Если род людей пошел от Адама и Евы...

Гость

0 - 20.08.2015 - 12:40

тогда почему в мире много национальностей и почему наконец все люди выглядят по разному, у всех уникальные отпечатки пальцев, уникальные роговицы и прочее. Почему? Как это вписывается в известные нам писания?

Analytic

201 - 04.09.2015 - 11:50

А если серьезно, то богов создает человеческий разум.

Цитата:

Сообщение от Охотник на мамонтов

Создаваемое человеком не может действовать без самого человека. По моему, это должно быть основой в подобных выводах.

Попробуем приложить эту Вашу "основу" к богам. Известно, что по просьбе людей Посейдон и Нептун давали ветер парусам, усмиряли штормы. Делают ли они это сейчас? Вероятнее всего - нет, т.к. их об этом никто не просит. По просьбе лысого ветхозаветного персонажа соответствующий бог натравил на детей зверя. Известны ли такие случаи в наше время? Вроде нет. Опять же группа людей 20 веков назад существенно изменила созданного их предшественниками бога и с тех пор его поклонники не обращаются к Всевышнему с подобными просьбами?

Действуют ли сейчас могущественные некогда боги ассирийцев, шумеров, ацтеков? Не похоже. Именно потому, что их создателей уже нет.

Гость

202 - 04.09.2015 - 11:50

Цитата:

Сообщение от Analytic

Цитата: Сообщение от Охотник на мамонтов Кто?. Создатель богов :)

Вот в него и нужно верить. Потому что он круче. Всё я верю в него. Раздел нужно замутить отдельный буду там проповедовать.

Analytic

203 - 04.09.2015 - 11:57

Цитата:

Сообщение от Охотник на мамонтов

в принципе и не следует туда направлять свое любопытство. Что по моему мнению вполне логично.

Т.е. Вы, слегка коснувшись "второго уровня познания" предпочитаете стремительно вернуться на первый. Ваше право. Только не стоит тогда декларировать "Бог есть Истина" и подобные необоснованные постулаты.

Гость

204 - 04.09.2015 - 14:45

199-Охотник на мамонтов > Да нет, я понял правильно. Вы имеете в виду, что все имеет причину. Но причина чему либо - не обязательно действие какого то разумного существа. Причина падения камня с вершины горы - сила тяжести. Причина падения астероида на какую то планету - тоже сила тяжести. Причина образования звезд из сжимающегося облака газа - тоже определенные физические законы. Причиной возникновение жизни на земле тоже не обязательно творчество некого сверхсущества. Для синтеза простейших органических соединений из неорганики достаточно тех физических условий, которые существовали на земле 4,5 млрд лет назад. Но тут уже начинается наука. Собственно, можете почитать сами: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...BD.D0.B8.D1.8F

Гость

205 - 04.09.2015 - 14:55

Цитата:

Сообщение от Analytic

Действуют ли сейчас могущественные некогда боги ассирийцев, шумеров, ацтеков? Не похоже. Именно потому, что их создателей уже нет.

Не все то БОГ что вы привыкли таковым называть. Или кто то кроме вас.

Цитата:

Сообщение от Analytic

А если серьезно, то богов создает человеческий разум.

Хоть одного создали? Работает? Где наблюдали, как реализовывается? кем кроме вас наблюдается?

Галактики у него разбегаются, шарики с роликами у него разбегаются. Уплотняются они, уменьшаются, расстояния увеличиваются.

Гость

206 - 04.09.2015 - 15:04

203-Analytic > Практическая сторона важнее умозрительной. В чём сложность? Зачем мне думать, почему это закрыто, когда есть жизненные вопросы?

Гость

207 - 04.09.2015 - 15:13

Цитата:

Сообщение от megabax

Да нет, я понял правильно. Вы имеете в виду, что все имеет причину.

Да не причину.
Я говорю, что человек не способен создать полностью независимое нечто, хотя бы того же робота, который бы мог действовать пусть и в заданных рамках программы, но имеющий свободу выбора.

Гость

208 - 04.09.2015 - 15:15

206-Охотник на мамонтов >

Цитата:

Сообщение от Охотник на мамонтов

Практическая сторона важнее умозрительной. В чём сложность? Зачем мне думать, почему это закрыто, когда есть жизненные вопросы?

