"Существует обязанность
(какая?кем и кого обязывает?
и почему?)" Гражданина обязывает избегать при использовании своей свободы слова обидной критики(по физиономии можно понять, когда она становится обидной) / избегать по мере
возможности (то есть не
всегда. А как определить,была
ли возможность?) Суд определит. В примере можешь просто дверь не открывать свидетелям, есть возможность? Есть./ того, что
представляется другими (хм,
да мало ли что может
представляться! читать мысли
мало кто умеет) по физиономии всё :)
/ необоснованно
оскорбительным (т.е.
подразумевается возможность
оскорбить обоснованно?), и
даже оскверняющим (!?)
религиозные ценности./ обоснованно в глазах жертвы, ну скажешь мол ты глуп, вроде оскорбил, но нет, Бог ведь немудрое мира избрал, если согласен он с этим, значит обоснования есть и нет повода для обид./
В переводе на человеческий -
это означает,"граждане,если
возможно, обходите таких
стороной. Мало ли, что им
привидеться?" угу, а тебе что надо в храме песню спеть?

Прямой ответ. Фриц задал вопрос о государственном регулировании и понятии "верующий" в государстве. В нашем с вами гос-ве принадлежность к религии определяется
самоидентификацией гражданина, а не библейскими постулатами. Если хочешь о вере поговорить, то горчичное зерно на практике это очень много, называть людей неверующими несправедливо, они могут быть и маловерными и суеверными, говоря что верят, но веры с горчичное зерно не набрали.

[quote=кот_матроскин;28033776]" угу, а тебе что надо в храме песню спеть? [/quote]
Пока нет необходимости. Но если понадобиться- большинство храмов сдаются в аренду. Оплатил почасовую аренду - и пой,пляши сколько влезет.Все законно. [quote=кот_матроскин;28033776]по физиономии можно понять, когда она становится обидной[/quote]
Не всегда можно увидеть лицо. Если книгу написать, фильм снять, картину нарисовать,магазин открыть, или футболку одеть... Я вот написал, задал вопрос - откуда же мне видеть лицо читающих? Или к примеру, я мог забыть дома очки.

[quote=кот_матроскин;28033776]обязывает избегать при использовании своей свободы[/quote]
Кто обязывает? Ограничить свою свободу высказать свое мнение. И обязывает или рекомендует?
[quote=кот_матроскин;28033776]слова обидной критики[/quote]
Критика всегда возмущает.Любая. Потому как ставит под сомнение интеллектуальные способности человека. Только у одних она вызывает размышления,и переходит в конструктивную дискуссию и других- обиду, и в оскорбления критика. Обидчивость -признак инфантилизма.

[quote=кот_матроскин;28034291]В нашем с вами гос-ве принадлежность к религии определяется самоидентификацией гражданина, а не библейскими постулатами.[/quote]
ТО есть достаточно того, что человек заявил что он верующий -и все?!! И в подтверждение своих слов ничего не требуется? Не знания , не поступков?!!
[quote=кот_матроскин;28034291]Прямой ответ. Фриц задал вопрос о государственном регулировании и понятии "верующий" в государстве.[/quote]
Несколько не верно. Если хотел бы хотел узнать юридический аспект и определение - задал бы вопрос в юридической ветке.
Я задал вопрос в ветке Религия, что бы узнать мнение самих верующих, по каким критериям они определяют для себя, кто является действительно верующим, а кто просто примазывается. Фарисействуют.
Кстати, что для верующего человека является приоритетным - Библия или Конституция? При конфликте между Словом Божьим и Законом человеческим, что должен выбрать истинно верующий в Иисуса Христа?

82-кот_матроскин >
а разве верующий, маловерный и суеверный это одно и тоже? Самоэдентификация это конечно замечательно...но в том то и вопрос, по вашему каждый сам себя определяет верующий он или нет? но про себя можно считать что угодно и верующим и кинозвездой и президентом, в дурдоме вообще большое разнообразие самоидентифицирующих себя с кем-то, но здесь же вопрос о законе и ответственности, соответственно должны быть четкие критерии, иначе каждый при желании может заявить что он верующий его чувства оскорблены...наказать еретика!!!
Интересно...а инквизицию вводить не собираются? там тоже все определялось на усмотрение отдельно взятых людей, и далеко не причастных к святости...

