2-80-KohaVasin > [em] ОДИНАКОВЫХ по модулю?[/em]
Не забалтывай тему. Тут и так тяжко этим китам оппонировать.
> [em] Продолжайте наблюдать, записывая значения поля либо изменяющиеся во времени, либо в разных точках и сопутствующие им известные вам параметры. Когда накопите достаточно наблюдений, [b]приходите[/b].[/em]
Зуд нашальника не даёт покоя, што ле?

Нет. Но вы предложили какие-то выводы делать по одному наблюдению, поэтому намекнул.

[quote=Фотон;45084876]Вы имеете, допустим, два измеренных ОДИНАКОВЫХ значения поля (в пустом пространстве и внутри газопылевой туманности), не зная свойств/параметров среды в том и др. случае. Как вы определите/рассчитаете, что точки измерения находятся в разных по свойствам средах?[/quote] Никак. Измерений в двух точках недостаточно.

[quote=Фотон;45084876]Как только вы проясните это, можно двинуться дальше в понимании “обратных задач”.[/quote] Фотон, да Вы сноб, оказывается. Я смотрю Вы уже все за меня решили. А я, например, никуда двигаться вообще то не собирался. Мне думается, Вам пора уже и самому потратить свое время на обретение понимания. Если Вас интересует применение обратных задач в астрофизике, то, возможно, Вам сюда.
[url]http://www.astronet.ru/db/msg/1210266[/url]
Обратные задачи в астрофизике

Ну... Почитал я здесь немного. Сам чего-то написал. Ещё почитал. И вижу - а ведь реально расслабились!
Настолько, что у многих вместо мозгов образовалась манная каша. И раньше-то в мыслительных усилиях не были замечены, а теперь...
Что за времена настали?!

[quote=Ivanych;45087720] Ну... Почитал я здесь немного. Сам чего-то написал. Ещё почитал. И вижу - а ведь реально расслабились! Настолько, что у многих вместо мозгов образовалась манная каша. И раньше-то в мыслительных усилиях не были замечены, а теперь... Что за времена настали?! [/quote]
Это на тебя так воздух свободы, сказачноебали подействовало.
А вообще ты не тот Стаканыч. Тот, оригинальный Стаканыч, три года назад принес себя в жертву во время обряда по восскрешению Сталена. Теперь его череп чудом выживший на той же церемонии Винни использует в качестве ночной вазы.

А у вас тут что, считается хорошим тоном обращаться к участникам форума не по их никак, а лепить клички по своему усмотрению?
У таких любителей просматривается схожесть повадок с хохлячьими. Та же пакостность, пока чувствуют себя недосягаемыми, и та же растерянность - "А нас-то за год?!" - когда их берут за шкварник.
Близкое соседство сказывается?

Воистину так. А что, запах нашего навоза до тебя и на Бали дотянулся? Киздуй в Доминикану.

[quote=Ivanych;45087751]А у вас тут что, считается хорошим тоном обращаться к участникам форума не по их никак, а лепить клички по своему усмотрению?[/quote]
Это зависть, Иваныч, забей.:) ЧПошку туземцы ссаными тряпками из новой зеландии выпистили.:) Ты не в курсе его приключений, прощания и возвращения.:) Просто не обращай внимания.:)

3-83-hardrock > [em]Никак. Измерений в двух точках недостаточно.[/em]
А миллион измерений в тех же условиях и областях? Отбросив те измерения, кои KohaVasin назвал флуктуациями, т. е. те, которые сильно отбились от общего стада?
> [em]Фотон, да Вы сноб, оказывается.[/em]
Снобы (всем смотреть толковый словарь) за всю историю столько перца учёным под хвост насыпали! чем тоже помогали им двигать развитие вперёд.
> [em]А я, например, никуда двигаться вообще то не собирался.[/em]
Наши желания в недалёком будущем совпадут, оставшись каждый при своём мнении.
> [em]Если Вас интересует применение обратных задач в астрофизике..[/em]
В № 2-79 были приведены среды только для того, чтобы было интереснее. Как примеры можно было взять стекло, глину, пластмассы или дерево, грунт Земли или астероидов и т. п. Принципиально это не важно. Важно то, что измерения поля [b]внутри[/b] этих объектов, расположенных в разных условиях/средах/полях, могут дать одинаковый результат, и решение т. н. обратной задачи на основе измерений становится... ммм... занятием сомнительной полезности.
Повторять свои вопросы и аргументы сноба не буду: они выше.
Основное: следствие как следы причин (их, следы породивших) и как расследование причин по их следам есть всегда прямая задача, или ПРОСТО задача.

3-84-Ivanych > [em]И вижу - а ведь реально расслабились!
Настолько, что у многих вместо мозгов образовалась манная каша. [b]И раньше-то[/b] в мыслительных усилиях не были замечены, а теперь...[/em]
Иваныч, вы же вроде неслабый человек. “Имя, сестра, имя!” (с). Хотя бы одно имя, чтобы определиться, кому вы адресовали свою речь.
ЗЫ: не в обиду, а токмо чтобы… Т. е., если и раньше “в мыслительных усилиях не были замечены” и теперь тоже, то ваше с Hardrock’ом участие на форуме тогда и сейчас чему равно?.. Сами себя высекли, што ле? Впрочем, всё зависит от “Имя, сестра, имя!” (с).

