Эпикур и его последователи провозглашали целью человеческой жизни получение удовольствия.
Я бы еще добавил и исполнения долга перед своими близкими.

[quote=KVD;39884215] Эпикур и его последователи провозглашали целью человеческой жизни получение удовольствия. Я бы еще добавил и исполнения долга перед своими близкими. [/quote]

Какое значение могут иметь эти цели, если человек смертен?
После смерти какое значение имеет для человека - получил ли он удовольствие, не получил, выполнил долг или нет?

41-KVD > Так это взаимоисключающие процессы, вроде бы. Ну если ты конечно собираешься испытывать удовольствие от исполнения долга (да еще не совсем разобравшись в том, в чем он заключается)...Кстати, на фоне твоей виртуальной конструкции родился вопрос катехизирующемуся Охотнику на мамонтов: как быть с бременем исполнения того самого долга, о котором вещает KVD, и вообще есть ли и какой этот долг. Вроде как в любом деле прогресс намечается, когда посылаешь всех подальше и прямым путем двигаешься к цели.

43-Bro > О ! Пока писал, ты уже ответил.)) Ясно, посылаю всех и вся на три буквы ))

[quote=Bro;39884682]как быть с бременем исполнения того самого долга, о котором вещает KVD[/quote]

Если есть долг, то его желательно отдать. Или исполнить.
Само по себе исполнение обязанности не есть цель жизни, а только средство к достижению цели.

45-Охотник на мамонтов > Так так. Или у вас иной вариант достижения цели - без средств её достижения ?

[quote=Охотник на мамонтов;39884698]Если есть долг, то его желательно отдать[/quote]

Так его (долга) может и не быть, так что ли ?

[quote=Bro;39884705]Так его (долга) может и не быть, так что ли ?[/quote]

А он разве обязан быть?

megabax, Analytic, если есть интерес, переключитесь в эту тему с поставленным в ней вопросом.
В тех наших темах утомился общаться, мы всё равно ни к чему не придём. Хоть и есть заслуживающие внимания ваши высказывания, но беседа идёт скачкообразно, непоследовательно, косенсуса не находим.
Раздел "Религия", а не атеизм.
Как вы понимаете, для моих целей мне привлекательнее общаться с теми, кто интересуется христианством, а не стремиться опровергнуть.
С новичками, с людьми сомневающимися или что то недопонимающими, у которых есть религиозные вопросы.
Цели вести продолжительные бессмысленые споры с неверующими у меня нет, хотя и ввязался в таковые :)

Сообщение переношу сюда, в теме про яблочный спас разместил ошибочно.

Просьба к модератору удалить его из той темы.

Охотник на мамонтов
42 - 23.08.2015 - 05:52

Цитата:Какое значение могут иметь эти цели, если человек смертен?
Какая цель в бессмертии человека?
И что можно делать вечно, хотя бы и в раю?

[quote=KVD;40007146]Какая цель в бессмертии человека?[/quote]

То есть какая цель в самой цели?
В такой формулировке вопрос теряет смысл. Можете переформулировать?

[quote=KVD;40007146]И что можно делать вечно, хотя бы и в раю?[/quote]

Наверное радоваться. Вечно.

Такие вопросы уводят от сути темы. Мы говорим о смысле земной жизни, чтобы понять, для чего она дана.

Охотник на мамонтов
51 - Сегодня - 13:58

Цитата:То есть какая цель в самой цели?
В самой цели есть центр - "самое яблочко", как говорится.
Цитата:Наверное радоваться. Вечно.
Вечный кайф - рай для торчков.
Цитата:о смысле земной жизни, чтобы понять, для чего она дана.
Мне нравится ответ Эпикура или Аристотеля.

[quote=KVD;40008312]Мне нравится ответ Эпикура или Аристотеля.[/quote]

Стало быть вами найден ответ на поставленный вопрос.

[quote=Охотник на мамонтов;40005388]megabax, Analytic, если есть интерес, переключитесь в эту тему с поставленным в ней вопросом.[/quote]

ОК!

