276-drk > а я всегда слово "мессия" и означает "Христос"?

[quote=Analytic;28329469]Могу предложить как основное свойство - отсутствие абсолютной привязанности к телу. Если душу создают буддисты - то это свойство сопряжено со способностью переходить из одного тела к другому. Если христиане - то со способностью некоторое время (весьма длительное) существовать вне тела, а затем проникать в новое тело того же индивида.[/quote]

Хорошо. Допустим. Нечто способное существовать вне тела и внедряться в тело. (Вирус обладает тем же свойством)
Тогда возникает другой вопрос: Как изменяются функции тела? При внедрении и при оставлении души тела?

Южанка....:-) и што???? Вы так и непоняли ....:-)

283-drk > ай, в спешке пропустила слово "думала"... извините. Я иногда думаю, что я думаю. Ой, drk... че тут говорить-то... глазами увидят и ухами услышат, но не уразумеют - только один вывод напрашивается:)

278-Фриц Гутентаг > фриц, мы как-то проходили в универе КСЕ, теорию "большого взрыва"... Вас не смущает - шо-то где-то как-то когда-то шарахнуло, и отсюда - такое многообразие видов, подозрительно разумных... прослеживается такое качество, как целеполагание... наблюдаются закономерности... Почаще б шарахало б... иль пореже... даж не знаю... А вот еще новости - цитирую: "происхождение человека всегда рассматривалось с двух взаимоисключающих позиций: как результат сверхъестественного, Божественного (космического, инопланетарного в современном варианте) начала - и как результат эволюционного развития живой природы, как своего рода вершина этого процесса" (це маститые историки А.П. Деревянко и Н.А. Шабельникова ("История России с древнейших времен до конца XX века"), по некоторым оговоркам которых можно сделать вывод о том, что они не удовлетворены эволюционной теорией, и склоняются к мысли о внеземном происхождении нашей цивилизации - опаньки!))) Так неужто инопланетяне больше заинтересованы в нашем благополучии, чем Агнец Божий, распятый за грехи мира?

279-Analytic > агась!:)

[quote=южанка;28346464]Вас не смущает - шо-то где-то как-то когда-то шарахнуло, и отсюда - такое многообразие видов, подозрительно разумных... прослеживается такое качество, как целеполагание... наблюдаются закономерности...[/quote]

Это может смущать только тех, кто прогуливал физику в школе. Или отделывался зубрежкой.
Вас же не смущает, что поставленный на огонь чайник с водой закипает?
Вся вселенная создана на 49 постоянных константах. Постоянная Планка , скорость света и пр.
Более того - все во Вселенной создано из трех элементарных частиц. Позитрона, электрона, и нейтрона. И все многообразие - это разное сочетание этих трех частиц. Как кубики Лего. Все стандартные, но сложить из них можно что угодно!
Стеклышки в калейдоскопе одни и теже, и ограниченны
Есть еще бозон Хикса и кварки - но это уже ВУЗовская программа.[quote=южанка;28346464]по некоторым оговоркам которых можно сделать вывод о том, что они не удовлетворены эволюционной теорией,[/quote]
По некоторым оговоркам, можно предположить, что вы Сатанист.[quote=южанка;28346464]Так неужто инопланетяне больше заинтересованы в нашем благополучии, чем Агнец Божий, распятый за грехи мира?[/quote]
Во первых не данных подтверждающий , что Агнец заинтересован в нашем благополучии. Я могу дать объяснение, что как раз наоборот.
Во вторых, крайне непонятно, как и каким образом "грехи мира" были им исуплены.


Я для вас, Южанка подарок приготовил - в соседней ветке.
Кстаи и вопрос как к специалисту - Что означает слово ПРОМЫСЕЛ Божий?

