О полётах на Луну и Марс
 

Читая различные статьи на тему пилотируемых полётов в дальний космос постоянно вижу тезисы о том, что нужны сверхтяжёлые ракеты для вывода межпланетных кораблей. Мотивируется это тем, что сам корабль со всеми припасами и топливом будет очень большой и тяжёлый.

Только вот я что-то никак не пойму, они что, собираются прямо стартовать с Земли и сразу к Луне/Марсу?
Почему не рассматривается вариант вывода отдельных секций межпланетного корабля на орбиту обычными Протонами\Прогрессами?
А дальше собрать всё воедино на орбите и стартануть дальше к цели.
Ну как Мир или МКС же собирали из модулей.
Какие законы природы мешают сделать то же самое с миссией на Луну
Марс?

[quote=Ёроол Гуй;42050173]Какие законы природы мешают сделать то же самое с миссией на Луну Марс? [/quote]
Проблема в том, что генералов-инспекторов не берут в космонавты, из-за их избыточной массы.

1-йцукeн > а по-русски? При чём тут генералы?

Вот скажут мне, мол, несколько стартов протонами это дорого слишком.
Но я думаю, что если взять калькулятор да посчитать и сравнить стоимость одного запуска Ангары с двумя-тремя запусками протонов, то ещё неизвестно, что выйдет дешевле.

И не надо забывать сколько миллиардов надо сначала потратить на [b]разработку[/b] той самой Ангары, на первые [b]несколько [/b]испытательных пусков этой Ангары прежде чем ей будет доверено отправлять пилотируемый корабль к Луне.

С пересадками кататься, оно и по городу-то дороже выходит.

4-laminator >
[quote=Ёроол Гуй;42050275]И не надо забывать сколько миллиардов надо сначала потратить на разработку той самой Ангары, на первые несколько испытательных пусков [/quote]

[quote=Ёроол Гуй;42050240] 1-йцукeн > а по-русски? При чём тут генералы? [/quote]
Ну, как же, при чём? Ведь кто-то же должен ответить в случае, если оно полетит не туда? Поэтому перед запуском аппарат обнюхивает специально уполномоченная комиссия из вышестоящей инстанции. Хорошо, если для этого членам комиссии надо лететь на Байконур. А если в космос?

6-йцукeн > а как же обошлись без генералов пи сборке МКС и Мира?
Слушайте, на давайте уж хватит xерню нести, а?

[quote=Ёроол Гуй;42050406] 4-laminator [/quote]
Надо полагать, космическая стартовая станция у нас уже есть? Причём, совершенно бесплатная.

8-laminator > что такое "космическая стартовая станция"? Вы всё какие-то странные вещи из пальца высасываете..

7-Ёроол Гуй > МКС и Мир - статичные конструкции, им не нужно было разгоняться с 8 до 12 км/с

10-Bushroot > ну так и лунный корабль не будет такой "люстрой" развесистой. точно так же последовательно соберут "паровозиком" корабль и пару ступеней разгонных блоков типа Бриза.
Осевая нагрузка выдерживается весьма неплохо.

10-Bushroot >На ионных движках разгон небольшой, никакого экстрима.

12-Ёрш > осталось только где-то эти движки раздобыть. и для старта с Марса/Луны нужен всё же интенсивный разгон

11-Ёроол Гуй > в целом согласен, собрать можно, или вывести пустую конструкцию, а потом залить топливо из танкера, но стыковка и сборка в космосе - это пожалуй довольно сложно, дорого и возможны повреждения при столкновении модулей, как было на Мире

С другой стороны Марс неплохо исследуется аппаратом из металла, работающим на батарейках. не вижу большого смысла в доставке туда тяжеловесных туристов из мяса и костей со сложной системой жизнеобеспечения

Я так полагаю, что для строительства на орбите космических кораблей для дальних путешествий, надо будет строить специальный космический завод на орбите. Когда будут налажены массовые межпланетные полеты, то к этому придут, а пока одноразовый запуск проще сделать с Земли.
Кроме того, разговоры о полетах на Марс и Луну ведутся, но не вижу реальных физических движений в этом направлении, больше бла-бла-бла, типа "а вот хорошо бы полететь, а давайте людей уже подбирать для полета". Какие на люди, если ещё лететь не на чем.