[quote=KVD;39884215] Эпикур и его последователи провозглашали целью человеческой жизни получение удовольствия. Я бы еще добавил и исполнения долга перед своими близкими. [/quote]

Полагаю, что удовольствия как ЦЕЛЬ у Эпикура неточно понимается. Это не цель, которую ставит перед собой человек осознанно и продуманно. Удовольствие это естественная потребность человека и для ее одовлетворения разные люди ставят разные цели. Достижение этих целей и приносит удовольствие.

Важно понимать, что это такое, удовольствие. Это одно из состояний человеческого организма, характеризующееся комплексом нейрохимических и нейрофизических процессов.

Достигнуть состояние удовольствия можно разными путями. В этом Эпикур совершенно прав и практика множества людей это подтверждает.

Исполнение долга перед блюжним тоже один из этих путей наряду с творчеством, наукой, спортом, духовной/религиозной жизнью, общением с природой и произведениями искусства, бизнесом, хобби....

[quote=Analytic;40011376]Важно понимать, что это такое, удовольствие. Это одно из состояний человеческого организма, характеризующееся комплексом нейрохимических и нейрофизических процессов. [/quote]

Прикалываюсь с такой логики.)) А что, иные состояния не характеризуются [em]комплексом нейрохимических и нейрофизических процессов[/em] ?

[quote=Analytic;40011376]Достигнуть состояние удовольствия можно разными путями.[/quote]

Ну да, согласно твоему понятию, ввести в себя препараты, вызывающие определенные комплексы [em]нейрохимических и нейрофизических процессов[/em]

Но фишка в том, если имет ввиду цель так как ты написал (с большой буквы) ЦЕЛЬ, то удовольствие должно быть постоянным, не прекращающимся, а в идеале нарастающим. Это будет называться истинным (не ложным) удовольствием. В этом смысле:


[quote=Analytic;40011376]Исполнение долга перед блюжним тоже один из этих путей наряду с творчеством, наукой, спортом, духовной/религиозной жизнью, общением с природой и произведениями искусства, бизнесом, хобби....[/quote]

является иллюзией.

49-Охотник на мамонтов >[quote=Охотник на мамонтов;40005388]megabax, Analytic, если есть интерес, переключитесь в эту тему с поставленным в ней вопросом.[/quote]
Вот у меня есть свой взгляд на смысл жизни, с позиции моего мировоззрения. Для начала, вкратце о моем мировоззрении. Как я уже говорил в других темах, я не принимаю концепцию, что мир создал всемогущий бог. почему - я тоже обосновал в других темах. У меня несколько иная концепция. Итак, вот она: Вначале было Первичное Сознание. Ничего иного не было. И это первичное сознание обнаружило свое несовершенство и решило создать нечто, что помогло бы ему стать совершеннее. Оно создало Вселенную и таким образом для начала приобрело нечто наподобие "тела". Затем первичное сознание через квантовую неопределённость вмешиваясь в развитие вселенной управляло ее эволюцией, вплоть до появление человека. Такая концепция согласуется с современным научным представлением о возникновении вселенной, жизни и человека (теория эволюции, теория большого взрыва и так далее). Эта концепция объясняет, почему наш мир несовершенен, почему, например, в нем идут войны и так далее - несовершенное первичное сознание не могло сразу создать идеально совершенный мир. Для этого оно создало разумных существ, в частности, людей (путем эволюции), а может, на какой-то планете и других существ.
Иными словами, единственная цель существования человека - сделать мир лучше, идеальнее, совершеннее, как это хочет наш создатель - Первичное Сознание, так как при усовершенствовании Вселенной Первичное сознание само становиться совершеннее.
Другой вопрос - это критерии совершенства. На эту тему можно подискутировать...

49-Охотник на мамонтов >[quote=Охотник на мамонтов;40005388]Цели вести продолжительные бессмысленые споры с неверующими у меня нет, хотя и ввязался в таковые :)[/quote]
А скажите, ваша цель убедить оппонентов в свой точке зрения или найти истину?

[quote=Bro;40012296]А что, иные состояния не характеризуются комплексом нейрохимических и нейрофизических процессов ?[/quote]

Естественно, характеризуются. [u]Другими [/u]комплексами.