Хотя бы для того, что бы понять, действительно ли бог есть. Может, попы нас обманывают? Какой резон верить им? Не верь никому и тебя не обманут. Разве это не жизненный вопрос?

Гость

209 - 04.09.2015 - 15:21

207-Охотник на мамонтов > Смотря что считать свободой выбора (или свободой воли). Вот если в робота поместить генератор случайных чисел, и заставить его делать выбор в зависимости от выпавшего числа, это будет свобода воли или нет? Конечно, вы сейчас скажите, что это будет не свобода воли, потому что сам генератор случайных чисел - это программа. Хорошо. Пусть это будет генератор случайных чисел на основе теплового движения молекул, или на основе белого шума. Или там каких-нибудь хитрых квантовых эффектов. Будет ли это свобода воли? Кстати, возможно, и человеческая свобода воли - это тоже что-то типа генератора случайных чисел, когда какой то нейрон, ответственный за выбор, на основании случайного шума генерирует импульс (но это так, предположение).

Гость

210 - 04.09.2015 - 15:22

196-megabax > С единорогом неплохо придумано! :))
Критерием истины того, что вам повествует единорог, будет суть его повести вам.

Через этот пример мы плавно подходим к содержанию Откровения.

Гость

211 - 04.09.2015 - 15:26

Цитата:

Сообщение от megabax

Смотря что считать свободой выбора

То, что вы понимаете под собственной свободой, и не просто свободой, или свободой выбора, а свободой воли.
Давайте именно это понимать.

Цитата:

Сообщение от megabax

Кстати, возможно, и человеческая свобода воли - это тоже что-то типа генератора случайных чисел

Возможно, вот мы и говорим, может ли создать подобие этого возможно человек?
Очевидно, что нет - на данном этапе прогресса.

Гость

212 - 04.09.2015 - 15:34

210-Охотник на мамонтов >

Цитата:

Сообщение от Охотник на мамонтов

Критерием истины того, что вам повествует единорог, будет суть его повести вам.

Если единорог мне скажет, что завтра курс доллара будет 100 рублей за доллар, то я могу дождаться завтра и легок это проверить. Но как быть если единорог скажет, что это он создал наш мир, меня и всех людей и надо ему поклоняться и ему одному читать молитвы, и он, может быть, ответит на эти молитвы (а может быть и нет). Все эти религиозные откровения из той же области - нет критерия их достоверности.

Гость

213 - 04.09.2015 - 15:40

Цитата:

Сообщение от megabax

нет критерия их достоверности.

Как это нет?
С Analytic-ом об этом говорили - собственный опыт.

Гость

214 - 04.09.2015 - 15:41

211-Охотник на мамонтов > В том то и дело, что свобода воли - весьма непонятная штука. Во я имею свободу выбора пойти попить пива или написать для клиента компьютерную программу. Как я делаю этот выбор? Я взвешиваю полезность эти вариантов. Например, пить пиво вредно, а за сделанную программу я получу денежки, тут полезность в плюсе. С другой стороны, если я буду постоянно работать, то я очень устану и эффективность моей работы снизиться. Значит, чем больше я работаю, тем больше полезность выбора "отдых" и тем меньше полезность выбора "продолжить работу". Но есть еще и выбор морально этический, например, работать честно или пойти ограбить банк. Тут, помимо оценки рисков и меры полезности еще и участвует воспитание и различные врожденные черты характера человека.
Но в принципе, все эти рассуждения при делании выбора можно формализовать и автоматизировать.

Гость

215 - 04.09.2015 - 15:44

213-Охотник на мамонтов > Опыт слишком субъективен. Он не может случить критерием истины. Ну вот скажи, какой такой опыт поможет определить, ложно или истинно утверждение что "Невидимой розовый Единорог" создал мир? Ты вообще часто видишь, как кто-нибудь (Единорог, Яхве, или какое либо другое божество создает мир)?

Гость

216 - 04.09.2015 - 16:24

Цитата:

Сообщение от megabax

Опыт слишком субъективен.

Именно поэтому только он и может подтвердить. Не сам по себе критерий истины, а как соответствие собственного опыта обозначенным критериям Истины.

Цитата:

Сообщение от megabax

В том то и дело, что свобода воли - весьма непонятная штука.