287-Фриц Гутентаг > о бозоне Хикса и кварках я слышала - выговорить не могу, правда,- спасибо, напомнили.
"по некоторым оговоркам можно предположить, что вы сатанист" - ??? Фриц, эт Вы о ком? оговорки - в студию:)
- дайте объяснение, ждемс.
- спасибо. Вас тожа проздравила.
- ща надо бежать встречаться с единоверцами с удовольствием:), после отвечу
- я не специалист

Фриц, поскольку Вам не понравился мой анекдотец, расскажу притчу (хотя не думаю, что и она понравится):
"Жил на свете один прославленный мудрец, который очень гордился своей мудростью. И вот он узнал, что где-то в пустыне живет старец, который знает нечто такое, чего даже он не знает. Пришел мудрец к пустыннику, чтобы узнать, почему все вокруг только о нем и говорят. А так как дорога была длинной, путника измучила жажда, и первым делом он попросил напиться воды.
Стал пустынник наливать ему воду в глиняную кружку. Вода уже через край переливается, а старец все льет и льет. - Что же ты делаешь? - воскликнул мудрец. - Кружка не может больше вместить воды.
- Так и ты, исполненный гордыни, не сможешь сейчас впитать то, что я тебе скажу, - ответил пустынник. - Гордость делает человека глухим".

Далее. Вы спросили, что означает "промысел Божий". Фриц, поскольку я не претендую на звание богослова, а всего лишь кухарка, не буду бросаться громким "Божие домостроительство нашего спасения", скажу как понимаю - это путь, которым ведет Господь каждого к спасению, для каждого такой же индивидуальный, как узор на ладони (как-то так).
Тапереча, о чем хотелось бы поговорить - наука и религия, Ваш конек, насколько я поняла. Фриц, уже не актуально противопоставлять веру и разум, науку и религию:) Вот ща изложу, как могу, некоторые декабрьские тезисы:
- Религия понимается как связь человека с Богом. Она обеспечивает связь временного бытия с вечностью, тем самым давая возможность существования науки как опыта сопричастности к законам, неизменным во времени и пространстве. Если нет этих законов, нет и науки, - есть только простое перечисление уже свершившихся фактов, ничем между собой не связанных, поскольку нет закона, действие которого мы смели бы предполагать в будущем. Такой закон возможен только при наличии верховного Законодателя - Творца;
- В начале XX века в связи с появлением теории относительности и квантовой механики появилась новая парадигма физического знания, основные черты которой: 1)экспериментально наблюдаемый физический мир есть внешнее проявление ("тень") четырехмерного искривленного пространства - времени. Возможный философский вывод: статус онтологического приоритета должен быть признан за Идеальным (Идеальное решение Материального); 2)вселенная существовала конечное время, протекшее со времени т.н. Большого взрыва (наиб. популярный космологический сценарий). Возможный философский вывод - это отнюдь не доказывает бытия Творца, но никак не исключает метафизической гипотезы о Его творческой инициативе; 3)опыт - не единственный источник физического знания. В структуре теоретической физики центральную роль играет априорное знание (и теория относительности, и квантовая механика построены на априорных постулатах);
- Основной темой христианской проповеди всегда была идея Царства Божия, имеющая эсхатологический фундамент. Эсхатологические воззрения религии созвучны с термодинамической концепцией тепловой смерти Вселенной (в частн., неизбежной в случае стационарной однородной евклидовой модели Вселенной), а т. рядом космологических моделей общей теории относительности;
- Сотворение мира, отвергаемое атеизмом, также наличествует в космологических сценариях, основанных на различных решениях ур-й Энштейна, предлагающих альтернативы одноактного (Big Bang) и перманентного Творения (Steady State), каждая из которых обсуждается и богословами в рамках понятийного аппарата теологии;
- теорема возврата Пуанкаре - Цермело - Каратеодори утв., что в рамках статистической физики (в силу статистического характера Второго начала термодинамики)принципиально возможно обращение необратимых событий в макромире (вплоть до воскрешения);
- как известно, "случай - псевдоним Господа Бога, к которому Он прибегает, когда желает умолчать об авторстве своей инициативы". Наука свидетельствует о том, что "непостижимости" (иррациональности, маловероятное, обратимость макрособытий во времени) находят свое разрешение (в виде снятия парадокса) в бесконечном, что соответствует центральной теологической концепции вечности Божьего бытия;
- современная космология постулирует т.н. антропный принцип, утв., что реализуется именно та Вселенная, которая пригодна для бытия человека и необходима ей для осознания самое себя через человеческий разум (это созвучно Священному Писанию, согл. к-рому человек есть венец Творения;
- В принципе, никакая научная гипотеза не может угрожать вере в Бога - Творца. Чтобы теория была научной, она должна оставаться в рамках познаваемого и доступного опыта. Все, что выходит за жесткие пределы опыта, попадает в [filolog]обл[/filolog]. предположений, метафизики, философии. Религия же преимущественно говорит о потустороннем и невидимом, о том, что не подлежит физическому анализу, но пришло путем Откровения. Поэтому не надо бояться чистой науки, надо лишь научиться отличать факты от гипотез. История знает немало случаев, когда ошибались как представители религии, так и представители науки, и всегда источником конфликта были не сами факты, а их интерпретация.
Теперь у меня, в свою очередь, вопрос: - ОТКУДА возникла первичная энергия (протоматерия), из которой потом все развернулось в наш необъятный космос; почему законы природы так тонко сбалансированы, чтобы сделать возможным возникновение жизни и разумного человека; КАК ХАОС МОГ ПОРОДИТЬ ТАКУЮ ИЗУМИТЕЛЬНУЮ КРАСОТУ И ГАРМОНИЮ НА ВСЕХ УРОВНЯХ БЫТИЯ?

