К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Вечные муки - откуда дровишки?

0 - 20.03.2018 - 11:52
Для меня идея о вечных муках грешников как-то не укладывается в систему религии (здесь и далее речь о христианстве и православии в частности).
Ну, накосячил человек. Ему дали возможность исправиться, он продолжил упорствовать в грехе (еще бы, это же, зачастую, приятно), многократно делал выбор в пользу грешного поведения и умер, не покаявшись.
Попал в ад и, когда вилы воткнулись в филейные части, а вода начала закипать, внезапно осознал: "Погорячился. Был не прав!" и раскаялся в сделанном (не понарошку, а до степени, когда внутренние мучения совести перевесили болевые ощущения в филее; когда сама мысль о повторении греха делается невыносимой; когда стыд переполняет нутро и выходит слезами раскаяния).
Что дальше?
Исходя из моего понимания православия, с момента покаяния и утверждения в негреховной позиции, необходимости в дальнейших муках нет т.к. всё нам дается для назидания и исправления, а не с мстительной целью "пусть, скотина, мучается".
Тогда откуда появилось мнение о том, что (с точки зрения некоторых особо благочестивых и праведных людей) часть населения подвергнется в принудительном порядке термальным ваннам, обжигу и массажу чувствительных мест колющими сельско-хозяйственными орудиями без ограничения срока и на безлимитной основе?
В Евгенгелиях упоминания о "вечных муках" или их аналогах я не нашел (единственное - вечное осуждение за поклеп на Святого Духа, но опять же не "вечные муки и гиена").
Собственно, вопрос к знатокам Писаний и Нового Завета: откуда появилась концепция о "вечных" муках грешников?
Желательно с пруфами и в благожелательно-дружелюбном тоне, так свойственном местным обитателям.



1 - 20.03.2018 - 13:04
Мне кажется, вы сами ответили "откуда".
От "некоторых особо благочестивых и праведных людей", которые не могут не отомстить людям за свои "праведность" и "благочестие", и чают хотя бы в будущем видеть их мучения. Они и возлагают на людей догматы, каноны и прочие бремена неудобоносимые, дабы создать в людях чувство вины, и чувство необходимости в них, как неких ходатаях. Тарифы за ходатайство вы знаете. Где-то это деньги, где-то внимание к собственной благости, а где-то и "послушничество", читай - рабский труд.
2 - 20.03.2018 - 13:40
1-Sapienti sat > это понятно. Мне интересно, есть ли такая концепция в Писаниях и НЗ (и, главное, где именно?) или это именно придумки "толкователей"?
3 - 20.03.2018 - 13:44
Например, у Матфея:И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф.25:31-36)
4 - 20.03.2018 - 14:10
3-Sapienti sat > спасибо!
Цитата:
Сообщение от Sapienti sat Посмотреть сообщение
Они и возлагают на людей догматы, каноны и прочие бремена неудобоносимые, дабы создать в людях чувство вины, и чувство необходимости в них, как неких ходатаях
думаю, здесь не только "быть необходимым", а во многом и "я терплю здесь, а ты потерпишь - там". Когда человек выполняет заповеди не из любви, а из страха или обещания будущих наград (а для некоторых возможность хохотать над нерадивыми грешниками, стоя на берегу огненной реки - тоже награда), то он оценивает свое поведение как компромиссное (хочется, но нельзя), а, значит, ожидает воздаяния за "страдания". ИМХО, когда из любви, там нет места "терплю" и "а где моя награда?".
5 - 20.03.2018 - 14:23
Исходя из моего понимания православия, с момента покаяния и утверждения в негреховной позиции, необходимости в дальнейших муках нет т.к. всё нам дается для назидания и исправления,

