| 0
- 08.05.2016 - 21:47
|
Читая различные статьи на тему пилотируемых полётов в дальний космос постоянно вижу тезисы о том, что нужны сверхтяжёлые ракеты для вывода межпланетных кораблей. Мотивируется это тем, что сам корабль со всеми припасами и топливом будет очень большой и тяжёлый. Только вот я что-то никак не пойму, они что, собираются прямо стартовать с Земли и сразу к Луне/Марсу? Почему не рассматривается вариант вывода отдельных секций межпланетного корабля на орбиту обычными Протонами\Прогрессами? А дальше собрать всё воедино на орбите и стартануть дальше к цели. Ну как Мир или МКС же собирали из модулей. Какие законы природы мешают сделать то же самое с миссией на Луну Марс?     | | |||
| 41
- 14.05.2016 - 13:34
| 39-Bushroot > если вы кормитесь "печеньками Нулад" и молитесь на статую свободы, не стоит себя так афишировать господин буш-рут | | |||
| 42
- 14.05.2016 - 22:57
| У меня приятель записался в возможные участники экспедиции на Марс)) | | |||
| 43
- 14.05.2016 - 23:29
|
42-Пророк Илья > Я бы хотел слетать! Но только с условием чтоб не в один конец, а вернуться ) | | |||
| 44
- 31.05.2016 - 18:29
| http://www.3dnews.ru/933561 Вот, кстати! РКК «Энергия» предлагает использовать вместо космического корабля «Федерация» для полёта космонавтов к Луне менее дорогой вариант с пилотируемым кораблём «Рывок». В этом случае доставка космонавтов обойдётся значительно дешевле. К тому же для «Рывка» не потребуется создание сверхтяжёлой ракеты-носителя или новой модификации тяжелой «Ангары» — «Ангары-А5В», необходимой для доставки «Федерации». Для разгона «Рывка» с первой до второй космической скорости будет использоваться модернизированный разгонный блок «ДМ», который планируется запускать с помощью тяжёлой ракеты «Ангара» и стыковать с кораблём на околоземной орбиты. На полёт корабля от МКС к Луне будет уходить до пяти суток. Для торможения «Рывка» при возвращении на Землю предусмотрен парашют площадью 55 М2. думаю, это правильно именно для многочисленных миссий. Сам межпланетный корабль (с жилым и приборным отсеком) один и курсирует много раз между Землёй и Луной, а к нему только стартуют по мере необходимости экипажи и разгонные блоки с топливом, питанием и исследовательским оборудованием. | | |||
| 45
- 03.07.2016 - 12:18
| Цитата:
С данными, которые привел yurik надо разбираться, опять заниматься переводом единиц измерения друг в друга.... В общем лениво все это. Но в 2003 никто ничего не выплевывал, вполне все было чинно. | | |||
| 46
- 03.07.2016 - 22:21
|
45-hardrock > у меня немножко аллергия на конспиролухов С учетом жизненного опыта, проще было слетать на Луну, чем обеспечить соответствующую инсценировку и секретность, с учетом количества вовлечённых обычных земных людей, которые склонны болтать. Что касается Марса, то, на мой взгляд, это такая пиар-акция для обоснования работ по развитию технологий. Сам Марс не сильно-то нужен, а новые быстрые высокоточные ракеты не помешают, ну и в целом поднимать дух нации. Жить в консервной банке и ходить на прогулку в скафандре можно и на Земле. | | |||
| 47
- 11.07.2016 - 13:57
| Цитата:
Цитата:
любознательные, ищите у балансера обсуждение атомных двигателей. Цитата:
1 вывод на орбиту вокруг Марса спускаемый модуль, топливо для улёта домой. 2 вывод на околоземную орбиту несколдько разгонных блоков. 3 вывод на околоземную орбиту жилого отсека с двигателями маневра и сыковки, разгона и торможенииия, обеспечениииия. системой жизнеобеспечмвания 4 собрали несколько модулей и полетели | | |||
| 48
- 11.07.2016 - 13:59
| Цитата:
| | |||
| 49
- 11.07.2016 - 16:22
| 48-x0577216 > да, конечно, это так. Но, насколько я знаю, по многочисленным публикациям, возродить производство старых разработок, которые когда-то были, а потом на много лет заброшены, весьма трудно и дорого. Практически так же, как создавать что-то с нуля. | | |||
| 50
- 12.07.2016 - 02:18
| Цитата:
| | |||
| 51
- 13.07.2016 - 01:17
| Цитата:
РКН Протон реально выводил нагрузку >23 тонны на орбиту, например модуль Заря. А Сатурн5 фейковая ракета, что она выводила никто не знает, пиндосы такие "правдивые". Максимум при испытаниях 38 тонн. Про полеты на Луну снятые в павильоне и астранавтов не сравших и чудом за 8 дней не получивших передоз радиации в полете и на Луне без защиты уже перетерли. Само сабой после этого все чертежи уничтожили, пленки стерлись, грунт потерялся и до сих пор не могут сделать что-то подобное (РН), до сих пор пиндосы срут на орбите в туалеты нашего производства и летают на наших двигателях. Ждем новые серии про пилотируемые полеты пиндосов на Марс, сейчас компьютерная графика качественная стала, Кубрик бы обзавидовался. | | |||
| 52
- 15.07.2016 - 02:48
| Цитата:
| | |||
| 53
- 15.07.2016 - 11:29
| А мне как-то проще - Леонов сказал, мол америкосы были на лунке, значит были. А то, что пишут бездарные интернет-дебилы и во что они верят и какой у них жизненный опыт, образование - абсолютно по бую. | | |||
| 54
- 15.07.2016 - 14:00
| Не обращайте внимания. Когда они плюют на людей, сделавших что-то действительно великое, то сами себе кажутся гораздо важней и значительней. Стоит только обратить внимание на снисходительную манеру письма этих "экспертов" с РенТвшным образованием. | | |||
| 55
- 25.07.2016 - 10:38
| Цитата:
Сборки в "земном" смысле в космосе нет, не было, и не будет ещё очень долго. Там всё - "сборка из кубиков". Подготовленных на Земле. Но даже эта "сборка-лайт" выливается в очень сложные работы, риски срыва (сроков - запросто), длительных ВКД космонавтов/астронавтов, увеличивает требования к модулям (увеличенные времена по автономной независимости модулей, масса на стыковочные узлы, интеграционные системы, масса на независимые для каждого модуля системы корректировки курса и взаимного сближения, и прочая). Всё это резонно выливается в усложнение проекта в целом, растёт масса комплекса, каскадно увеличиваются риски провала экспедиции в целом. Каждая операция имеет свою вероятность корректного выполнения, но все они зависят друг от друга мультипликативно. Если что-то не то пойдёт с одним модулем комплекса - крест придётся ставить на всём проекте. Вероятность успешного выполнения РН своей задачи имеет некую вероятность (примерно 0,95 для современных РН). Для супертяжа вероятность успешного пуска не сильно хуже, кстати, а вот вероятность успеха непрерывной серии пусков РН - уже совсем иная. Об этом можно много писать, но, считаю, это всё пустое. Специалисты всё это просчитали ещё во времена Лунной гонки. Когда и мы, и американцы выбрали супертяж вместо многопуска. И космическая логистика с тех пор поменялась не сильно. Сделать лунную миссию на многопусках принципиально можно. Но со снижением вероятности успеха всей миссии, с ростом массы и прочая. Главное - снижение надёжности миссии. Даже во времена лунной гонки американцы "простую перестыковку" модулей (выводимых одним запуском) тестировали в двух предварительных пусках! А требования NASA к безопасности (отлаженности всех процессов) с тех времён только кардинально выросли. Так что для дальних пилотируемых миссий нужны, просто необходимы супертяжи (от 150 тонн на LEO и выше). Ибо даже с ними потребуется многопуск для Марса. Придётся собирать крупные кубики. А без них, на Протонах/Дельтах/Флаконах/Арианах, с мелкими кубиками - это вообще безнадёжно. | | |||
| 56
- 26.07.2016 - 19:57
|
55-Velist > стыковка в космосе - весьма давно отлаженная и безопасная процедура, проводимая в автоматическом режиме, без участия космонавтов. Очень редко что-то заглючит и требуется ручной режим. Но уж точно БЕЗ выхода наружу. Можно заранее отправить к марсу посадочный модуль, модуль с топливом на обратную дорогу. Отправить и пусть они там на орбите уже крутятся. Когда они долетели до Марса, телеметрия показала, что с ними всё в порядке, только тогда с земли отправляются на орбиту космонавты. И далее стартуют к марсу. То есть, это протяженная во времени и пространстве миссия. Более того, можно заранее отправить к марсу два посадочных модуля и две емкости с топливом на обратную дорогу на близких орбитах. Так, чтобы обеспечить резервирование, чтобы у космонавтов при придёте к марсу был запасной вариант, если что-то выйдет из строя. Я всегда об этом говорю: если задача не решаема технически, её решают организационными методами. | | |||