С позиций христианства - свобода воли состоит в выборе между делать зло, или делать добро. Выбор в этом отношении проще, чем вы описали метания между пивом и работой :)

Гость

217 - 04.09.2015 - 16:32

Цитата:

Сообщение от megabax

Ну вот скажи, какой такой опыт поможет определить, ложно или истинно утверждение что "Невидимой розовый Единорог" создал мир?

Про единорога пример интересен как один из вариантов обоснования вашей позиции неверия.
В остальном он несостоятелен.

Гость

218 - 04.09.2015 - 16:36

216-Охотник на мамонтов >

Цитата:

Сообщение от Охотник на мамонтов

Вы меня не поняли. У каждой человека свой собственный опыт. Кто-то прошел через войну, кто-то отдыхал в тылу и пил пиво на Канарах, кто-то в одиночку растил детей, кто то грыз гранит науки. У всех этих людей совершенной разный жизненный опыт и из одного и того же факта, основываясь на своем опыте они сделают разный выбор. Но где же тогда истина?

Цитата:

Сообщение от Охотник на мамонтов

А где критерий добра и зла? Выбор между работой и отдыхом, где тут добро и зло? Тут мы имеем только функцию полезности, которая зависит от функции усталости, которая, в свою очередь, есть функция по времени. Но это еще просто вопрос. А вот вопросы куда сложнее. Например, надо ли спасть тонущего ребенка? А если этот ребенок будущий Гитлер? Или вот еще такая хитра морально-этическая проблема: едет поезд. К рельсам привязано 3 человека. Ты не успеешь его отвязать, но можешь перевести стрелку. Но на другой ветке к рельсам привязано два человека. Ты тоже не успеешь их отвязать. Надо ли переводить стрелку?

Гость

219 - 04.09.2015 - 16:39

217-Охотник на мамонтов >

Цитата:

Сообщение от Охотник на мамонтов

Про единорога пример интересен как один из вариантов обоснования вашей позиции неверия. В остальном он несостоятелен.

В чем же он не состоятелен? Можно с этого места поподробнее? На мой взгляд, этот пример очень даже хорошо показывает всю абсурдность какой либо веры в непроверяемое.

Гость

220 - 04.09.2015 - 16:47

Цитата:

Сообщение от megabax

Но где же тогда истина?

Если вы изучите труды христианских богословов, подвижников или описания жития святых, вы увидите, что на выходе результаты собственного опыта у всех одинаковы.
Это никак не вяжется с вашим утверждением о "...из одного и того же факта, основываясь на своем опыте они сделают разный выбор..."
Я бы слово "выбор" заменил на "вывод" в цитируемых кавычках. Так вот, христиане в целом делают одинаковые выводы об Истине на основе своего личного опыта каждый.

Цитата:

Сообщение от megabax

А где критерий добра и зла?

Упрощённо говоря - зло разрушение, добро созидание.
Зло творится с ненавистью или с нелюбовью как минимум.
Добро с любовью. Добро это ненасилие, благо, милость.
Эти критерии даны в Писании.
Но сама жизнь разве этого не подтверждает?
В вашем примере с пивом я конечно могу развить, что там добро и что зло.
Но если взять примеры из жизни посерьёзней, разве вы будете сомневаться, что есть зло, а что добро?
Ложь, обман, лицемерие для вас добро или зло?
Честность, верность, добродушие для вас зло или добро?

Каждый человек имеет врожденное понимание того, что есть злое, а что есть доброе. Субъективное понимание правда, и в основном по отношению к нему, но имеет.
Становясь на религиозный путь познания, он это уже понимает без труда. И начинает с себя. В идеале конечно :)
В основном то начинают с других :))

Гость

221 - 04.09.2015 - 16:51

Цитата:

Сообщение от megabax

В чем же он не состоятелен? Можно с этого места поподробнее?

Можно. Кроме вашего заявления про откровение от единорога - что ещё вы можете сказать об этом?
В чём состоит откровение? Кто еще кроме вас может засвидетельствовать откровение от единорога? Записано ли откровение? Если да, представьте его для ознакомления? Что нужно делать чтобы познать единорога?
В чём смысл всего того, что создал ваш единорог? Какова роль человека? В чем смысл жизни человека?

Ответите? :)
Вопросы могу продолжить дальше, ответьте хотя бы на заданные :)

Гость

222 - 04.09.2015 - 16:53

220-Охотник на мамонтов >

Цитата:

Сообщение от Охотник на мамонтов

Так вот, христиане в целом делают одинаковые выводы об Истине на основе своего личного опыта каждый.