Все верно: с момента покаяния и утверждения в негреховной позиции. Но только здесь, на земле. Это правило уже не распространяется на тех, кто умер. Вся проблема как раз в том, что человек может исправить свою участь и покаяться, пока жив. Потом уже шансов нет. Именно поэтому святые, старцы, священники во все времена говорили: "Кайтесь, меняйте свою жизнь, живите благочестиво, пока у вас еще есть некоторые дни. После смерти уже поздно. Что с собой унес, то и твое.
Правда не все так уж печально и безнадежно. Есть еще один выход для умершей души, которая грехов набрала, а исправить их не успела. Душу, которая находится в аду по своим грехам, можно вымолить у Бога, и Бог избавит ее от гибели. Вымолить может человек (люди), которые здесь на земле молятся о прощении усопшей души. И если у умершего человека остался на земле такой молитвенник, то душу можно спасти. Но для умерших людей - этот шанс слишком призрачен. Мало кто до конца своих дней молится о своих усопших родственниках, друзьях, знакомых и т.д. О себе-то не молятся, а о покойниках и подавно.((
6 - 20.03.2018 - 14:40
5-Анаксунамун > а тогда в чем смысл "вечных мук", если человек\душа не может исправиться?
Наказание?
Чем, при описанном Вами раскладе, один разбойник, у которого есть "молитвенник", лучше другого, у которого такого просителя не оказалось? А если не лучше, то почему одного оставят, а другого отпустят?

Отредактировано Telemax; 20.03.2018 в 14:40. Причина: .
7 - 20.03.2018 - 15:54
Цитата:
Сообщение от Анаксунамун Посмотреть сообщение
Душу, которая находится в аду по своим грехам, можно вымолить у Бога, и Бог избавит ее от гибели. Вымолить может человек (люди), которые здесь на земле молятся о прощении усопшей души.
Видимо, это и называется Любовь?
8 - 21.03.2018 - 12:56
6-Telemax >а тогда в чем смысл "вечных мук", если человек\душа не может исправиться?
Наказание?


Слово "наказание" вообще само по себе здесь неправильное. Для большинства людей БОг - это какой-то безжалостный каратель, который тут же жаждет упечь человека в ад,если тот хоть в чем-то провинится. Это абсолютно ошибочное мнение. БОг не наказывает адом. Человек сам получает муки ада по своим делам.
Просто существуют определенные духовные законы, которые, если нарушать, неминуемо приведут в ад. Господь в Евангелии говорит об этом и конкретно указывает, что именно приведет к мукам. Но люди не верят ему и идут по пути, ведущему в ад. А потом удивленно спрашивают: "Ну,как так?? Почему БОг наказал и отправил в ад?"
Это то же самое, если бы человеку сказали: "направо пойдешь - будешь счастливым,налево пойдешь - горе обретешь". Человек не поверил и пошел налево. А потом жалуется, что его горе настигло. Спрашивается, ну зачем ты туда пошел? Тебя же предупреждали!! Чувствуете всю абсурдность и глупость человеческого поведения?? С раем и адом тоже самое. Бог не наказывает адом, просто люди сами идут дорОгой,которая туда ведет. Ад - это просто закономерный неизбежный итог.

Чем, при описанном Вами раскладе, один разбойник, у которого есть "молитвенник", лучше другого, у которого такого просителя не оказалось? А если не лучше, то почему одного оставят, а другого отпустят?


Ой,да подождите вы с разбойником. В ад попадают далеко не только разбойники. После отделения души от тела, человека ждут мытарства. Это своего рода заслоны,преграды к Царствию БОжьему, которое устраивают демоны. Мытарств всего двадцать. НА каждом мытарстве бесы стараются утянуть душу к себе, припоминают ей все грехи,на основании которых забирают душу к себе. Там и мытарства празднословия,и мытарства лености, и мытарства зависти,гордости и т.д.и.т.п. Люди могут сыпаться уже на первых двух- трех мытарствах и не достигают Царствия Божьего. И при этом разбойниками они при жизни не были. Таких людей большинство. Вот и нужно за умерших людей молиться,чтобы молитвы земных людей покрыли грехи умершей души и тогда душа избавляется от тех или иных мук.А насчет разбойников...Может и их можно вымолить. Только о таких людях всю жизнь надо молиться и все равно не факт,что вымолишь. Ну,если уж хоть не вымолить, то можно значительно облегчить тягостное состояние такой души. Тут жешь еще смотря какой молитвенник на земле остался. Если он молится от случая к случаю,небрежно,без особой веры, то сильно он может помочь умершей душе?? Немного только если..Другое дело,когда молитвенник сильный, то такой вполне сможет вымолить грешную душу. Я вообще считаю,что если у умершего человека на земле остался родственник или друг священник или монах,который будет молиться за умершую душу у алтаря каждый день, то это равносильно ,как вытянуть счастливый лотерейный билет для умершей души.
9 - 21.03.2018 - 12:57
7-Sapienti sat >Не совсем поняла мысль?? Любовь живых к мертвым??
10 - 21.03.2018 - 13:28
Анаксунамун, спасибо за развернутый ответ.
Цитата:
Сообщение от Анаксунамун Посмотреть сообщение
существуют определенные духовные законы, которые, если нарушать, неминуемо приведут в ад
правильно понимаю, что речь о справедливости?:
Вот вам законы, если нарушите - попадете в ад. Кто нарушил - тот горит в аду. Конец истории.
Цитата:
Сообщение от Анаксунамун Посмотреть сообщение
А насчет разбойников...Может и их можно вымолить. Только о таких людях всю жизнь надо молиться и все равно не факт,что вымолишь. Ну,если уж хоть не вымолить, то можно значительно облегчить тягостное состояние такой души. Тут жешь еще смотря какой молитвенник на земле остался.
я специально привел утрированный пример: человек всю дорогу нарушал все законы, ему положен ад и вечные муки, но из-за того, что на земле у него остался любящий его молитвенник, этого человека (разбойника) от части\всех мук можно избавить. А другой такой же, но без молитвенника получит по полной программе.
Такая схема? Т.е. кому как повезло (счастливый билет)?