А и книгу ты пишешь, тоже должен придерживатся обраничений,
во первых необходимо иметь юридическое и
фактические подтверждения, сначла того что ты писатель/художник, ну а после, предмет содержания такой писанины/художества не должен быть направлен на унижение
человеческого достоинства по
признаку отношения к
религии. "Нет
и не может быть единых или
полностью унифицированных
правовых стандартов защиты
религиозных чувств
верующих". Это не означает что кнгу питать не нужно, нужно просто быть вежлевее :)

"наказать
еретика!!!" каждый случай это отдельный суд, и если ты одел футболку , врятле это будет основанием, а вот демонстративно на площади иконы жечь будешь, есть же разница?

[quote=Фриц Гутентаг;28034574]При конфликте между Словом Божьим и Законом человеческим, что должен выбрать истинно верующий в Иисуса Христа? [/quote]
)))))))))) А Вы спросите у главного попа, чем он руководствуется при имущественных спорах, когда отсуживает квартиры? )))

[quote=кот_матроскин;28035673]А и книгу ты пишешь, тоже должен придерживатся обраничений, во первых необходимо иметь юридическое и фактические подтверждения, сначла того что ты писатель/художник,[/quote]

Эээ? Это как? Какое юридическое (и тем более фактическое) подтверждение я ДОЛЖЕН (?!!) иметь, что бы писать или рисовать? Где такое подтверждение я могу получить? Какое ведомство это подтверждение выдает?
Где получал юридическое подтверждение Пелевин, Солженицин, Толстой, Никитин? А Матфей, Марк,Лука? Кандинский, Малевич, Сафронов?
А фактическое - это что и как?
Извини,брат, но по моему ты глючишь по этому поводу. Без обид, хорошо?! )))

87-кот_матроскин > так о том же, где установлены конкретные рамки...или надо дожидаться судебного прецедента и разъяснения позиции суда? опять же человеческого... разве по божьему закону не бог судит?

[quote=кот_матроскин;28035917] "наказать еретика!!!" каждый случай это отдельный суд, и если ты одел футболку , врятле это будет основанием, а вот демонстративно на площади иконы жечь будешь, есть же разница? [/quote]
Если я одел футболку, рисунок на ней оскорбил ярого хоругвеносца и он порвал мне её. На основании того, что это оскорбило его чувства.(Например, изображение певицы Мадонны, с надписью "Мадонна". В этом случае , на Ваш взгляд, кто совершил противозаконное действие? Одевший футболку, или порвавший чужую футболку.
И ещё одно: Если я демонстративно на площади сожгу кусок доски, без каких либо изображений-это будет нарушением закона?

Фриц Гутентаг, это ж не я, это люди такие же принципиальные досудились до европейского суда, а я тебе это на основании пояснений того самого суда рассказываю. Не удивляйся, мир сходит с ума, религия макаронного монстра яркий пример, но и на это человек имеет право.

"Если я
демонстративно на площади
сожгу кусок доски, без каких
либо изображений-это будет
нарушением закона?" хулиганством наверное

"разве по
божьему закону не бог судит?" все бы это понимали...

Хорошо. Давайте представим себе следующую ситуацию. Вы узнали, что ваш сосед повесил на стене фотографию вашей матери (из журнала вырвал), и кидает в него дротики, пририсовывает ей шариковой ручкой усы-рожки.
Является ли это основанием для того, что бы взять топор, взломать дверь соседа и набить ему рожу?
На мой взгляд - не является. Это (фотография) его собственность, у него есть право относиться к моей маме как угодно. И кидает дротики он в фотографию, а не покушается на мою маму. Моя мама это не фотография!! Фотография - это просто изображение её. Не больше! Тем более сосед это делает у себя дома, а не в моем. Это я в своем доме могу устанавливать свои правила. Но за дверью мой дом закончился, как и мое право требовать чего либо от других.