| 57
- 26.07.2016 - 20:00
| Так что всё это лишь вопрос денег и вопрос логистики. | | |||
| 58
- 26.07.2016 - 22:01
| И необходимости. | | |||
| 59
- 26.07.2016 - 22:30
| Цитата:
А вообще это дело (разработка новых стыковочных агрегатов) очень небыстрое и сложное. Универсализма там нет. Хотя к нему и все стремятся. Но там зоопарк целый. Пассивные, активные, полуактивные, активно-пассивные, гибридные, активно-гибридные и т.д. С жабо и без оного. И при этом все декларируют, что хотят простоты и унификации. Ан не выходит. Нагляднейший пример - вот на МКС полетел IDA. Новый "универсальный". :-) Поинтересуйтесь, сколько его разрабатывали, и сколько ещё отлаживать будут на орбите, прежде чем ввести в полноценную эксплуатацию. А так да - когда отладят, проверят, 2-4 разика без эксцессов проведут стыковку, последующие будут вполне штатным процессом. Ну, под постоянным контролем как из ЦУПа, так и космонавтов, как и сейчас, но это уже мелочи... Но мы же говорим о стыковочных операциях для сборки межпланетной дуры, верно? Это, знаете ли - будет совсем другая стыковка. Собственно, никто не говорит, что она будет невозможной. Но она будет очень сложной, и будет мало общего иметь со стыковочными агрегатами МКС - гарантированно. Ибо нам нужна не МКС. И ранее этого не делали. Простых операций в космосе вообще нет. Цитата:
Но делать это всё очень и очень непросто. Я только один аспект повторю, который упоминал выше: время автономного существования КА. Очень непросто увеличивать время автономного существования КА в космосе. Космос, несмотря на то, что по сути термос - крайне агрессивная среда. У Союза нашего - трое суток автономки, у планируемых... у Боинговой поделки примерно также, в Дракона до недели, у Ориона (ну, не чета частникам!) аж до 21 дня. Нашу Федерацию вообще до месяца обещают. Крутотенюшка. А всё прочее - только в стыковке с системами поддержания комплексов много выше уровнем, которые будут им сопли вытирать по любому поводу. А тут речь о целом комплексе независимых КА, которые должны иметь очень крутые времена автономки. И времена тут будут измеряться месяцами. Не, сделать можно, не вопрос. Но не нужно думать, что это будет просто, и уж стоить будет столько - что куда той "простенькой и дешёвенькой" МКС... Цитата:
Деньги если есть - никаких проблем. Знаете, ведь тот же конгресс США периодически(!) просит у NASA смету на Марс. Крайний (но явно не последний раз!) запрос был в этом году даже. http://www.theverge.com/2016/2/3/109...-plan-or-money А NASA либо отмалчивается, либо выкатывает каждый раз сметы, которые чёткими язык не поворачивается назвать. Ну сто миллиардов, дадите, а? А вот сто пятьдесят? А можем ещё с частниками замутить, там раза в три сэкономим! Вот примерно такие ответы даёт NASA. Когда у руля Буш был - просили 400 млрд. А конгрессмены, даром что американцы, они люди очень умные, особенно когда про бюджет речь, и понимают, что когда речь идёт о финансовых планах с таким разбросом цен - готовься: если уж втянут по уши в проект, то разденут до нитки. | | |||
| 60
- 26.07.2016 - 22:33
| Цитата:
Потому что особой необходимости нет. Нет аргументов у сторонников, которые обоснуют требуемые бюджеты. Вот и тянется эта эпопея... уже десятилетия. Нет, честно: были бы аргументы - слетали бы уже лет 20-30 назад! Но уже после Луны американцы (да и мы) поняли, какой прожорливый молох пилотируемая космонавтика. И дешевле со временем она ни капли не становится, вот что самое грустное. | | |||
| 61
- 26.07.2016 - 22:44
|