Те кто исповедует другие религии (ислам, буддизм, индуизм) делают на основе своего опыта другие выводы. атеисты также один и тот же факт будут интерпретировать не так как это делают христиане, буддисты или мусульмане. Так кто же из них прав?

Цитата:

Сообщение от Охотник на мамонтов

Но если взять примеры из жизни посерьёзней, разве вы будете сомневаться, что есть зло, а что добро? Ложь, обман, лицемерие для вас добро или зло? Честность, верность, добродушие для вас зло или добро?

Это примеры, где все очевидно. но как насчет примеров приведенных в 218, повторю их: Например, надо ли спасть тонущего ребенка? А если этот ребенок будущий Гитлер? Или вот еще такая хитра морально-этическая проблема: едет поезд. К рельсам привязано 3 человека. Ты не успеешь его отвязать, но можешь перевести стрелку. Но на другой ветке к рельсам привязано два человека. Ты тоже не успеешь их отвязать. Надо ли переводить стрелку?
Где в этих примерах будет поступок злой а где добрый?
Кстати, разрушать тоже можно с целью созидания. Например, разрушить старый ветхий дом, что бы на его месте построить новый, красивый и долговечный дом.

Гость

223 - 04.09.2015 - 16:56

Цитата:

Сообщение от megabax

веры в непроверяемое

Ну я же сказал что это проверяемое :)
Странный спор у нас: я говорю проверяемое - проверьте лично.
Вы говорите - не, лично проверять не буду, потому что не проверяемое :)

Как же вы проверите, если не желаете проверить? :))

Вы кстати проверяли?

Гость

224 - 04.09.2015 - 17:00

221-Охотник на мамонтов > Если я поставлю цель создать секту, то я найду и лжесвидетелей, и придумаю правдоподобный текст откровения, и найду тех, кто в это поверит. Именно так и делают создатели тоталитарных сект. Где гарантия, что не так же было создано и христианство, и другие религии, которые, кстати, противоречат друг другу. Кстати, то что в какую то идею верит большинство еще не делает ее истинной. В древности большинство верило, что Земля держится на трех китах, но сейчас то мы знаем, что это не так.

Гость

225 - 04.09.2015 - 17:03

223-Охотник на мамонтов >

Цитата:

Сообщение от Охотник на мамонтов

Ну я же сказал что это проверяемое :)

Тогда вопрос: а как проверить? Вот как взять и проверить истинность того что написано в Библии? Я же не могу взять и смотаться в прошлое на машине времени, что бы посмотреть как все было на самом деле. Единственное, что есть - это некий древний текст неизвестного происхождения, который верующие считают истинным. И многое из того, что говориться в этом тексте неизвестного происхождения противоречит современным научным данным о происхождении жизни, человека и Вселенной.

Гость

226 - 04.09.2015 - 17:07

Цитата:

Сообщение от megabax

Так кто же из них прав?

Это хоть уже ближе к теме.
Действительно, для непосвященного человека данный вопрос очень сложный.
Как ответит неверующий я не знаю.
Вы знаете, что я исповедую христианство.
С этой точки зрения могу сказать только одно - христианство единственная религия, утверждающая, что Бог есть Любовь.
Для нас это один из основных критериев определения Истины.
Ни одно другое учение данного постулата в озвученной форме не содержит.

Как ответить без привязки к своему вероисповедания на поставленный вами вопрос я не знаю.
Вести богословскую дискуссию с вами, как неверующим ни во что, кроме эволюции :) думаю не своевременно.

Цитата:

Сообщение от megabax

Где в этих примерах будет поступок злой а где добрый?

Вопросы действительно сложные. Но это по-моему называется софистикой :)) То есть в принципе не несут никакой смысловой нагрузки.
Если бы вы сказали, что лично были в ситуации такого сложного выбора, или знаете такого человека и его последующий выбор - можно было бы порассуждать.
А так - извольте :)

Гость

227 - 04.09.2015 - 17:11

Цитата:

Сообщение от megabax

Если я поставлю цель создать секту, то я найду и лжесвидетелей, и придумаю правдоподобный текст откровения, и найду тех, кто в это поверит.

Это всё прекрасно, но вы задали вопрос:

Цитата:

Сообщение от megabax

В чем же он не состоятелен? Можно с этого места поподробнее?