Отредактировано Telemax; 21.03.2018 в 13:29. Причина: .
11 - 21.03.2018 - 20:09
Анаксунамун > Ох, барышня! Страшные вещи говорите.
Неужто не видите несуразицы в заученных постулатах?
ray
12 - 22.03.2018 - 00:17
Если отбросить выдумки жрецов-язычников, то Рай это и есть Рай, Дом Божий и Сынов Его--Ангелов и Праведников-Богочеловеков.
А ад, это страдание духа человеческого после смерти грешника,который носится во тьме внешней в поисках света и не находит,фигурально--"там будет плачь и скрежет зубовный", и это уже навсегда!
А черти и прочая ересь, это придумка жрецов для запугивание средневекового народа.
Греки-язычники,типа евангелиста Луки, были мастера на протаскивание в христианство всяких языческих выдумок.
И много чего протащили!
13 - 22.03.2018 - 11:49
12-ray > а у Вас есть доступ к незамутненному, изначальному, истинному христианству?
14 - 22.03.2018 - 14:21
10-Telemax >правильно понимаю, что речь о справедливости?:
Вот вам законы, если нарушите - попадете в ад. Кто нарушил - тот горит в аду. Конец истории.


В целом, да. Вот вам заповеди, то бишь своего рода инструкция, что не нужно делать, чтобы не попасть в ад. Нарушаешь? Значит будешь в аду. Но Господь же милостив. Что он дал человеку, чтобы избежать ада?? Ведь совсем не грешить мы не можем, а потому получается, что в рай никому и не попасть. Господь дал человеку несколько способов, которые помогут ему избежать ада.
1. Святое Крещение («Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие» (Ин. 3, 5).
2. Святое Причастие (Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день” (Иоан. 6:51-54). Причастию всегда предшествует покаяние (исповедь своих грехов).
3. Добрые дела, а точнее милостыня. Причем милостыня - это ведь не только помощь деньгами. Милостыня - это значит оказать какую-нибудь милость ближнему. Это можно сделать и деньгами, и физической помощью, да как угодно: крышу помочь соседу починить, бабушку через дорогу перевести и т.д. Милостыня - любое доброе дело, совершенное с любовью к ближнему. Недаром Иоанн Златоуст говорил: "Милостыня - это выкуп души". Возникает вопрос: Что за выкуп? У кого выкупать душу придется?? О чем он говорит? А это как раз про мытарства. Когда душа будет проходить мытарства, бесы начнут перечислять грехи этой души, чтобы не пустить в рай. И тогда ангелы в защиту этой души предъявляют добрые дела и ими покрывают грехи. И чем больше добрых дел, тем больше шансов, что покроют как можно больше грехов.
В подтверждение сказанного, еще слова Иоанна Златоуста: «Великое дело – милостыня. Возлюбим ее: ей нет ничего равного, она может и загладить грехи, и избавить от суда….
4. И т.д.