[quote=Bro;40012296]согласно твоему понятию, ввести в себя препараты, вызывающие определенные комплексы нейрохимических и нейрофизических процессов[/quote]

Совершенно верно. Такие поиски тоже ведутся множеством людей. Проблема в том, что негативные побочные эффекты сводят на нет все успехи.

[quote=Bro;40012296]Это будет называться истинным (не ложным) удовольствием. [/quote]

Это будет называться постоянным, перманентным, хроническим и т.д. А любое удовольствие - истинное.

[quote=Bro;40012296]является иллюзией[/quote]

Ни в коей мере. Во всех упомянутых случаях организм синтезирует вполне реальные вещества, приводящее его в состояние, которое мы называем удовольствие.

[quote=megabax;40013747]наш создатель - Первичное Сознание[/quote]

Еще один бог, созданный еще одним человеком :)

[quote=Analytic;40017831]Проблема в том, что негативные побочные эффекты сводят на нет все успехи.[/quote]

Проблема в том, что в этом случае это никакие не успехи, это илюзия успехов.

[quote=Analytic;40017847]А любое удовольствие - истинное.[/quote]

Ответ частично в п. 62. Замени успехи на удовольствие.

[quote=Analytic;40017860]Во всех упомянутых случаях организм синтезирует вполне реальные вещества, приводящее его в состояние, которое мы называем удовольствие.[/quote]

Даже не берусь судить какая это часть из того, что удалось зафиксировать современной науке по поводу того что именно синтезирует организм ( сотая, тысячная, или миллионная). Помню был в гостях у одного микробиолога и у него на пол стены висел огромный плакат-схема [filolog]пло[/filolog] но исписанный формулами, блок-схемами, формулами химических преобразований. Я с удивлением спросил, это что ? Он сказал что это схема желудочно-кишечного тракта и синтеза веществ происходящего на всех стадиях. Беседа с ним дала мне возможность понять, насколько мы (наука) бесконечно далеки от реальной картины мира. Просто делаем, то что можем делать, и все. Так что не надо мне пудрить моск про всякий там синтез. В унитазе наш синтез.

Analytic >megabax >

Хорошо. Получить удовольствие, сделать мир лучше. Это всё прекрасно.
Как это всё соотносится с субъектом этих достижений - с самим человеком?
Допустим, человек получил эти блага. Наслаждается жизнью, сделал мир чуточку лучше, хотя бы в своём окружении.

Что дальше? Человека не стало. Он полностью исчез, так сказать абсолютно?
Если это так, то после жизни человека для него самого какое значение имеют все эти блага, достигнутые при жизни?
Если его нет, то не всё ли равно, чего он достиг и сделал ли он что-то лучше?

Вы отрицаете жизнь после жизни, или же придерживаетесь иного мнения по данному поводу?

56-megabax >

Вы меня в очередной раз удивляете, как и Analytic :)

Я думал вы "настоящие" атеисты, ан нет :)
Analytic верит в каких-то богов, вы верите в Первичное Сознание, которое создало (!) вселенную для собственного совершенствования.

Я слегка в недоумении :))

Может быть ваши споры направлены именно против христианского вероучения как такового, а не в целом против веры в Бога?

Могли бы пояснить?

[quote=megabax;40013827]А скажите, ваша цель убедить оппонентов в свой точке зрения или найти истину?[/quote]

Нет, у меня нет цели убедить оппонентов в своей точке зрения.
Моя цель узнать мнения людей, и изложить православное понимание. Тем, кому это интересно.
Убедить людей в своём мнении практически невозможно, без их хотя бы мало-мальского первичного согласия к такому убеждению (или переубеждению).
Если человек основательно убежден в чем-то, переубедить его очень сложно. Либо это может сделать очень авторитетный человек для такого товарища, к мнению которого он прислушается. И то не факт.

61-Analytic >[quote=Analytic;40017874]Еще один бог, созданный еще одним человеком :)[/quote]
Если это и бог, то весьма абстрактный.