Одно допущение, благодаря которому ваша концепция выглядит логично и обосновано. Я говорю о понятии Время.
Вы можете дать определение этому термину? Существует ли в природе Время?[quote=южанка;28361054]Теперь у меня, в свою очередь, вопрос: - ОТКУДА возникла первичная энергия (протоматерия), из которой потом все развернулось в наш необъятный космос;[/quote]
Сингулярность - Вам известен этот термин?[quote=южанка;28361054]почему законы природы так тонко сбалансированы, чтобы сделать возможным возникновение жизни и разумного человека[/quote]
НЕ корректно поставлен вопрос. "Почему?" - это вопрос причины. Хитрый прием. Так неопытных студентов морочить можно. Будут себе ломать голову, в поисках ответа, которого нет. А как устанут и сдадутся,поднять торжествующе палец вверх и воскликнуть "Бог!!!"
Поставьте вопрос: Способна ли материя существовать при других значениях констант? Оказывается нет. Единственное возможное сочетание. [quote=южанка;28361054]КАК ХАОС МОГ ПОРОДИТЬ ТАКУЮ ИЗУМИТЕЛЬНУЮ КРАСОТУ И ГАРМОНИЮ НА ВСЕХ УРОВНЯХ БЫТИЯ?[/quote]

КАК Хаотичное расположение водяных паров способно породить на окне столь удивительные по красоте узоры на окне?
Да все также. Даже если создать идеальный хаос, то любое движение приведет к упорядочиванию.
С этим каждый сталкивается кто встряхивает банку с солью, сахаром, крупой. Наиболее тяжелые и крупные частицы уйдут вниз, мелкие и легкие вверх

[quote=южанка;28361054] В принципе, никакая научная гипотеза не может угрожать вере в Бога - Творца.[/quote]
Гипотеза не может. А вот подтвержденная фактами научная теория уже загнала веру в Бога-Творца в самые закоулки Вселенной.[quote=южанка;28361054]опыт - не единственный источник физического знания. В структуре теоретической физики центральную роль играет априорное знание (и теория относительности[/quote]
Теория относительности была подтверждена фактом, и зафиксировано. Факт был предсказан заранее теорией. И не априорное, а моделирование. Априорно геометрия Римана не могла бы появиться.

Южанка... А чем плоха гордость....

[quote=южанка;28361054]Религия же преимущественно говорит о потустороннем и невидимом, о том, что не подлежит физическому анализу, но пришло путем Откровения. [/quote]
Религия говорит о том, чего не существует.На мой взгляд. Т.к. нет ни одного подтвержденного факта существования сознания после смерти тела. По сути -мошенничество. Когда человека убеждают в том, чего нет. А непроверяемость делает это мошенничество неуязвимым.В это можно только верить. Поэтому религия антагонист науке.

А вообще то вопрос был поднимался о другом. Как определить верующий человек или нет? Четкого ответа, кроме как поверить на слово,так и не прозвучало.
На практике, это означает, что любой придурок, может подавать в суд на книжные магазины, мед.кабинеты, дарвиновский музей...

Или рисунок на майке не понравится.С группой KISS. Так просто на х... пошлешь, а теперь - оскорбишь чувство верующего! А как разобраться - верующий он, или гопник обыкновенный - молчат, скрывают.