я специально привел утрированный пример: человек всю дорогу нарушал все законы, ему положен ад и вечные муки, но из-за того, что на земле у него остался любящий его молитвенник, этого человека (разбойника) от части\всех мук можно избавить. А другой такой же, но без молитвенника получит по полной программе.

Схема, да, такая. Но тут полно нюансов. Если человек лютый грешник, то даже не представляю как долго и сильно нужно молиться, чтобы вымолить такую душу полностью. Сто лет человеческой жизни? Двести? А может больше??? Никто не знает. В любом случае, если прям вымолить полностью не удастся (это мы узнаем только после своей смерти), то можно хотя бы облегчить страдания такой души.Вот для этого и нужно молиться о грехах покойных близких, чтобы хотя бы часть их грехов покрыть. А уж даст ли им Бог полное прощение или нет это уже на его усмотрение.
Вот приведу вам пример: недавно узнала, что у моих некровных родственников в семье есть человек-самоубийца. Такие, само собой, рая не наследуют однозначно. А молитвенников за такую душу нет от слова "совсем", потому как семья практически неверующая. Вот как можно помочь такой душе?? За такую душу всю жизнь надо молиться и все равно не факт, что вымолишь. Уж слишком тяжелый грех. Поэтому, повторюсь еще раз: схема работает, но много всяких тонкостей.
Однако, это не значит, что нужно сложить ручки и ничего не делать. Надо пробовать и вымаливать своих родственников, друзей, родителей. Кто его знает, а вдруг получится.
15 - 22.03.2018 - 14:24
11-Sapienti sat >Ох, барышня! Страшные вещи говорите.
Неужто не видите несуразицы в заученных постулатах?


В чем несуразица?
16 - 22.03.2018 - 14:28
12-ray >Так не только Лука был евангелистом. Матфей, Иоанн, МАрк тоже писали про бесов, дьявола, который искушал Христа и т.д. Тоже врали?
Присоединяюсь к вопросу Telemaxa?
19 - 22.03.2018 - 16:54
14-Анаксунамун > спасибо за ответ.
Для непрофессиональных молитвеников, возможно, проще обратиться к профессионалам: заказать обедню или сорокоуст за помин души? Это тоже будет работать на благу ушедших?
20 - 22.03.2018 - 17:36
19-Telemax >Конечно, и даже более. Домашняя молитва важна. Но одно дело дома молиться своими словами, как можешь, другое дело священник в храме у алтаря, где особое присутствие Божье, где совершается литургия. Нужно заказывать сорокоусты, обедни об упокоении, панихиды. А еще милостыня за усопшего очень помогает душе. Совершаете милостыню за умершего родственника, и она покрывает его грехи.
21 - 22.03.2018 - 17:45
19-Telemax >Посмотрела я недавно видео на ютубе, называется "барнаульское чудо Клавдии Устюжановой 1964". И что-то совсем мне грустно стало, не по себе как-то.. Вот не смогла сюда выложить почему-то...Посмотрите. Может вам интересно будет.
ray
22 - 22.03.2018 - 20:43
16-Анаксунамун--"Так не только Лука был евангелистом. Матфей, Иоанн, МАрк тоже писали про бесов, дьявола, который искушал Христа и т.д. Тоже врали?"

А разве я писал, что евангелисты врали?
Евангелист и ученик лжеапостола Савла/Павла, Лука собирал разные предания о Иисусе Христе Сыне Божием, и всё это снёс в своё Евангелие.