Я тебе не зря про площадь написал, твой дом твоя крепость.

95-Фриц Гутентаг >либерализм-с:), а потом сосед когда "созреет" пойдет и реально замочит маму, на начальном этапе ему ведь никто не мешал, чего тогда в конце ему кто-то помещает:)

97-Алексий Иерусалимский > Да-да давай соседа в колыбели замочим

[quote=Алексий Иерусалимский;28037374] 95-Фриц Гутентаг >либерализм-с:), а потом сосед когда "созреет" пойдет и реально замочит маму, на начальном этапе ему ведь никто не мешал, чего тогда в конце ему кто-то помещает:) [/quote]
Если у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. Как аргумент не пойдет. С тем же успехом можно говорить о возможном нашествии зеленых человечков.
С этой точки зрения надо запретить половину видов спорта- биатлон, бокс, борьбу, акробатику...
А вдруг сосед спустив пар на фотографии, откажется дурных замыслов? В Японии, специально крепят на боксерскую грушу фотографии руководителей.

[quote=кот_матроскин;28037352] Я тебе не зря про площадь написал, твой дом твоя крепость. [/quote]
Верно! В моем доме -мои правила, на площади общественные. Так,возможно, это и стоит взять за основу?
На территории храма, огороженной территории, специально созданной для верующих-правила верующих. И любой дебош , нарушающий принятые правила - считать оскорблением чувств верующих. С соответствующими последствиями.А вне территории храма - религиозные чувства держать при себе.Там правила общественные. Идет фильм или выставка, которая может оскорбить твои чувства - просто не ходи туда! Но не мешай остальным. Как в не ходят в церковь те, кто не верит в бога. Не устраивают пикетов перед входом в храм. Не призывают о запретах религиозных фильмов.

В том то и главная проблема, что религии отстаивают неприкосновенность своих территорий, но при этом бесцеремонно стараются вторгаться и манипулировать на чужих территориях. Вот с каким упорством лезут в школы и учебные заведения. С каким упорством громят выставки и пытаются противодействовать науке. Религиозный фундаментализм это страшное явление и православные фанатики ничем не отличаются от шахидов в своей разрушительной и деструктивной силе. Заигрывание государства с религией очень страшная тенденция. Если все станут покорными фанатиками кто будет науку и технологии двигать. прогресс и т.д. ? Кто бкдет космом освавивать? Сейчас благодаря стараниям религий 30 процентов опрошенных отвечают, что солнце вокруг земли крутится, толи еще будет. И это в 21 веке :(

Новое Средневековье?

Религия – это оружие нападения, как любая идеология. То есть способ объединения своих против чужих. Нельзя «хорошим» исламом вытеснить «плохой»."Правильным" христианством уничтожить "неправильное". Подогревая в обществе интерес к «хорошей» религии, автоматически увеличивается и число радикальных фанатиков, потому что действующий агент, «активное вещество» религии единое, просто на каких-то людей оно действует так, а на других эдак. Хотите успокоить общество, хотите жить в мирном государстве – деидеологизируйте его. Это знали ещё в Древнем Риме.
Мнение о основах мироустройства - пусть будет у каждого свое. Какое кому нравиться. Но между собой (на улице) - правила должны быть общими, для всех. Вне учета личных мировоззренческий идеологий. Религиозных чувств. т.е. исключительно светскими

80-Фриц Гутентаг > если Вы слышали о них, не слышать о Яндексе или Гугле тем паче не могли - вбейте и вопрос исчерпан. А еще есть "Жития святых" Димитрия Ростовского, "Житие, подвиги, чудеса и прославление прп. Серафима, Саровского чудотворца" Н. Левитского(здесь документальные подтверждения), и мн. др.
Ответ на прямой вопрос - критерием верующего человека является его "уверенность в невидимом" (что составляет сущность веры по определению (причем имеется в виду вера в Св.Троицу, а то знаю я вас, ща начнети:) Чем отличается - по плодам их узнаете их - жизнью по Евангелию и отличается:) Достаточно? Тапереча измывайтесь:) и упражняйтесь в остроумии

