работали практически все, поскольку статус кво по рез-там такой войны изменился бы кардинально. Плюсом к политическим причинам - подсознательное желание немецкого народа возродиться через войну и кровь. Тут, кстати, одно из, ээ, косвенных доказ-в того, что мы не хотели ни на кого нападать - у нас это желание реализовывалось в построении нового мира.
2. Подготовка к этой будущей войне велась практически всё доступное время. В частности, эвакуация промышленности, которая в итоге и выиграла войну - велась с начала 30-х годов.
3. Хуже быть могло. Падение Москвы, падение Питера, сопряжённый с этим захват Дальнего Востока Японией - что вовсе не даёт оснований для фразы "лучше быть не могло".
...................................
Для лучше - как ни банально, но именно не хватило времени на подготовку армии и комсостава. Как правило, все споры на эту тему сваливаются в 1) сравнение миллиметров калибра и сантиметров брони - оставляя за кадром то, что воюют структуры, а отнюдь не КВ-1 против Т-3, 2) обязательно упомянут паранойю и вызванный ею кадровый разгром армии перед войной - опять оставляя за кадром "заговор военных".
На тему насколько это его вина, а насколько - объективные обст-ва, можно спорить.
...................................
Ну вот как-то так.

319-Winny >плюсану.Разгром кадров преподносят так,быдта изнечтожена была супер пупер элита РККА,а оставшиеся были бездари.А это весьма спорно.