[quote=бродяжник;42051704]если ещё лететь не на чем[/quote]и незачем

[quote=Ёроол Гуй;42050679] 8-laminator > что такое "космическая стартовая станция"? Вы всё какие-то странные вещи из пальца высасываете.. [/quote]
Почему высасываю? Это тут один один персонаж со странным именем в заголовке темы вывел:
[quote=Ёроол Гуй;42050173] Почему не рассматривается вариант вывода отдельных секций межпланетного корабля на орбиту обычными Протонами\Прогрессами? А дальше собрать всё воедино на орбите и стартануть дальше к цели. [/quote]
И не надо на меня стрелки переводить!

14-бродяжник > возможно, ты не в курсе, но сейчас типа кризис в стране, национальная валюта сильно обесценилась и доходы государства упали. Потому и нет движений.

16-laminator > никаких стрелок нет. Просто не высасывай.

Ну-ну.

17-Ёроол Гуй >Так я не про нас, точнее не только про нас. Какие страны ведут реальное строительство и испытание кораблей для пилотируемых межпланетных полетов? Кроме разговора о намерениях, пока ничего.
Да и правильно сказано выше, незачем. Полететь ради лишь бы полететь?

[quote=Ёроол Гуй;42050173]Какие законы природы мешают сделать то же самое с миссией на Луну Марс?[/quote]Законы экономики и космической логистики.
Всё давно уже (и не раз, и не два) обсуждено на ветках специализированных форумов.
Там с завидным постоянством возникают эти темы - давайте лететь на чём есть, без супертяжей, выводя "кубики" тяжёлыми и средними РН, собирая на орбите.
Вечная тема.
Ответ, как и во времена лунной гонки - супертяжи, выводящие крупные модули, с последующим минимумом стыковочных операций на орбите до сих пор являются самым надёжным, быстрым, и экономически выгодным решением, если вам нужны дальние экспедиции с большой массой.
Сборка на орбите из множества мелких модулей - это усложнение, удорожание, снижение надёжности миссии в целом и прочая.

21-Velist >
Я думаю, что применение сверхтяжёлых ракет оправдано, если запусков будет.. очень много. А их очень много НЕ БУДЕТ. Ну меньше десяти точно.
Поэтому, скорее всего, именно экономически затраты на [b]разработку[/b] сверхряжёлых ракет перекроют выгоду от их использования

Один "Сатурн 5" по грузоподъёмности аналогичен где-то 6 "Протонам" при выводе груза на низкую орбиту и 12 - на лунную. Экологически далеко не безупречных "Протонов".

[quote=Ёроол Гуй;42055372]именно экономически затраты на разработку сверхряжёлых ракет перекроют выгоду от их использования[/quote]Даже во времена Сатурна-5 и нашей Н-1 это было не так. Именно потому и мы, и США - шли на Луну через супертяжи. А уж сейчас, когда мы много больше знаем и умеем в проектировании РН, и подавно.
Разработка сверхтяжёлой РН не особо сложнее и затратнее тяжёлой. Производство да, разумеется, но не кратно по отношению к выводимой массе.
Но экономика, повторюсь, только одна из сложностей.
Надёжность миссии из многопуска будет ниже, миссия будет сложнее, требования к КК выше, инфраструктура потребуется более дорогая, сборка на орбите, ВКД - это до сих пор крайне сложная, дорогая, и ограниченная по возможностям штука.
Уже 50 лет назад это было и нашим, и штатовским конструкторам - очевидно.
Принципиально с тех пор поменялось мало что. Именно в космической технике и логистике.

Сделать миссию к Луне "на протонах" принципиально можно. Или на Дельтах, Флаконах, и Арианах, неважно. Но будет дороже, не так надёжно, и безо всяких перспектив перерасти логически в нечто большее. Деньги на ветер, фактически, ибо будет миссией ради миссии.

24-Velist > а со сверхтяжёлыми тоже проблема, что их потом надо загрузить. то есть нужны регулярные миссии куда-то далеко. А на это тоже нужны огромные деньги. А разработать сверхтяж и потом слетать пять раз - деньги на ветер

Если б не Энергия-Буран сейчас бы могли на таких штуках по космосу летать
[img]http://testpilot.ru/russia/myasishchev/m/19/img/m19_1b.jpg [/img]

26-Ёрш > почему не на таком? тоже ведь нарисовали )))
[img]http://img15.mynnm.com/b/9/7/0/0/c1f30aa68dcee5ce829b72d66dd.jpg[/img]

27-Bushroot >Потому что мой - это реальный проект м19 Мясищева.