Хорошо. Как определить имеется ли у человека "уверенность в невидимом"? По каким признакам. Или достаточно устного заявления человека: Я уверен в наличии невидимого. Поэтому требую особого отношения к своим чувствам.И соответственно: Закрыть, убрать, запретить, изъять... Ибо мне не нравиться.

Или как то иначе, Южанка?



[quote=южанка;28067466]80-Фриц Гутентаг > если Вы слышали о них, не слышать о Яндексе или Гугле тем паче не могли - вбейте и вопрос исчерпан. А еще есть "Жития святых" Димитрия Ростовского, "Житие, подвиги, чудеса и прославление прп. Серафима, Саровского чудотворца"[/quote]

Это вы после того, как не смогли найти в Евангелии знаменитую цитату Иисуса Христа?)))) И попросили меня найти на неё ссылку? Кстати , Вы, Южанка, тоже уверенны в невидимом?

105-Фриц Гутентаг > в нашем государстве пытаются защищать права гр-н верующих В ТОМ ЧИСЛЕ, что Вас так возмущает? Прекрасно, что сами того не зная, смиренно жертвуете (на словах) фоткой мамы. Не у каждого мама изображена в журнале, и не каждый обладает такой лояльностью по отношению к меткому соседу. 10 лет назад я в подобной ситуации постаралась разукрасить личико обидчику, даже если бы фотка была моей (не говоря о маминой), нынче все же не сдержалась бы от того, чтобы отблагодарить словами. Ну хотя бы свою фотку взамен предложила. Вам не понять, наверное - по факту, пощечина России - пляски на солее Храма Христа, а нам остается благодарить, что от лампадки не прикурили, как в предреволюционное время.

Да, я верующая. Продолжайте искушать, валяйте, а я ужинать иду

106-южанка > кстати, я просто хотела, чтобы вы лишний раз пролистали Евангелие (по поводу ссылки)- не повредит:) хотя без толку, наверное...

Эпос древнееврейских скотоводов-кочевников, я изучал несколько лет.Потерянное время.
Христианство, возникшая как религия для маргиналов, не особо изменилась за 2000 лет.
И я действительно не понимаю, как пляска 4 дур может быть пощечиной стране. Где страна, и где религия?
Эти же дуры ранее устроили порно спектакль в музее. Ученые поржали, и пошли заниматься своими делами. Никто не устраивал истерику, и не требовал защитить чувства ученых. Наверное, потому как умные.
И понимают, что если, даже на Красной площади надругаться над портретами Л.Пастера, Сечина, Мечникова - это никак не повлияет на науку. И уж тем более никак не может оскорбить ни самих великих ученых, не ученых, не миллиарды людей, живущих благодаря трудам этих людей.
[quote=южанка;28068108]105-Фриц Гутентаг > в нашем государстве пытаются защищать права гр-н верующих В ТОМ ЧИСЛЕ, что Вас так возмущает? [/quote]
Что возмущает? Что пытаются защитить "религиозные чувства верующих", ущемляя при этом права других. НЕ В ТОМ ЧИСЛЕ...
При этом сами верующие не могут точно сказать, как определить верующего и чем отличаются его чувства от чувств неверующего.
Если Маша не не разделяет чувств Пети, более того насмехается над его чувствами - означает ли это, что Маша должна понести наказание? за оскорбление чувств Пети?


И все таки.Вопрос остается открытым. КАК ОПРЕДЕЛИТЬ ВЕРУЮЩЕГО? Для того, что бы ненароком не оскорбить его нежных чувств. А еще лучше -обойти его стороной.
Если критерий Иисуса Христа не является для христиан верным.