Теперь о незамутнённом христианстве. Добраться до него сейчас,после 2000 лет,довольно сложно.
Нужно знать раннюю историю Церкви,апокрифы, да и в самом НЗ сохранилась информация о устройстве ранней общины христиан.
Но главное это Евангелия--Слово Божие речёное через Иисуса Христа Сына Божия,именно то что,что говорил Сам Сын Человеческий ученикам Его, а не то,как описывают ход событий его ученики или евангелисты,которые мало что понимали из сказанного Им,"а спросить боялись"!
Читайте Евангелия,сравнивайте Слово с тем,что есть, и если Бог даст вам и вы начнёте отличать,где Слово Божие,а где слова человеческие.
Хотя уже то множество христианских конфессий и сект,которые существуют в мире на сегодняшний день,говорит о том,что люди толкуют Слово Божие по разному.
Вот и я не претендую на знание истины,истину только Бог знает.
Гость
23 - 24.03.2018 - 07:59
21-Анаксунамун >
"Клавдия Устюжанина воскресла на 3 й день" посмотрите.. вразумляет.
Гость
24 - 24.03.2018 - 08:09
Цитата:
Сообщение от ray Посмотреть сообщение
Теперь о незамутнённом христианстве. Добраться до него сейчас...
22-ray >
даже сейчас - не вопрос. "Вот и я не претендую на знание истины,истину только Бог знает" [22], - от того и не претендуете, что все наоборот в вашем случае.
Гость
25 - 24.03.2018 - 09:31
21-Анаксунамун >
2017 Язычники - тоже шикарная картина,.. правда еще пуще художественная.. хотя,.. не следует забывать: в каждой сказке доля сказки.
26 - 24.03.2018 - 14:14
Цитата:
Сообщение от Анаксунамун Посмотреть сообщение
В чем несуразица?
Начну с главной.
Бог, у которого нужно вымаливать, да ещё и с применением тех.средств (свечи, записки), - это Бог-Любовь?
А если некому клянчить за душу, то и х. с ней, пусть мучится?
Это Бог-Любовь?
27 - 24.03.2018 - 14:50
--Второе. Учение о мытарствах (глупее которого, на мой взгляд, и придумать невозможно, ибо там весь суд вершат бесы, и всё совершается без Христа, которого там заменяет "старец"), пришло в церковь из сочинения 10 (!) века из «Жития преподобного Василия Нового». Это житие всегда считалось особой разновидностью "духовного романа", иначе говоря - апокрифом (на моём языке - бреднями). И только в 20 веке оно стало восприниматься как "учение церкви" благодаря невежеству современного духовенства.
Погуглите этот вопрос, хотя бы в википедии.
А лучше, сходите в семинарию. Поинтересуйтесь там у мастодонтов богословия.
Гость
28 - 24.03.2018 - 19:28
Цитата:
Сообщение от Sapienti sat Посмотреть сообщение
А лучше, сходите в семинарию. Поинтересуйтесь там у мастодонтов богословия.
именно в нее и сходите,.. среди мастодонтов встречаются и такие, что заслуживают дополнительного, не только богословского внимания. моя бабушка говаривала: чем с гопниками, лучше с певчим
29 - 24.03.2018 - 19:47
А вы уверены, что превод "вечные" верен? Может есть срок в ВЕК? Может это имеется в виду и не 100 лет, но срок то конечен)))
30 - 25.03.2018 - 12:06
22-ray >А разве я писал, что евангелисты врали?
Евангелист и ученик лжеапостола Савла/Павла, Лука собирал разные предания о Иисусе Христе Сыне Божием, и всё это снёс в своё Евангелие.


ну, прям слово "врали" вы не употребляли, а сказали следующее: "А черти и прочая ересь, это придумка жрецов для запугивание средневекового народа.
Греки-язычники,типа евангелиста Луки, были мастера на протаскивание в христианство всяких языческих выдумок..
От чего следует вывод, что Луку вы подозреваете в обмане, а точнее в протаскивании в Евангелие языческой выдумки про чертей. Вот я и спрашиваю: А разве только Лука писал в Евангелии про наличие чертей??? Ведь другие апостолы тоже писали. Выходит апостолов Марка, Иоанна также можно заподозрить в протаскивании ереси про чертей?? Сомнительно!!!
Кроме того, помимо Нового Завета, дьявол, сатана также неоднократно упоминается и в Старом Завете. В общем, ваш аргумент по поводу того, что бесы - это языческие выдумки и их не существует, для меня несостоятелен.

Но главное это Евангелия--Слово Божие речёное через Иисуса Христа Сына Божия,именно то что,что говорил Сам Сын Человеческий ученикам Его, а не то,как описывают ход событий его ученики или евангелисты,которые мало что понимали из сказанного Им,"а спросить боялись"!