65-Охотник на мамонтов >[quote=Охотник на мамонтов;40019213]Что дальше? Человека не стало. Он полностью исчез, так сказать абсолютно? Если это так, то после жизни человека для него самого какое значение имеют все эти блага, достигнутые при жизни? Если его нет, то не всё ли равно, чего он достиг и сделал ли он что-то лучше?[/quote]
Ну, если так рассуждать, то тогда и жить вообще не имеет смысла, просто сразу в гроб и все, а что, какая разница, если твои воспоминания все равно не сохранятся. Другое дело, что инстинкт самосохранения не даст это сделать. А чтобы не было соблазна преодолеть инстинкт самосохранения и самоубиться, люди, руководствуясь инстинктам самосохранения, придумывают разный смысл жизни, загробную жизнь и так далее. Вот откуда пошла вера в реинкарнации, в ад и рай и прочее.
Но на самом то деле не известно, что же будет с сознанием после смерти? Исчезнет и оно или, может, будет существовать на квантовом уровне? А может, просто зависнет в вечности? Проверить это невозможно, остается только гадать и придумывать разные концепции типа перевоплощения душ или загробной жизни в аду или в раю.

[quote=Охотник на мамонтов;40019213]Вы отрицаете жизнь после жизни, или же придерживаетесь иного мнения по данному поводу?[/quote]
Придерживаюсь иного мнения. Этого пока никто не знает. а кто утверждает, что знает наверняка, скорее всего врет или заблуждается. Как я уже сказал в 69, проверить это пока невозможно. Да и не обязательно жизнь после смерти ибо есть ибо нет. Может, имеет место какой то промежуточный вариант, например, частичное сохранение воспоминаний о жизни и продолжение существование сознания где то "там". Как бы "полусмерть" поручается.

66-Охотник на мамонтов >[quote=Охотник на мамонтов;40019243]вы верите в Первичное Сознание, которое создало (!) вселенную для собственного совершенствования.[/quote]
Не то, что бы верю. Скорее, я придумал очередную абстракцию, чтобы объяснить пока не объяснимое. Но если вдруг обнаружатся факты, которые будут противоречить данной концепции, я готов отказаться от это идеи.

[quote=Охотник на мамонтов;40019243]Может быть ваши споры направлены именно против христианского вероучения как такового, а не в целом против веры в Бога?[/quote]
Споры направлены на то, что бы выявить истину. Если в результате споров будут приведены убедительные аргументы в пользу христианства - приму и христианство. Но пока таких аргументов никто не привел.

67-Охотник на мамонтов >[quote=Охотник на мамонтов;40019276]Моя цель узнать мнения людей, и изложить православное понимание. Тем, кому это интересно.[/quote]
А можно поинтересоваться, почему вы хотите изложить именно православное понимание? На самом деле не доказано, что оно истино? Или вам не важен поиск истины?

[quote=megabax;40019342]Ну, если так рассуждать, то тогда и жить вообще не имеет смысла...[/quote]

Я собственно об этом и говорю. Без веры в последующую жизнь после жизни,- всё что делается в этой жизни лишено смысла.

[quote=megabax;40019342]Проверить это невозможно, остается только гадать и придумывать разные концепции[/quote]

Проверить может и невозможно, но можно верить.
Человек не может представить собственного небытия. Абсолютного. Человек не может вспомнить время, когда его не было. Потому что его тогда не было :)
Отсутствие смысла жизни у нас вызывает недоумение и ступор. Как вы правильно выразились - тогда и жить не имеет смысла.
Всё это действительно так - если после смерти ничего, то и сама жизнь есть ничто. Так, миг, бац, был, не был - какая разница? Никакой.
Отсюда все эти вопросы.

Не находя на них ответа, считая, что - что там на самом деле, неизвестно, человек отказывается от поиска ответа на этот вопрос. Большинство людей, между прочим.
Хотя согласно православному веручению - ответ на вопрос о смысле жизни имеет первостепенное значение для человека, от такого ответа зависит его последующая жизни. У христиан ответ на этот вопрос есть.
Если же человек уходит от поиска ответа на этот вопрос, то и живёт дальше как живёт. Ставит какие-то цели в самой жизни и старается достичь их. В христианстве это именуется как процессуальный смысл жизни, то есть в смысл жизни вкладывается сам жизненный процесс и всё что он содержит. Такой смысл жизни мы признаем ошибочным.
Если есть хоть какое-то понимание, как например у KVD, то живет в соответствии с этим пониманием, получает удовольствие, или ищет его.