291-Фриц Гутентаг > я училась на философском, Фриц. Время - мистическая сущность. Уверена, можно дать определение - это то, чем Бог распоряжается по свому усмотрению, и "все для человека, все - ради человека" (и я даже знаю таких человеков):)
Фриц, а почему я не могу задать "почему" - это ведь так естественно... Как это в поисках ответа, которого нет? Есть вопрос, предположительно, есть ответ. К тому же он действительно есть. "Единственно возможное сочетание" - никоим образом не отменяет вопрос "почему".
"Нет ни одного подтвержденного факта существования сознания после смерти тела" - чаго? Фриц, позже массу ссылок, если будет желание.
Таки религия - не антагонист науке (изначальная близость между религией и наукой ощущается и по сей день многими учеными, которые считают обе сферы познания параллельными путями к истине). По моему, любой ученый, действительно преданный науке и любящий свою профессию, придет к познанию Бога, к идее Бога. Но поскольку гениев все же меньше, чем добывающих деньги, признает наука Творца наверняка аккурат ко времени Второго пришествия:)А мошенничество - это то, как Вы оперируете терминами, правда, оговаривая, что это субъективное мнение:)

293-drk > здрахуйте - приихалы. Человек - это звучит гордо, но ничего хорошего в этом нет:) Смирение уподобляет нас Спасителю, гордость - падшему Деннице. Это не так красиво, как можно подумать. Сложно, я понимаю, не возгордиться, будучи образом Божиим, но нет никого более пустого, чем тот, кто полон собой... Вот это и есть гордость. Гордость, эго, самолюбие - и есть живущий в нас грех. Еще ченить рассказать? Я уже горжусь собой - так легко всплывают в памяти цитаты...

но нет никого более пустого, чем тот, кто полон собой..

Вот этот на мой взгляд абсурд объясните...

292-Фриц Гутентаг > "подтвержденная фактами научная теория уже загнала веру в Бога-Творца в самые закоулки Вселенной" :) :) :) От насмешили! "В космос летал, Бога не видел" - НИЗКО ЛЕТАЛ! Фриц, в каком закоулке сейчас ваше сознание? И какое место отведено этому закоулку во Вселенной?

295-Фриц Гутентаг > це капитуляция:)На практике, действительно, ЛЮБОЙ придурок может подавать в суд на книжные магазины, мед. кабинеты, и к вящей радости Дарвина (в гробу переворачивается, должно быть) - на Дарвиновский музей.
А Вы не посылайте по известному адресу, Фриц, - не ошибетесь. Слабо? Кстати, гопник обыкновенный пошлет Вас первым, отсюда пляшите.

298-drk > "Никто никогда не бывает так пуст, как тот, кто полон собой" - а че тут непонятного? эх, эт только на опыте можно убедиться:)

Ага... Точна.... Ток приведите примеры... Ато голословно ... И без объяснений...

302-drk > Drk, это к какому посту вопрос? Если к последнему, то я - наглядный пример в данный момент времени, лишь с учетом того, что ощущаю непреодолимую потребность таки наполнить себя хотя бы ужином, если другое не дано.

297-южанка >а чем отличается гордость от гордыни? И что плохого во фразах (политический момент не брать): я горжусь своей страной; я горжусь тобой.

Понесло Южанку!))))) Закусывай! [quote=южанка;28362990]Время - мистическая сущность. Уверена, можно дать определение - это то, чем Бог распоряжается по свому усмотрению, и "все для человека, все - ради человека" (и я даже знаю таких человеков):)[/quote]
Перемножаем скорость на мистическую сущность,которой распоряжается бог, в итоге получаем расстояние.
[quote=южанка;28362990]Фриц, а почему я не могу задать "почему" - это ведь так естественно...[/quote]
Задать можешь, ждать ответа в конкретном случае - крайне самонадеянно.[quote=южанка;28362990]"Единственно возможное сочетание" - никоим образом не отменяет вопрос "почему". [/quote]
Почитай учебник физики-узнаешь. [quote=южанка;28362990]"Нет ни одного подтвержденного факта существования сознания после смерти тела" - чаго? Фриц, позже массу ссылок, если будет желание.[/quote]
Зачем? Сразу в РАН! Новый год. Поржут.[quote=южанка;28362990] По моему, любой ученый, действительно преданный науке и любящий свою профессию, придет к познанию Бога, к идее Бога. [/quote]
Это по Вашему. Вы у них спросите. [quote=южанка;28363056] Еще ченить рассказать? Я уже горжусь собой - так легко всплывают в памяти цитаты...[/quote]Говорю же - закусывать не забывай!)))