Не хочу выглядеть уж совсем махровым пессимистом. Я верю, что на Марс мы слетаем. В 30-40 годах. Вероятность этого не так уж мала. Ибо когда проект растягивают на десятилетия - сумма также... выглядит не так страшно. А у NASA не так уж мало уже по марсианскому проекту сделано. И начало оно готовится к нему не вчера. Там мелочь, тут мелочь, и так из года в год. Так что лет через 20 может и слетаем... | | |||
| 62
- 27.07.2016 - 20:41
| Цитата:
Знаешь, как страшно было из пещеры вылазить за мамонтом?! Там тигры, львы, волки и прочие хищники!! Да ещё злые духи со всех сторон подкарауливают, порчу наводят. Жуть!!! | | |||
| 63
- 27.07.2016 - 22:56
| Цитата:
Те из наших не-предков, кто этого правила не соблюдал, и пёр на мамонтов, львов, волков и прочая, не соизмеряя свои реальные возможности при этом - генов своих потомкам почти не оставили. Так и тут. Наш научный и технологический уровень ставит нам определённые границы, и, если их не соблюдать... ну, будет не как с мамонтом, но перекосить экономику, вбухивая ресурсы в то, что релевантной отдачи не даёт - тоже приятного в результате будет мало. | | |||
| 64
- 30.07.2016 - 21:43
| Цитата:
| | |||
| 65
- 03.08.2016 - 15:50
| Цитата:
Дело в том, что неважно, Луна или Марс - проект остаётся политически и "социально-рекламно" ангажированным. Это пилотируемая космонавтика, тут всё так. Это будет продвигаться и подаваться под соусом неких достижений конкретной страны, или нескольких стран в кооперации (в этом случае, имхо, он ещё больше затянется по времени). "Мы могЁм, мы круты" - в новой обёртке. Луна проще, и безопаснее технологически, но и "очков" на ней политикам заработать можно несравненно меньше, чем на Марсе. Ибо "не-первые". Флаговтыка уже не будет. Соответственно, и проект для Луны, который будет качественно превосходить уровень 1960+ годов - должен быть много сложнее марсианского. База. Масштабные экспедиции с геологоразведкой, и прочая. Иначе "народ не поймёть". На Марсе же как раз возможен флаговтык. Формальный. Простые задачи. Высадиться, пару недель погостить, и назад, и это уже круто! Даже облётная миссия, без посадки - тоже круто, ибо флаговтык. Мы первые! Что будет выливаться в много более простой проект (по задачам). И будет более терпимо воспринято массами в случае "стратегического отступления". Так что какой проект победит в итоге: марсианский или лунный - пока неясно. Для политиков втягивание в сложный и длительный лунный проект чревато в результате большими расходами как раз. И большими рисками репутационных потерь в случае его сворачивания (а это, имхо, неизбежно, если не будет придумана "гравицапа", кардинальное снижение стоимости преодоления хотя бы гравитационного колодца Планеты). Если мы "заморозим" марсианские экспедиции спустя пару-тройку экспедиций туда - это будет воспринято совсем не так, как если нам придётся уйти с Луны во второй раз. А если не уходить, поддерживать проект на Луне постоянно - это будет бездонная бюджетная дыра, по сравнению с которой померкнут траты на Марс, и политики это понимают. | | |||
| 66
- 03.08.2016 - 16:42
|
65-Velist > базу на Луне можно сделать посещаемой. То есть, спроектировать её так, чтобы человек туда мог летать от случая к случаю, при нахождении чего-то особо интересного, либо для проведения сложных медицинских экспериментов. Остальную часть времени там могут работать (полу)автоматические роботы, которые будут покидать базу, выезжать на исследования а потом возвращаться с образцами для изучения в стационарной лаборатории и ремонта специальными манипуляторами с Земли. Именно - существенный момент, что нужно предусмотреть систему дистанционного присутствия типа аватара с помощью 3Д камер, очков виртуальной реальности и манипуляторов. | | |||
| 67
- 03.08.2016 - 17:02
| 66-SIMATIC > к этой базе желательно прилуниться достаточно близко, чтобы не столь долго и затратно ехать и достаточно далеко, чтобы не попасть в неё посадочным модулем. спускаемые аппараты Союзов до сих пор ищут по степи, точность приземления +-сотня километров. так что возможно выгоднее одноразовые станции и привозить всё необходимое каждый раз с собой | | |||