Если вы ставите под сомнение ход событий, который описывают евангелисты, то где гарантия, что они также достоверно слово в слово передают слова Христа?? Ведь всё в Евангелие только со слов апостолов: и события, и сама речь Сына Человеческого. Если так рассуждать, тогда вообще можно объявить Евангелие выдумкой от начала и до конца, закрыть его и признать себя атеистом.
31 - 25.03.2018 - 12:43
23-fowap >25-fowap > Спасибо, обязательно посмотрю.
26-Sapienti sat >Бог, у которого нужно вымаливать, да ещё и с применением тех.средств (свечи, записки), - это Бог-Любовь?

Бог есть любовь, все верно. Он источник любви и милосердия. Но простите, это вовсе не означает, что человек теперь может творить, что вздумается,впадать в бесконечные грехи и ему все сойдет с рук. С такой логикой тогда можно вообще занять позицию, что, мол, буду жить на всю катушку, брать от жизни все, Бог и так все простит и спишет. ОН же любовь. А если не простит, значит он такой-сякой, и рассказы, что он любовь - все обман" Так что ли?
Вымаливать людей или отмаливать их грехи надо не потому, что Бог такой вот гордый, тщеславный и не может никому ничего простить, пока у него в ногах не поваляешься, а потому, что есть духовные законы, которые действуют непреложно: грех - отдаляет от Бога, при чем автоматически. И чем больше грехов, тем больше отдаляет. Чтобы грехи стерлись и не мешали душе быть с Богом (то бишь в раю), нужно их чем-то "стереть", убрать, как препятствие. Это может сделать молитва, покаяние (отказ от греха). Грех по молитве исчезает (как бы стирается), и человек по мере стирания накопившихся грехов становится все ближе и ближе к Богу. Так святые достигали святости: бесконечным стяжанием (накоплением) Святого духа.
32 - 25.03.2018 - 13:46
27-Sapienti sat >Учение о мытарствах (глупее которого, на мой взгляд, и придумать невозможно, ибо там весь суд вершат бесы, и всё совершается без Христа, которого там заменяет "старец"

Да, на мытарствах бесы начнут предъявлять душе ее грехи, но и ангелы, которые будут сопровождать душу - не дремлют. В ответ бесам ангелы станут предъявлять все добрые дела души, которые она совершила при жизни,таким образом защищая ее от нападок.

Учение о мытарствах пришло в церковь из сочинения 10 (!) века из «Жития преподобного Василия Нового".

О мытарствах говорил еще Иоанн Златоуст. А это 4-5 век. Вот его слова:"«Тогда нужны нам многие молитвы, многие помощники, многие добрые дела, великое заступление от ангелов при шествии чрез воздушное пространство. Если, путешествуя в чужую страну или чужой город, нуждаемся в путеводителе, то сколько нужнее нам путеводители и помощники для руководства нас мимо невидимых старейшинств и властей-миродержителей этого воздуха, называемых и гонителями, и мытарями, и сборщиками податей!».

Много других святых писали также о мытарствах.
Святитель Кирилл Александрийский: «При разлучении души нашей с телом предстанут пред нами, с одной стороны, воинства и силы небесные, с другой – власти тьмы, злые миродержатели, воздушные мытареначальники, истязатели и обличители наших дел…
Преподобный Исаия Отшельник: «Каждодневно имейте пред очами смерть и заботливо помышляйте о том, как имеете выйти из тела, миновать власти тьмы, встречающие нас в воздухе.."
Святой Исихий, пресвитер Иерусалимский: «Найдет на нас час смерти, придет он, и избегнуть его будет невозможно. О, если б князь мира и воздуха, долженствующий тогда встретить нас, нашел наши беззакония ничтожными и незначительными и не мог обличить нас правильно! В противном случае, восплачемся бесполезно.
Святитель Иоанн (Максимович), архиепископ Сан-Францисский: «В это время (на третий день) душа проходит через легионы злых духов, которые преграждают ей путь и обвиняют в различных грехах, в которые сами же ее и вовлекли.
святитель Игнатий Брянчанинов приводит слова одного из древних Египетских отцов, который учит, что необходимо «молить Бога, чтоб Он даровал душе по исходе её из тела безвредно пройти воздушные мытарства и сохраниться от воздушных бесов»
Феофан Затворник: На мытарствах человеческие грехи «признаются заглаженными противоположными добрыми делами или соответственным покаянием».
А также его слова:«Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать». И т.д.