[quote=южанка;28362990] Таки религия - не антагонист науке (изначальная близость между религией и наукой ощущается и по сей день многими учеными, которые считают обе сферы познания параллельными путями к истине). По моему, любой ученый, действительно преданный науке и любящий свою профессию, придет к познанию Бога, к идее Бога. [/quote]

так это поэтому в МИФИ открыли кафедру теологии?

306-Зима > ура! :)

305-Фриц Гутентаг > :) не употребляю. Хотя иногда кажется, что без пол-литры не разбересси в некоторых теологуменах

304-Зима > ничем (в первом случае). И я рада за Вас, Зима, во втором, лишь бы это не стало поводом гордиться собой:)

[quote=Analytic;28329404]Вы считаете, что все, что существует, все, что организовано должно иметь своего создателя, организатора? Я Вас правильно понял? [/quote]

[quote=южанка;28346581]279-Analytic > агась!:) [/quote]
Хорошо. Исходя из этого возможны два варианта:
1. Бог существует. Все, что существует должно иметь своего создателя. Следовательно, бог имеет создателя.

Кто этот создатель?

2. Все, что существует имеет своего создателя. Бог не имеет своего создателя. Следовательно, бог не существует.

Т.е. Вам придется сделать выбор между этими двумя вариантами, либо признать аргумент "[b]необходимость создателя, организатора[/b]" несостоятельным.

южанка
301 - Вчера - 20:24
298-drk > "Никто никогда не бывает так пуст, как тот, кто полон собой" - а че тут непонятного? эх, эт только на опыте можно убедиться:)
drk
302 - Вчера - 20:57 Ага... Точна.... Ток приведите примеры... Ато голословно ... И без объяснений...

[quote=южанка;28361054]Такой закон возможен только при наличии верховного Законодателя - Творца[/quote]

Антропоцентрическое мышление. Производное от гордыни. Идет необоснованное распространение социального на несоциальное. Законы человеческого социума устанавливаются законодателями. Отсюда вы делаете вывод, что и законы неразумной материи устанавливаются тоже неким законодателем. Насколько обоснован этот вывод?

Во-первых, даже в социуме не все законы устанавливаются неким конкретным законодателем. Многие законы социума установились путем саморганизации его элементов. И это очень хорошо видно. Попробуйте назвать конкретного человека, который установил, что при приветствии надо пожмать друг другу руки? А кто предписал застегивать мужскую и женскую одежду по-разному?

Во-вторых, как хорошо известно из диалектического материализма, законы одних форм движения материи вполне могут быть неприменимы к законам других форм.

А в-третьих, законы - это вообще - модели, описывающие объективную реальность и не более того.

Один вопрос к верующим. Бог, по мнению верующих, имеет ли какие либо личностные характеристики. Обладает ли он какими либо - чертами характера?

Фриц Гутентаг... Если вы пройдетесь по темам.... То поймете что каждый христьянин наделяет господа качествами.... За основу взяты слова св.отцов... К примеру возьмем нз там к примеру.савл господа называет человеколюбцем и тд.... И вот каждый верущий получив этот стереотип прочно засевший примеряет к сваим ощущениям.... Верней подганяет....

В принципе каждый верующий проецирует. И видение бога зависит от взаимоотношения с собственным отцом. Но в широком понимании, есть ли у бога личность?

В широком понимании БОГАМ личность не нужна... А на у людин.....

307-южанка >это Вы чему радуетесь?

Есть такая фаза - не возможно попасть в рай одной из религий, не попав в ад всех остальных, это ж получается что само наличие-существование "другой" конфессии- инакомыслия уже оскорбляет, и получаем закон который позволяет всех держать за "что поймали за то и повесили"

310-Analytic > ажно не выдержало ретивое... Аналитик, ну ведь низзя так! Не кроликов разводите:)! Это - софизм, логическая уловка. Так, из той же оперы: "если ты не терял рога, они у тебя имеются"? Так как насчет рогов, Аналитик, - докажите таперча, что не олень:)

312-Analytic > дык почему ж антропо-, когда теоцентрическое? Насчет рукопожатия - не просвещена, а вот женщину вперед себя пропускали - в древности проверяли таким образом, нет ли в пещере хищников:) А православные женщины пропускают мужчин вперед... я в новое место приду, и давай мужиков вперед себя пропускать, реакцию нужно видеть... А если серьезно, неужели до сих пор не вымерли приверженцы диамата? Ильич бы торжествовал...