| 68
- 03.08.2016 - 17:07
| База на Луне может быть вполне окупаема если там создать отель для космотуристов. | | |||
| 69
- 03.08.2016 - 18:17
| И колумбарий. | | |||
| 70
- 03.08.2016 - 21:19
|
Действительно, без колумбария будет не комильфо... О каком экономически обоснованном космическом туризме на Луну может быть речь? Вы шутите, что ли, господа? Потолок, предел на ближайшие два десятилетия для космического туризма - это суборбитальные попрыгушки. И то очень зыбко, и никто ещё не получил самоподдерживающейся бизнес-модели в этой области, хотя бы отбивающей первоначальные инвестиции. Именно потому Безос сиял как начищенный медный пятак на пресс-конференции с ULA, когда они заинтересовались его наработками в области двигателестроения. И именно потому Бигелоу ждёт, что первыми заказчиками (и явно основными) у него будет NASA, и рассчитывает свои надувнушки на стыковку с МКС. И так далее. Частники, ориентирующиеся на космический туризм без госзаказа в космосе не выживут ещё долго. А это скрытое субсидирование по сути. А оно нам (честным налогоплательщикам) надо? Чтобы миллионеры летали в космос летали за свои жалкие миллионы, когда по сути мы субсидируем на миллиарды? | | |||
| 71
- 04.08.2016 - 08:37
| Цитата:
А в вакууме это проще. И у того же Маска первые ступени уже неплохо садятся на платформу в море. Так что это как раз не самая большая проблема. | | |||
| 72
- 04.08.2016 - 08:41
|
Вот насчёт туризма я согласен полностью. Это пока совершенно нереально ввиду высокой себестоимости. Ну даже если 1-2-5 богачей найдутся, которые заплатят полную реальную цену, но всё равно на этом и кончится. Массовости не будет. Массовость возможна пока только на суборбитальный полеты, если цену удасться удержать как обещали в пределах 100 тыс долларов за билет. | | |||
| 73
- 04.08.2016 - 09:50
| Цитата:
Станут миллионерами, за мечту надо платить... | | |||
| 74
- 04.08.2016 - 10:47
| Цитата:
Цитата:
| | |||
| 75
- 04.08.2016 - 10:49
| 71-SIMATIC > то что там Маск экспериментирует с посадкой ступеней - не факт, что пойдёт в серию и скорости там поменьше | | |||
| 76
- 04.08.2016 - 12:39
| 70-Velist >Покуда будут на керосинках летать, да. У меня надежда на проект самолет-челнок + заправочная база на орбите. | | |||
| 77
- 05.08.2016 - 00:07
| Цитата:
| | |||
| 78
- 05.08.2016 - 07:22
|
77-SIMATIC > в чём вы видите прелесть космического туризма? Для меня это сверхэкстремальный аттракцион + посмотреть на Землю повыше, чем с самолёта, ну и чёрное небо увидеть. Банги джампинг, скатывание в надувном шаре с горы, плавание на яхте в шторм, скайдайвинг, охота в Африке - экстремальные развлечения доступные для не бедных, но и не самых богатых людей. В полёте в космос можно будет накушаться невесомости на полную катушку и перегрузок до 8g. Всё здорово кроме соотношения цена/качество и всё-таки риска для жизни. Аттракцион не сертифицирован по правилам роспотребнадзора и в нашем случае первые космотуристы вполне благополучно слетали, но после катастрофы очередь на полёт существенно поредеет | | |||
| 79
- 05.08.2016 - 08:43
| Цитата:
Есть отрасли, у которых достаточен "запас прочности", чтобы это пережить. За счёт своей истории, ёмкости, и критической важности. Мы не можем отказаться от путешествий по морю, авиации, автомобилей. Ибо заменить их адекватно нечем. А есть области очень.... чувствительные. Малой ёмкости. Слабые, где всё и так "на честном слове и на одном крыле". С которыми неясно в принципе, а нужны ли они вообще? Обоснованы? И для таких отраслей как раз катастрофы ОЧЕНЬ критичны. Гиндебург помните? Дирижаблестроение до сих пор оправиться не может. | | |||
| 80
- 05.08.2016 - 10:23
| 79-Velist > дирижаблестроение не от Гинденбурга заглохло. Просто так совпало, что начался расцвет самолетов, которые маневненнее, проще в обслуживании, малозависимы от погоды, не такие громоздкие и т.д. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