При чем это были не просто благочестивые люди, а святые отцы, которым открывалась воля Божья, и которых Бог награждал даром прозорливости. Жили они все в разные времена, поэтому заподозрить их в сговоре трудно. Для меня это вполне веский аргумент, чтобы верить в учение о мытарствах.
35 - 26.03.2018 - 21:54
14-Анаксунамун >в чем смысл распятия Христа, если все так печально? Как было так и осталось?
36 - 27.03.2018 - 15:44
Цитата:
Сообщение от Анаксунамун Посмотреть сообщение
Бог есть любовь, все верно. Он источник любви и милосердия. Но простите, это вовсе не означает, что человек теперь может творить, что вздумается,впадать в бесконечные грехи и ему все сойдет с рук. С такой логикой тогда можно вообще занять позицию, что, мол, буду жить на всю катушку, брать от жизни все, Бог и так все простит и спишет. ОН же любовь. А если не простит, значит он такой-сякой, и рассказы, что он любовь - все обман" Так что ли?
Конечно не так! Я даже не понимаю, как Вам пришла в голову такая причинно-следственная связь.)) Из православных брошюрок, поди?
Поверьте, многие люди вовсе не собираются слетать с катушек, узнав, что они всё равно будут прощены. Доказательством тому служит то, что "не верующие" "грешат" не больше "верующих". Думать о людях так как Вы предлагаете, даже как-то оскорбительно, но это ладно.) У каждого свой опыт.
Вопрос здесь не в том, что мы будем больше грешить, а в том, что для прощения нужно вымаливание другими людьми. На мой взгляд, это сомнительная любовь.
Цитата:
Сообщение от Анаксунамун Посмотреть сообщение
Вымаливать людей или отмаливать их грехи надо не потому, что Бог такой вот гордый, тщеславный и не может никому ничего простить, пока у него в ногах не поваляешься, а потому, что есть духовные законы, которые действуют непреложно: грех - отдаляет от Бога, при чем автоматически. И чем больше грехов, тем больше отдаляет. Чтобы грехи стерлись и не мешали душе быть с Богом (то бишь в раю), нужно их чем-то "стереть", убрать, как препятствие. Это может сделать молитва, покаяние (отказ от греха). Грех по молитве исчезает (как бы стирается), и человек по мере стирания накопившихся грехов становится все ближе и ближе к Богу. Так святые достигали святости: бесконечным стяжанием (накоплением) Святого духа.
А здесь Вы и вовсе вводите, по-мимо Бога, некую силу под названием "духовные законы", которая властна даже над Богом, не могущим их отменить. Это уже начало многобожия.
А это не смотря на то, что Ваша же церковь, вопреки Вам, поёт "Бог идеже хощет, побеждается естества чин", и проч.

Цитата:
Сообщение от Анаксунамун Посмотреть сообщение
Чтобы грехи стерлись и не мешали душе быть с Богом (то бишь в раю), нужно их чем-то "стереть", убрать, как препятствие. Это может сделать молитва, покаяние (отказ от греха). Грех по молитве исчезает (как бы стирается), и человек по мере стирания накопившихся грехов становится все ближе и ближе к Богу.
Но по учению Вашей церкви, грех уже побеждён на кресте. А у Вас его ещё нужно чем-то подстереть. То есть, жертвы Христа Вам недостаточно?. Магия какая-то?
Цитата:
Сообщение от Анаксунамун Посмотреть сообщение
О мытарствах говорил еще
Говорили, да не о тех, которые были описаны в апокрифе столетия позже. Верно? Такого гностицизма ни у кого из святых нет.
А вот те их святых, кто жил уже поже, и читали эти сказки, очень осторожно относились к ним.
Филарет Московский также предупреждал, что «Видения, имеющие свою истину, не всегда удобно обращать в общие догматы. Вы догматствуете о мытарствах, а потом приводите изложение посмертных состояний из св. Макария, который ни слова не говорит о мытарствах. Отсюда родятся затруднительные вопросы»[2].

Профессор Московской духовной академии П. С. Казанский, в конце 19 века будучи цензором писал: «Чаще издаются повести, полные самых странных чудес, одним словом, духовные романы о мытарствах, жития Андрея Юродивого, Иоанна Новгородского и т. п. Все эти сочинения представляются большей частью безграмотными. Сколько приходилось исправлять или останавливать книжек, направленных к распространению суеверных понятий в народе»[2].