А раз у вас нет ещё секты, лжесвидетелей и последователей, а также ответов на вопросы в 221 - стало быть в остальном ваш пример несостоятелен :)

Гость

228 - 04.09.2015 - 17:16

Цитата:

Сообщение от megabax

Я же не могу взять и смотаться в прошлое на машине времени, что бы посмотреть как все было на самом деле.

Ну вы даёте!! :)))
Почему вы этот вопрос не ставите при проверке теории эволюции? :)
Проверка состоит не в этом.

Цитата:

Сообщение от megabax

Тогда вопрос: а как проверить?

Очень просто - начать вести соответствующую жизнь.

Поясню что имею в виду на примере христианства:
Как проверить постулаты - совершить Таинство Крещения, начать вести молитвенную жизнь, начать изучать Писание (Новый Завет), Совершить Таинство Исповеди, и Таинство Причастия.

На всё про всё у вас уйдёт две недели.
По истечению этого срока придёте и напишите результаты вашей проверки.

Я это предлагал третьему нашему собеседнику, он ответа так и не дал :)

Это называю проверкой, а не полёты в прошлое на машине времени.

Гость

229 - 04.09.2015 - 17:21

226-Охотник на мамонтов >

Цитата:

Сообщение от Охотник на мамонтов

С этой точки зрения могу сказать только одно - христианство единственная религия, утверждающая, что Бог есть Любовь.

Не буду проверять, есть ли данное утверждение в других религиях (хотя и сомневаюсь в том, что это есть только в Христианстве). Есть более важный вопрос. Если бог есть любовь, то почему он допускает войны, эпидемии, стихийные бедствия? Почему он не остановит фашистов, которые бомбят мирный Донбасс? Почему он не остановил американцев, когда они бросали атомную бомбу на голову мирных жителей Хиросимы и Нагасаки? Почему он не остановил крестовые походы? Почему дал родиться Гитлеру? Где, блин, его хваленая любовь?

Гость

230 - 04.09.2015 - 17:24

228-Охотник на мамонтов >

Цитата:

Сообщение от Охотник на мамонтов

Почему вы этот вопрос не ставите при проверке теории эволюции? :)

Теория эволюции подтверждается многими фактами. И археологически находки, и эксперименты, и знания из области генетики. А чем подтверждается библия, кроме самом библии? Это все равно что приводил пример с Единорогом, который вы забраковали. но библия ничем не лучше этого примера.

Гость

231 - 04.09.2015 - 17:25

Цитата:

Сообщение от Охотник на мамонтов

Поясню что имею в виду на примере христианства: Как проверить постулаты - совершить Таинство Крещения, начать вести молитвенную жизнь, начать изучать Писание (Новый Завет), Совершить Таинство Исповеди, и Таинство Причастия

В прошлом я был христианином. Подтверждения истинности христианского учения не получил.

Гость

232 - 04.09.2015 - 17:35

Цитата:

Сообщение от megabax

В прошлом я был христианином. Подтверждения истинности христианского учения не получил.

Вы делали всё то, что описано в 228?

megabax, - Прошу простить меня за моё предложение.
К вам и Аналитику оно есть ни что иное как провокация.
Взять "на слабо", другими словами :)
Для меня это вопрос серьёзный.
И ваше согласие на озвученных мною условиях есть ничто иное как насильственное вмешательство в вашу свободу воли.
Ещё раз извините меня.
И Аналитик тоже извините, если прочитаете это сообщение.
Что-то я совсем не подумал.

Гость

233 - 04.09.2015 - 17:40

232 Охотник на мамонтов - а зачем делать то чего смысл не понимаешь?
(А платишь за это своей душой при этом?)
А попробуй кинуть денег на мою карточку - обещаю тебе царствие небесное 1000000%!
Номер дать?

Гость

234 - 04.09.2015 - 17:49

Цитата:

Сообщение от megabax

Не буду проверять, есть ли данное утверждение в других религиях (хотя и сомневаюсь в том, что это есть только в Христианстве).

Именно в такой форме нет.

Цитата:

Сообщение от megabax

Если бог есть любовь, то почему он допускает

Невмешательство в свободу воли людей.

Цитата:

Сообщение от megabax

почему он допускает войны, эпидемии, стихийные бедствия? Почему он не остановит фашистов, которые бомбят мирный Донбасс? Почему он не остановил американцев, когда они бросали атомную бомбу на голову мирных жителей Хиросимы и Нагасаки? Почему он не остановил крестовые походы? Почему дал родиться Гитлеру?