Истинный же смысл жизни состоит не в этом.
Истинный смысл состоит в том, будет ли достигнута цель, когда эта жизнь закончится.
Именно эта цель и есть то, к чему стремиться христианин.

[quote=megabax;40019470]А можно поинтересоваться, почему вы хотите изложить именно православное понимание?[/quote]

Потому что я именно православный христианин :)
Иного понимания я не знаю. Точнее знаю, но не принимаю :)
Христианское вероучение, несмотря на так называемые противоречия, о которых я иногда читаю, или несмотря на отсутствие ответов на некоторые так называемые "неудобные" вопросы, - на мой взгляд единственно логически построенное учение.
Поэтому я могу донести понимание именно православия, а не чего то иного.

74-Охотник на мамонтов >[quote=Охотник на мамонтов;40019579]Проверить может и невозможно, но можно верить.[/quote]
Вот, ключевое слово - ВЕРИТЬ. То есть, вы сами признаете, что все рассуждения о загробной жизни - просто выдумки от не знания того, что будет на самом деле. Мы не знаем ответа на волнующий вопрос и сами придумываем на него ответ.

75-Охотник на мамонтов >[quote=Охотник на мамонтов;40019579]Иного понимания я не знаю. Точнее знаю, но не принимаю :)[/quote]
Можете сказать, почему?
[quote=Охотник на мамонтов;40019579]Христианское вероучение, несмотря на так называемые противоречия, о которых я иногда читаю, или несмотря на отсутствие ответов на некоторые так называемые "неудобные" вопросы, - на мой взгляд единственно логически построенное учение.[/quote]
Хорошо, а как насчет противоречия известным научным фактам? Ну, хотя бы по Библии бог слепил первых людей из глины. А согласно синтетической теории эволюции, предки человека - гоминиды (человекообразные обезьяны)

[quote=megabax;40019617]Вот, ключевое слово - ВЕРИТЬ. То есть, вы сами признаете, что все рассуждения о загробной жизни - просто выдумки от не знания того, что будет на самом деле.[/quote]

Нет. Мы не говорим, что это выдумки.
Где-то в других сообщениях я писал, что христианина правильно называть не просто верующим, а верным.
То есть верным Богу, верным Его обещаниям.
Эта вера, или верность - они основаны на доверии. То есть мы доверяем Богу, что всё именно так.

Как вы отметили в целом правильно - ключевое слово ВЕРИТЬ, - от слова ДОВЕРЯТЬ.

Если сравнить, не знаю, какое-нибудь грубое сравнение приведу: например ваш друг занял у вас деньги, которые понадобятся вам к определенному сроку для совершения какой-нибудь крупной покупки.
Вы же не можете точно сказать, что он вам вернет долг?
Это время еще не наступило, соответственно доказательств того, выполнит ли ваш друг это обещание - ни у вас, ни у вашего друга нет.
Но вы настолько хорошо знаете друга, что вы ему верите. Или доверяете, не знаю, какое из слов вы выберете.
И вы не просто ему верите или доверяете, но вы ещё и уверены в том, что он исполнит обещанное. В лепёшку расшибется, но всё сделает как обещал :))

Пример достаточно грубый и упрощённый, но мне думается достаточно приближенный к попытке объяснить, то, что мы называем верить, доверять.

А тут мы верим не просто другу, или человеку, в ком мы не сомневаемся, мы верим Самому Богу.

77-megabax > Я с радостью отвечу на ваши вопросы, но позже, сейчас я должен отлучиться по работе :)

78-Охотник на мамонтов >[quote=Охотник на мамонтов;40019788]Если сравнить, не знаю, какое-нибудь грубое сравнение приведу: например ваш друг занял у вас деньги, которые понадобятся вам к определенному сроку для совершения какой-нибудь крупной покупки. Вы же не можете точно сказать, что он вам вернет долг? [/quote]
В этом случае я просто оцениваю риски. Если это очень хороший друг, который не раз уже брал в долг деньги и всегда возвращал, то наверное и в следующий раз вернет.
Но в случае с богом. Друга я вижу часто день, могу дружески похлопать его по плечу. Но вы хоть раз видели бога?