До 20-го века оно вообще не перепечатывалось, а теперь, вот, вылезло. Нововведение получается?
37 - 27.03.2018 - 18:08
Цитата:
Сообщение от Sapienti sat Посмотреть сообщение
для прощения нужно вымаливание другими людьми. На мой взгляд, это сомнительная любовь.
вы на девушку сильно не нападайте:) может стоит самим попробовать за других помолиться, может станет понятно:) Любовь являет тот , кто молится за другого ( как святые говорят: за других молиться, что кровью обливаться), а Господь являет Любовь молившимся и тем о ком молятся, тк "там" нет тела, чтобы поститься, нет языка, чтобы молиться и страсть увлекает человека, а он, не научившись в земной жизни усмирять свои страсти, потакая им, и "там" становится подвластным этому влечению. Таким образом, Господь являет Любовь душам слабым (не потрудившимся в земной жизни над своими страстями по своему хотению или нерадению) берет во внимание нашу добрую волю о спасении душ усопших и по нашим молитвам облегчает страдания усопших, умаляет страстное влечение, наполняя душу другим смыслом. Так мне думается.
38 - 27.03.2018 - 18:11
Цитата:
Сообщение от Sapienti sat Посмотреть сообщение
А здесь Вы и вовсе вводите, по-мимо Бога, некую силу под названием "духовные законы"
говоря о духовных законах, мы конечно подразумеваем Бога законодателем.
39 - 27.03.2018 - 20:54
Девушке нижайший поклон и извинения.
Но только девушке. )
А вот тому что Вы с ней исповедуете, не могу поклониться.
Вы, в сути, написали тоже самое, только у Вас Богу для прощения нужны не сами молитвы по себе, а происходящая от них любовь. То есть опять таки, восточно-базарное "ты мне, я тебе". Любовь же, "не требует своего".

А если законодатель Бог, то Он (по-Вашему) становится невольником собственного закона, что опять таки, смещает понятие "Бог" уже на Закон, и именно его делает, в сути понятия, Богом. Либо Вам придётся "найти" в Боге четвёртую ипостась - Закон. Иначе никак. Это долго объяснять, но всё вместе это называется фатализм. Оно же, "язычество" (по вашему).
40 - 27.03.2018 - 21:11
39-Sapienti sat >неа, ну не соглашусь:) Ну, на секундочку, Бог наш и есть Любовь! И Господь не требует своего, наоборот дает безгранично. Ведь своего у нас нет ничего. Голенькие приходим с пустыми карманами, с пустыми карманами и уходим. А серединка то вся Богом созданная не нами и не наша. Все это педагогика Божия, педагогика.
41 - 27.03.2018 - 21:21
Вы тут маленько неудачно пожонглировали словами.
Бог требует именно своего, то есть, того, что Ему угодно получить. А то, что у нас нет ничего своего, это вопрос спорный. По библии - есть.
И насчёт безграничности Вы погорячились.
Пока всё весьма ограничено. А для многих так и будет.

А педагогика шикарная, конечно. Чтобы одни любили, другие страдают, причём большинство из них продолжат это делать вечно.
Есть на чём учиться.
42 - 27.03.2018 - 21:42
41-Sapienti sat >Ну в смысле педагогики, конечно, я хочу что бы мой сын стал...(идет дальше перечисление) и в контексте этого я выстраиваю программу обучения, а так же в зависимости от того какой ребенок - послушный , смиренный, хочет учится или наоборот, гордый, тщеславный заносчивый. По роду своей работы я наблюдаю детей разных, с разными возможностями и вот успехов бОльших добиваются послушные (с учетом данности, конечно), а умные, но несмиренные только шишек набивают да на месте топчутся. Приходится играючи мотивировать, настаивать, требовать, а если перестану -
превратятся в "нехачуху" (хороший, кстати, мультик, :)
43 - 27.03.2018 - 21:51
Цитата:
Сообщение от Sapienti sat Посмотреть сообщение
Чтобы одни любили, другие страдают,
в моей жизни нет такого, вся жизнь моя это и Любовь, и переживания, и страдания, и боль, но если этого всего не испытывать самому, не чувствовать этого в жизни близких, как тогда не стать эгоистом?


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены