479-ADV > вот, про Т-37 и понтоны/шнорхели, [url]http://lib.rus.ec/b/70517/read[/url] , глава 11.
Загружать инфой не буду.

ADV "ну понятно: дошли до главы (14) насыщенной столь желанными вам ссылками на источники и слились))"
.
Знаете, сначала вы предлагали мне найти нестыковки и ложь в книжке Суворова. Я открыл первую же главу и нашел. Тогда вы предложили не зацикливатся на сапогах (типа неудачный пример). Я открыл вторую главу и опять-таки нашел белые нитки.
Тогда вы предложили мне посмотреть, так сказать, избранные главы. Сами написали - 9, 10 - я их открыл - опять таки все шито белыми нитками - никаких доказательств, голословные утверждения и игра с образами, метафарми и гиперболами.
Вот камрады фактологии подкинули по заводам - ну и что? Где ВСЕ производство вынесенное в приграничную зону? Где 15%? А ссылки с боеприпасами - Где потеря основной части боеприпасов "вываленных на грунт"? И эту главу выбрали ВЫ!!! Как важную и доказательную! ГДЕ там доказательства. Пожалуйста в студию!
.
Я тоже человек, за форумом круглые сутки сидеть нет времени. Я не суворов, мне за "срывание покровов" авторский гонорар не капает.
.
Что там еще из "убойных" аргументов? какая глава теперь будет ключевой, с железобетонными доказательсвами? 14?
Ну давайте посмотрим:

475-ADV > Э нет, пардон, что там у гуру? Резун: пишет: « Если Сталин намерен вести святую оборонительную войну, если он намерен удерживать свои рубежи, то в этом случае новые заводы боеприпасов надо размещать за Волгой...
… если были опасения, что Красная Армия не сможет удержать границы и будет отходить, то в этом случае новые заводы Наркомата боеприпасов надо строить не за Волгой, а еще дальше — на Урале: там есть сырье, там достаточная индустриальная и энергетическая база, там заводы будут в абсолютной безопасности….
Но ни первый, ни второй варианты даже теоретически не обсуждались. Не было нужды. ... И было решено новые снарядные заводы не за Волгой строить, и не на Урале, а ближе к границам…»
На деле:
Строительство Челябинского ферросплавного завода, реконструкция Златоустовского, Саткинского, Ашинского, Каменск-Уральского металлургических заводов, возведение Магнитогорского металлургического комбината, восстановление Карабашского медеплавильного завода и других предприятий создали в 1930-е гг. мощную металлургическую базу для развития оборонной промышленности региона.
В 1930-е гг рядом со старыми и новыми металлургическими заводами развернулось строительство крупных машиностроительных предприятий, предназначенных для выпуска оборонной продукции. Среди них были крупнейший в Европе комбинат по производству снарядов и авиационных бомб — станкостроительный завод № 78 в Челябинске, машиностроительные заводы по выпуску стрелкового оружия № 54 и № 385 в Новом Златоусте, снаряжательный завод № 114 в Копейске, завод боеприпасов № 376 в Каменске-Уральском.
1940, конец года. Завершена перестройка завода № 259 (им. В. И. Ленина) на военные рельсы. Если в 1938 году доля оборонной продукции в общем объёме валовой продукции составляла 38,8 , то в 1939 году уже 56,8 . Объём оборонной продукции в 1940 году составил 176,9 к уровню 1938 года. До войны завод освоил и успешно изготовлял 45-мм бронебойный, 107-мм осколочно-фугасный, зажигательный и химический, 122-мм осколочно-фугасный и осветительный снаряды, а также 107-мм пехотную мину для 107-мм горно-вьючного полкового миномёта.

К Главе 14. Ледокол. Резун: «Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Полевой устав РККА 1939 г.»
Полностью это предложение в [b]проекте ПУ РККА 1939[/b] года звучит следующим образом: "Е[b]сли враг навяжет нам войну[/b], Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий."

По поводу невозможности использования РФ обороне.
Наставление по боевой деятельности речных флотилий (НРФ-39):«Основу, цель и содержание боевой деятельности речных флотилий, составляют действия совместно с сухопутными войсками и в интересах сухопутных войск». С кем взаимодействовать в глубоком тылу Днепровской флотилии, после выхода СССР к Дунаю? Дунайская была создана, как противовес румынской флотилии. Предвоенным приказом ОдВО ставились именно оборонительные задачи. Флотилии могли действовать как в обороне, так и наступлении. Основу Пинской флотилии СССР составили трофеи из польской Пинской флотилии. Зачем мирным пшекам флотилия? ПФ вполне успешно выполняла поддержку отступающих и контратакующих войск.

В общем, как всегда: не в шахматы, а в карты, не выиграл, а проиграл, и не чемпионат мира, а сто рублей – а в остальном все верно. Но – в главном он прав (С).

Читаем 14 главу "Когда была сформирована 112 танковая дивизия".
.
Общий смысл: количество войск было на порядок больше, чем указывается в распространенных источниках. Приводится мещанина цифр в стиле Перьльмана без структурированного вывода. Приводятся факты (пока не проверяю, допустим подлинные) о формировании дивизий с большими номерами (свыше 300) в довоенный период. Указывается что до войны были сформировано НОВЫЕ (на это особо акцентируется внимание, что именно новые, и что именно уже сформированные, готовые к бою. Прямо не произносится, но поскольку они противопоставляются еще формирующимся и сравниваются с немецкими у читателя создается впечатление что это уже готовые укомплектованные техникой и личным составом подразделения) 125 стрелковых, 30 моторизированных, 61 танковую, 79 авиационных дивизий.
При этом особенно подчеркивается что это новые, подразумевается что были еще и старые)
Так же еще до войны приступили к формированию еще 60 стрелковых дивизий.
.
Осмысливаем:
Источники, ссылки - комплексных - нет. Есть раздерганные источники на отдельные факты сущетсвования отдельных дивизий до войны с большими порядковыми номерами - 9 ссылок.
Допустим ссылки все верные. Но их ТОЛЬКО 9!!! И это только факт существования. Где были расположены эти дивизии, степень их боеготовности, штатный состав и укомплектованность техникой не приводятся.
Доказательств непрерывности номеров не приводится.
.
Теперь простая логика. Если у нас есть 300-я дивизия. Почему непременно должны существовать еще 299? Почему они не могут быть ликвидированны, расформированы, зарезервированны за 2, 3 и прочими мобилизационными эшелонами? Почему? Потому что так сказал Суворов. Доказательства? Нет доказательств.
Вопрос уже в инете разжеван до посинения - гуглим.
Первые же ссылки:
[url]http://www.pereplet.ru/history/Russia/USSR/1936-1941/spravka1.htm[/url] - всего по сухопутным войскам 303 дивизии на июнь 41. ВСЕГО ВСЕХ родов войск по ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ.
Учитываем что в РККА идет процесс переформирования, естественно значительная часть подразделений расформировывается и переформировывается.
.
Мораль: Суворов в своем ключе, из формального наличия весной 41 302-й дивизии сделаны выводы о изготовленных к нападению 302х дивизиях. Ну, он конечно говорит "я не знаю", "все это страшная государственная тайна", "но вы подумайте".... Все опять в стиле желтой прессы - никаких фактов, одни намеки и выводы шитые белыми нитками. Исходный тезис не доказан.
.
ADV, Мы так будем все главы разбирать? по очереди? А то праздников не хватит - нужно будет отпуск брать. :)

481-Winny > плюс можно плавно перейти к 37-му и кровавомупалачуипараноикусталену. Вот, если верить Резуну, у нас таких танков 4 тысячи. Танков, которые не могут выполнять боевую задачу зимой, в грязь, на сильном течении, при крутых берегах. Т.е. - затрачены средства, затрачен труд, и на выходе - почти ничего. Броневик обр. 1913-го года. И чуть выше ув. Фриц вопрошает "а почему это не накопали, не зарылись, не понаставили орудий/пулемётов/колючки ?!". Да потому и не сделали, что не хватило. И некая доля вины - вот на этих разрабах плавающих танков, динамореактивных пушек, радиоуправляемых катеров и пр.
А ведь, насколько помню, конструкторов этих танков не репрессировали.

484-Flover > "Где были расположены эти дивизии, степень их боеготовности, штатный состав и укомплектованность техникой не приводятся.
Доказательств непрерывности номеров не приводится" - про танковые дивизии и корпуса можете к примеру вот здесь почитать:
[url]http://mechcorps.rkka.ru/index.htm[/url]
на момент написания "Дня М" вполне возможно полных данных и не было, а если и были, то как вы это себе представляете - перечислять в книге полные данные по 61 дивизии? "День М" это все ж не статистический сборник.

485-Winny > конструкторов-то за что? конструктору ставит задачу заказчик (если говорить о танках, то автобронетанковое управление РККА) и конструктор ее выполняет. Можно говорить о вине тех, кто неправильно спрогнозировал, какое именно оружие потребуется в грядущей войне.

484-Flover > "Все опять в стиле желтой прессы - никаких фактов, одни намеки и выводы шитые белыми нитками." - я бы мог конечно предложить вам переключиться в дискусии на "День М - 23 июня" Солонина, который написан значительно позже и в котором автор ссылается во многих вопросах на сборник "Гриф секретности снят", состовителями которого являются генералы из ГШ РФ (и еще на большое число источников, которые появились к тому времени), но тогда пожалуй действительно праздников не хватит))
Да и нет у меня задачи перевербовывать активных антирезунистов, я уже выше об этом писал...

"Да и нет у меня задачи перевербовывать активных антирезунистов, я уже выше об этом писал..."
И это все, что вы можете ответить??!! То есть возражений мне у вас не найдется? Фактов, аргументов? Одна риторика?
.
Вы выскажитесь конкретно. Вы меня спросили - по конкретным главам. Я конкретно ответил. По каждому положению Суворова доказательств в тексте нет. Имеющиеся документы не подтверждают, а опровергают суворова. Я привел ссылки, факты, цифры. Вы не согласны?
Ну так докажите.
- Давайте, все ждут с нетерпением доказательства уникальности ТБ7.
- Все ждут доказательства вывоза боеприпасов в приграничные леса на грунт и потери в первые дни войны.
- Все ждут доказательства уничтожения 85% производства боеприпасов.
- Все ждут доказательства наличия 300 мотострелковых дивизий.
.
Давайте не стесняйтесь. Не надо подменять предметный разговор беспредметными отмазками.

Думаю,без автора тут не обойтись :) бо Белостокский выступ,это "аргумент" :) (прости господи)

Владика там чё,в застенки ГБ Белоруссии загребли штоль?

491-JAZZ 77 > справки собирает :)
А ведь я ему говорил - Владик, привлекут тебя за намерение изнасиловать. Аппарат есть ? работает ? всё, жди.

489-Flover >"И это все, что вы можете ответить??!! " - я (и н6е только я) тут уже в течении двух тем отвечаю и вопросы задаю. Ходить "по кругу" в ознаменовании того что вы тут появились извините, не готов. Было сказано про группировки войск, их численность, состав. Про предвоенную внешнюю политику СССР и штабную игру января 1941 на самом высоком уровне. Про регулярные "обломы" историкой-"профессионалов" создать непротеворечивую концепцию истории Великой отечественной войны и про нежелание властей рассекречивать документы семидесятилетней давности. Вам все сказанное кажется неубедительным? Ну что ж я могу поделать, оставайтесь при своем мнении.
"Я привел ссылки, факты, цифры. Вы не согласны?" - нет, не согласен. В книгах Резуна и Солонина тож "ссылки и факты" (и куда как поболе, чем вы привели), но Вам они кажутся неубедительными. А для меня не убедительны Ваши.

493-ADV >
а) непротиворечивая концепция уже создана 22.06.41 "по факту".
б) "дело Гесса" тоже секретят, и это нормально. По нашей эвакуации пром-ти тоже практически нет открытых док-тов, только июльское постановление ГКО.
в) "факты" Резуна ув. Фловер уже в который раз опровергает.

493 - ADV
Гы.
Вопросов больше не имею.
Удалиться с гордо поднятой головой повторяя про себя "мне это вовсе и не надо" - это тоже выход :)

492-Winny >Бедняга.Будем писать за него Батьке писать,шо мол возьмём на поруки всё такое? :)

496-JAZZ 77 > а ты готов его взять ? я - нет. Пусть на своей шкуре свою логику ощутит.
З.Ы, приму в ответ твоё предложение, и на этом предлагаю флуд - того-сь :)

493-ADV > АДВ, если Вы не обиделись и не ушли совсем :) - попробуйте прочесть оконцовку в [url]http://lib.rus.ec/b/70517/read[/url], а потом можно будет и обсудить, если что непонятно.

497-Winny >Ок,не будем,просто я жалостливый ))

498-Winny > нет, я не обиделся, да и на что обижаться - обменялись мнениями, остались при своих. Все нормально))
Постараюсь прочитать всю ссылку (надо ж понять, на чем основывается аргументацию оппонентов), но не обещаю, что быстро получится.

500-ADV > Аргументация оппонентов проста,как трусы за рубиль двадцать :) Резун обманывает в одном,притягивает за уши второе,не договаривает в третьем.Когда скапливается несколько нестыковок,то проверять все его аргументы уже как то теряет смысл.Нет?

501-JAZZ 77 > когда скапливается несколько нестыковок в книге [b]двадцатипятилетней[/b] давности, то это вообще не показатель - становится доступной новая информация, ессно многие тезисы, устаревают. И если все так просто ("обманываает, притягивает, недоговаривает"), то отчего ж никак не "утопят" его версию? Много всего всплывало за последние 25 лет по разным темам. Ну и где это все теперь, кто об этом помнит?
А в этом вопросе уже до того дошло, что "Памятки юному Антирезунисту появляются"))
[url]http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049541112[/url]

502-ADV > попробуйте утопить версию, что КАМАЗ - секретный боевой вертолёт :)
Ну как, - по Резуну вопросов не осталось ? Что дальше ?

ADV
А с чего вы взяли что его версия вообще "плавала"?
С того что книжки печатаются и покупаются? Так и не такое печатается и читается - Вы еще Бунича почитайте :)
Никто из адекватных УЧЕНЫХ никогда Суворова в серьез не принимал, а он никогда в НАУКУ не лез. Не в нашу, не в иностранную.
Вы мешаете историческую науку и желтую прессу. С таким же успехом можно ошарашивать физиков, что ни не могут опровергнуть божественную природу Христа!
.
В книгах Суворова ничего не устаривает. Они все так же будоражат умы... И так же печатаются, продаются и читаются. Но как там не было ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, так и нет. Как не являлись они НАУЧНЫМИ по своей методике, по доказательной базе, так и не являются. Я еще в прошлой теме это писал.
.
Ладно, у нас все оболванены, архивы засекречены, а запад то что? Почему он в Англии на журналистских правах печатается? Почему он в США не сделал революции в истории 2 мировой? Все по тому же - Это не история. Это художественная литература :)

Я, с одной стороны, готов признать за суворовым даже одно доброе дело. Своим "срыванием покровов" он так раззадорил народ, что интерес ко второй мировой, к истории СССР реально в массах разгорается. Конечно кто в какой степени - кто по вершкам, кто поглубже копает, но народ интересуется, начинает понимать что "доверяй, но проверяй", что можно мухлевать с источниками и трактовками. И в результате приобретает знания по истории родной страны и опыт критического (или не очень критического - но все таки...) осмысления чужих слов.
.
Так что Вы мне не верьте. Не мне, не Winny, не JAZZ 77, не Суворову. Вы верьте себе, и перекрестной проверке :)

504-Flover >Некоторые вещи плавают весьма хорошо )))

503-Winny > "Что дальше ?" - а зачем "дальше", если ответы и на предыдущее лично для меня малоубедительны?
Найду время, почитаю Исаева, может тогда появится драйв поспорить "дальше".
504-Flover > про "адекватных УЧЕНЫХ " уже писал. Пусть для начала напишут непротеворечивую историю ВОВ которая бы объясняла все факты, ставшие известные со времен выхода "брежневского" многотомника. На данный момент я считаю их бездельниками, даром проедающими немалые бюджетные деньги. Кстати, Исаев (он же нынешнее знамя антирезунистов, я правильно понимаю?) тоже непрофессиональный историк. И я лично сомневаюсь что "серьезные" относят его к своим авторитетам))
"Вы верьте себе, и перекрестной проверке " - совершенно правильный подход. Но дело в том, что сейчас на уровне СМИ и инета можно накопать подтверждений и найти сторонников практически на любую гипотезу по историческим вопросам. И что - пытаться проверять в архивах? Во-первых, лично у меня на такое ни времени ни желания нет. А во-вторых (как уже говорилось), многое закрыто до сих пор. Так что приходится или на веру принимать или (как поступает подавляющее большинство наших соотечественников) просто "забить".
506-JAZZ 77 > например, ледоколы))

504-Flover > "он никогда в НАУКУ не лез. Не в нашу, не в иностранную." - вот что пишет Резун по этому поводу. Понятно, что я свечку при таких его беседах не держал и у вас есть полная возможность сказать, что он опять врет)))
"И публикуют роскошные тома: великолепная бумага, огромные фотографии, звучные имена всемирно известных авторов, и в каждом варианте истории: «…ни одна советская дивизия не была полностью укомплектована…» Историю переписывают, издают новые книги в ещё более красочных обложках, с ещё более громкими именами авторов, а фраза повторяется.
Истина эта священна и неоспорима: так учат в Военной академии Генерального штаба, и во всех других военных академиях, и во всех военных училищах…
Прочитав в очередной раз нерушимую формулу в очередном роскошном томе, я собираю свои папочки, гружу в машину и назначаю встречу очередному автору – знаменитому западному историку, который эту фразу почему-то повторил. Грузить много: 443 папки на каждую стрелковую дивизию, 62 – на стрелковые корпуса, 29 – на мехкорпуса, 61 – на танковые дивизии… а ещё на мотострелковые, моторизованные и кавалерийские дивизии, воздушно-десантные бригады и корпуса, на противотанковые бригады… Одним словом, много. Встречаю знаменитого автора, раскладываю несколько папок (остальные демонстрирую – всего не разложишь) и предлагаю сверить наши сведения: вы утверждаете, что ни одна дивизия не была укомплектована, хорошо, доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… Давайте сравним наши сведения. Показывайте, что есть у вас, а я покажу, что мне удалось найти, вырезать и наклеить на картоночки.
И собеседник гаснет: среди историков с мировыми именами принято высказывать общее суждение, вникать в детали их не приучили. Ищу, но пока не нашёл ни одного историка-профессионала, у которого была бы заведена папочка на каждого советского генерала, на каждый военный округ, на каждую армию, корпус, дивизию, бригаду, на каждый флот, флотилию, эскадру."
[url]http://lib.rus.ec/b/206273/read[/url]

507-ADV >Спорить не выходит,вы всё время требуете доказательств.Потом новых и новых.

+509 Ледоколы не плавают,это вам любой моряк скажет ;)

508-ADV >ну опять же,Резун пишет про себя любимого.

А вы всё "шрайбуете"))

Моё отсутствие никаким образом с ГБ не связано.
Ездил на/в Украину, за могилками предков поухаживать,
да с односельчанами повидатся.

Ааа,а мы то уже обрадовались ))

+514 ну ты давай усваивай пропущенное и постарайся по меньше про белостокский выступ

515-JAZZ 77 >
Гм.. так через Белоруссию немцы и прирулили к неререзиновой..

516-Vlad55 >гм,дак аб этом ни хто и не спорит

[quote=ADV;24748248]доставайте ваши материалы на 1-ю Московскую пролетарскую дивизию, на 2-ю, 3-ю, 100-ю, 200-ю… [/quote]хы :) За давностью лет не упомню, откуда взял : "Как физик доказывает, что число 60 делится на любое число ? Берёт числа 2, 3, 4, 5, 6 - делится. Берёт 12, 15 - делится. Из этого он делает заключение."
[quote=ADV;24747651]напишут непротеворечивую историю ВОВ которая бы объясняла все факты, ставшие известные со времен выхода "брежневского" многотомника. [/quote]Вы знаете, такого быть не может. Любая история, как модель, ээ, внутренней причины развития событий - будет субъективна. На сегодня - Барбаросса есть, Вейган есть, Дропшот есть. Советских планов подобного рода нет - или, делая уступку Вам и Резуну с Владом, не опубликованы.
513-Vlad55 > канеш-канеш :) Мы тебе верим.

[quote=ADV;24747651]Найду время, почитаю Исаева, может тогда появится драйв поспорить "дальше".[/quote]к Исаеву могу ещё порекомендовать Переслегина.
[url]http://lib.rus.ec/b/76909/read[/url]
Там много, по всей по 2МВ, поэтому попробуйте для начала главу [b]Сюжет пятый: «Барбаросса» – планирование поражения [/b]

К 519-Winny > точнее, вот : [b]Часть 2. ВОЙНА ОКХ
Сюжет первый: несостоявшийся разгром (план Бунича-Суворова в действии) [/b]