109-Фриц Гутентаг > для верных христиан Он - верный критерий, для просто крещеных - не всегда. Давайте в целом о толерантности побеседуем, это так модно сейчас, защита нацменьшинств в ущерб последних из могикан нацбольшинств, и прочая.
Вопрос остается открытым для Вас, Фриц, поскольку глаза упорно закрыты и уши тоже. Креста бегайте, другого варианта нет:)

[quote=южанка;28094958]для верных христиан Он - верный критерий, для просто крещеных - не всегда.[/quote]
А для неверующих? А для буддистов? А для мусульман? [quote=южанка;28094958] Вопрос остается открытым для Вас, Фриц, поскольку глаза упорно закрыты и уши тоже. [/quote] Разве? Может просто признать - подобного критерия нет. И быть не может.

Всегда было интересно, почему женщины с такой горячностью защищают идеологию, которая женщин считает людьми второго сорта? Или это определенный тип женщин? Как жены алкоголиков...

111-Фриц Гутентаг > да кто ж Вам сказал такое-то? Немощный сосуд отнюдь не против своей немощности, поверьте. В Церкви вот молчать трудновато, дык мы (лично)на форуме доберем:) А тип - не мне определять, однако ж у Креста женщины остались, а Апостолы деру дали... Женщина чувствует больше сердцем, мужчины же думают, что они думают:)Как-то так...

112-южанка >Вот читаю всю вашу переписку с Фрицем,и удивляюсь вам... Всё таки самый верный раб тот который считает что он свободен. Не смотря на то что оппонент вас столько раз красиво укатывал, вы всё таки упорствуете в своей слепоте.

Вера - дело иррациональное. Логикой на веру бесполезно накатывать.
Южанка в какой то момент сделала свой выбор. А свой выбор человек всегда отстаивает до рвоты, до хрипоты...Ему плевать на любые аргументы. И чем сильнее накат,тем больше сопротивление.

Давай,Put_Nik, отдадим должное Южанке. Она с достоинством вела дискуссию. В заведомо проигрышном варианте. Это мужество!
Не опускалась до оскорблений и проклятий.
Будем уважать её выбор. В конце концов рассудить нас сможет только смерть))
Почему то я уверен, что Южанка не станет писать доносы, громить выставки, требовать запретить концерты и книги, даже если они ей будут неприятны.
И спасибо...

Полностью согласен с Фрицом.

113-Put_Nik > мне жаль. Вера не неразумна, она сверхразумна, один из критериев истинности - чудо. Кто ж из нас упорствует в своей слепоте-то )))Почитайте хоть Феофана Затворника, чтоль... на пальцах объясняет для тех, кто на бронепоезде)))
Фриц может укатывать и не столь красиво, но со мной отчего-то был великодушен:) а я по бабски злопамятствую:)

114-Фриц Гутентаг > Фриц, Ваше великодушие обезоруживает. Неужель душа - христианка?:) Спаси Бог.

южанка. А что вы понимаете под чудом?

118-Зима > А Вы?(по еврейски отвечу вопросом на вопрос:) Нарушение законов естества, физического мира. На самом деле, чудо для меня - сухой кленовый листок под ногами, балдела намедни, прикольная структурка. Чудеса описаны в Евангелии - почитайте, коль не лень:) изгнание бесов, воскрешение мертвых, хождение по воде, исцеление и прочая общеизвестная и недоуменная:)Чудо - мой отчим исцелился от рака, чудо - двоюродная сестра родила, забеременеть не могла 15 лет, и только после молебнов... А больше не скажу пока. Чудо - глаза ребенка, чудо - мои кошки - собаки, мои друзъя, Литургия и то, что я в пост вместо молитвы теряю время на форуме, пытаясь кого-то вразумить и не обладая для этого нужным кол-вом серого вещества. И т.д. Еще вопросы?

119-южанка >тогда что такое "божья благодать"? Я почему спрашиваю: некоторое время назад мне на этом же форуме одна верующая описывала то же самое, но рассказывая про эту самую "божью благодать".