И почему Адам и Ева вкусили запретного плода?
Ваш список вопросов можно продолжать бесконечно.
Это называется ропот.

Попробую ответить.
При наличии у людей свободы воли, как должно быть: люди одуматься, или Всевышний произвольно вмешаться?
Вы вообще видите, что происходит вокруг нас?
Мне иногда кажется, что люди вокруг нас сошли с ума. "Ведь раньше были люди как люди, а теперь сплошные дебилы" (с) к/ф "Брат". Прошу пардону за обзывание :)
Это просто безумие. Я не говорю сейчас о глобальных событиях, я говорю о том, что происходит в нашей повседневной жизни.
Вы обращаете на это внимание?
Как люди относятся друг к другу, как друг друга не любят, обманывают, грубят. Вы это замечаете? Это чей выбор - людей, которые себя так ведут, или Всевышнего?
Для меня ответ очевиден, а для вас?
Начиная с таких казалось бы житейских мелочей, следуя дальше можно понять, что насилие, войны - это результат выбора людей, последствия ведения греховной жизни, жизни во зле.
Это очень страшно, это абсурд. Разве люди должны так жить, так вести себя?
Ответьте на этот вопрос вне религиозного контекста, с точки зрения человеческой морали и нравственности - разве люди должны так себя вести?

Что касается "...то почему ... допускает войны..." и далее по вашему тексту - это разве не является следствием того, что я описал выше? Таково состояние самих людей, таково количество ненависти в людях.
Если же вы говорите о прямом вмешательстве - то тогда исчезает свобода воли, свободный выбор. И люди уподобляются тем самым машинам-роботам, с заранее заданной программой, о которых мы с вами говорили выше.

Гость

235 - 04.09.2015 - 17:59

До христианства было где то так навскидку десяток-другой религий где "бог" умирал и воскресал в 3 дня.
Смотрим видео.
http://www.youtube.com/watch?v=xgROeMfYC_A

Гость

236 - 04.09.2015 - 18:09

Вопрос свободы воли действительно очень сложен для восприятия и понимания. Я бы сказал для ощущения.

Для нас он понятен.
Для людей не религиозных он, по моему наблюдению, представляется какой-то абстракцией.
При этом неверующие не отрицают и не хотят потерять свободу воли, но все последствия возлагают на кого угодно, только не на себя.
В этом отношении, вопросы заданные в 229 подобны попыткам снять с себя ответственность наших прародителей, Адама и Евы. Адам на вопрос зачем он ел запретный плод, ответил: жена, которую Ты дал мне, она дала мне и я ел. То есть Адам не просто оправдывался, он пытался переложить вину на Создателя.
В этом смысле люди постоянно из века в век ведут себя аналогично.
И если люди воюют - зачем Ты не остановишь?
А вам, то есть нам, людям, разум на что? Мы малые дети, не понимаем что делаем? Не различаем добро и зло, megabax? Не различаем, что война это зло, страшное зло? Просим - ах, мы заигрались, останови нас?
А в чем тогда будет наша заслуга, если мы сами, добровольно, не выбираем добро?

Гость

237 - 04.09.2015 - 18:10

235-Мёртвый цеппелин > Хоть сотня религий. Где они сейчас?

Гость

238 - 04.09.2015 - 18:28

237 А зачем они ваще нужны - думал когда нибудь?

Гость

239 - 04.09.2015 - 19:27

238-Мёртвый цеппелин > Чтобы поработить наивных и доверчивых граждан. Так ведь?

Гость

240 - 04.09.2015 - 21:01

236-Охотник на мамонтов >

Цитата:

Сообщение от Охотник на мамонтов

А вам, то есть нам, людям, разум на что? Мы малые дети, не понимаем что делаем? Не различаем добро и зло, megabax? Не различаем, что война это зло, страшное зло?

вот лично я не воюю. Мирные жители Донбасса, которых бомбят фашисты, тоже не воюют. Они не виноваты в том, что пришли фашисты и начали их бомбить. И ваш бог на все это равнодушно смотри и не вмешивается, правильно я понял?

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодараг. Краснодар, Краснодарский край 2022г.

Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара
г. Краснодар, Краснодарский край 2022г.