28-Ёрш > эскизный?

тут вот даже модельку изготовили
[img]https://commons.wikimedia.org/wiki/File:S%C3%A4nger_Raumtransporter.JPG#/media/File:S%C3%A4nger_Raumtransporter.JPG[/img]но тоже не взлетело

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Sänger_Raumtransporter.JPG[/img]

[quote=Ёроол Гуй;42055372]Я думаю, что применение сверхтяжёлых ракет оправдано[/quote]

Еще как, пилотов нужно защищать от радиации а это плюс плюс дополнительная защита к весу
[quote]ри прохождении протонного радиационного пояса Земли эквивалентные дозы радиации, полученные кожей и внутренними органами астронавта с учетом защиты (7,5 г/см2), составляют 2-5 Зиверт. Эффект на три порядка выше официальных доз радиации для Аполлонов. Результатом является острая лучевая болезнь, старт к Луне по схеме НАСА после магнитных штормов - это 100% летальный исход. Реальные полученные дозы радиации много выше, чем официальные НАСА.
Показано, что обычная защита КА в тысячи раз снижает радиационное воздействие электронной компоненты радиационных поясов. Основной вклад в дозы радиации вносят электроны с энергией 0.3-3 МэВ, которые генерируют жесткое рентгеновское излучение. Отмечено, что даже при благоприятном прохождении радиационного пояса радиационный эффект на порядок выше, чем даёт официальный доклад НАСА для миссий Аполлонов.
Дозы радиации в окололунном пространстве и на поверхности Луны носят нерегулярный характер и могут меняться от 0,02 до 5 бэр/сутки. Это значит, что дозы радиации, которые получают астронавты 9-ти миссий пребывания в окололунном пространстве, имеют значительные вариации от 0,1 до 50 бэр. В отчетах миссий Аполлонов данный факт не отмечен.
В обсуждении статьи указывается, что 1) вероятность получить острую лучевую болезнь из девяти попыток полёта к Луне по схеме НАСА равно почти 100%; 2) дозы радиации Аполлонов 0,022-0,136 рад/сут, получаемые астронавтами при полёте на Луну, не отличаются от доз радиации 0,010-0,153 рад/сут при орбитальных полетах.
Делается заключение, что Аполлоны не летали на Луну, они кружили на низкой опорной орбите, находясь под защитой магнитосферы Земли, имитируя полёт к Луне, и получили дозы радиации обычного орбитального полёта.
[url]http://www.bolshoyforum.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%B0[/url] [/quote]

32-yurik > бодягу летали/не летали на этом разделе форума обсосали ещё в 2003 году и выплюнули - попробуйте разжечь полемику на молодёжном

БЫло бы хорошо научиться летать по ближней солнечной системе, вот только для этого нужна скорость значительно больше нынешних скоростей, примерно на порядок. А для таких скоростей, при нашем способе разгона ракет и типе используемых двигателей нужна ракета с массой немногим меньше массы самой Земли. Так что печально

[quote=Bushroot;42063253] 32-yurik > бодягу летали/не летали на этом разделе форума обсосали ещё в 2003 году и выплюнули - попробуйте разжечь полемику на молодёжном [/quote]
[url]http://forums.kuban.ru/f1060/iz_teorii_zagovorov_kak_raspoznat-_rabotu_retranslyatora_na_kosmicheskom_apparate-7336152.html[/url]
Там есть пара упоротых, особенно один - Злобный. Подхватять эту бредогенерацию на-раз.

Этот Злобный и на Обществе свою "глубокую квалификацию" демонстрировал

33-Bushroot > правильно сделали, что этот лунный лохотрон вы обсосали и выплюнули в нетрадиционной манере пиндоских мальчиков

Как водится, на хамство переходят при полном отсутствии разумных доводов. Следующим этапом видится показ задницы.

37-yurik > если вы прогуливали школу и теперь верите любому рен-тв, не стоит об этом хвастаться