[QUOTE]Фотон
А миллион измерений в тех же условиях и областях?

Снобы (всем смотреть толковый словарь) за всю историю столько перца учёным под хвост насыпали! чем тоже помогали им двигать развитие вперёд.[/QUOTE]
Эк Фотон хардрока приложил. Срезал!

[i]Глеб взмыл ввысь... И оттуда, с высокой выси, ударил по кандидату. И всякий раз в разговорах со знатными людьми деревни наступал вот такой момент - когда Глеб взмывал кверху.
...
Поэтому позвольте вам заметить, господин кандидат, что кандидатство - это ведь не костюм, который купил - и раз и навсегда. Но даже костюм и то надо иногда чистить. А кандидатство, если уж мы договорились, что это не костюм, тем более надо... поддерживать. - Глеб говорил негромко, но напористо и без передышки - его несло. На кандидата было неловко смотреть: он явно растерялся, смотрел то на жену, то на Глеба, то на мужиков... Мужики старались не смотреть на него. -- Нас, конечно, можно тут удивить: подкатить к дому на такси, вытащить из багажника пять чемоданов... Но вы забываете, что поток информации сейчас распространяется везде равномерно. Я хочу сказать, что здесь можно удивить наоборот. Так тоже бывает. Можно понадеяться, что тут кандидатов в глаза не видели, а их тут видели - кандидатов, и профессоров, и полковников.
...
Завтра Глеб Капустин, придя на работу, между прочим (играть будет), спросит мужиков:
- Ну, как там кандидат-то?
И усмехнется.
- Срезал ты его, - скажут Глебу.
- Ничего, -- великодушно заметит Глеб. - Это полезно. Пусть подумает на досуге. А то слишком много берут на себя.
[/i]

84-Ivanych >[em]Что за времена настали?![/em]
такие времена, Иваныч. Разговаривать не о чем и не с кем. Остается только троллить. Чем все здесь и заняты. А ты остался во временах, когда еще могли быть разночтения.

3-91-Accountant > [em]Разговаривать не о чем и не с кем.[/em]
Не слишком ли вы выбрали для сэбэ высокий пьедестальчик. Он знаете: чем выше пьедестальчик, тем больнее падать..
> [em]А ты остался во временах, когда еще могли быть разночтения.[/em]
Чо-то мысль, противная и ничем не подтверждённая, про динозавров влезла в голову… Стараюясь прогнать ея…

Да не прогоняй Фотоша, живи со своей шизой, чего уж там...

ага.. ностальджи на ваныча накатило, вот и ласкают его тут её в виде решения обратной задачи хардрока (который вовремя и в тему подкатил), бат не решается такая задача (тока у Стугацких такое бывает: када знаешь, шо завтра, но нихрена не помнишь, кому морду бил вчера..). счетовод прав - в старую немощную старушкой форум застарел..

[quote=Фотон;45087972]А миллион измерений в тех же условиях и областях?[/quote] Если вы хотите получить функциональную зависимость от координат, например, диэлектрической или магнитной проницаемостей, то чем больше измерения - тем лучше. Точнее будет результат. Миллион, правда, может создать вычислительные трудности. Численное решение обратной задачи полагает многократную прогонку прямой задачи, конечно, тоже в виде численной схемы.

[quote=Фотон;45087972]Важно то, что измерения поля внутри этих объектов, расположенных в разных условиях/средах/полях, могут дать одинаковый результат, [/quote] Ну и что? Просто из функциональной зависимости величин, через которые в уравнения вводятся физические свойства, будет следовать, что в указанных точках свойства одинаковы. Ну и ладно. Если так получается из измерений, так и хорошо. Я не понимаю, что в методах решения обратных задач Вас не устраивает.

[quote=Фотон;45087972]и решение т. н. обратной задачи на основе измерений становится... ммм... занятием сомнительной полезности.[/quote] Почему же? Например, томография построена на решении обратной задачи. И довольно полезной вещью оказалась.

[quote=Фотон;45087972]Основное: следствие как следы причин (их, следы породивших) и как расследование причин по их следам есть всегда прямая задача, или ПРОСТО задача. [/quote] Мне непонятно Ваше желание рассматривать какие то абстрактные обратные задачи. Вообще то мне интересны обратные задачи для системы ОДУ. Вы же меня тащите в обсуждение каких то абстракций, на примере обратной задачи для системы ур.в частных производных. Фотон, я сейчас такими задачи не занимаюсь. Вы что, конкретного, услышать от меня хотите?

[quote=Ivanych;45087751]А у вас тут что, считается хорошим тоном [/quote]
А у нас тут не Бали.Мы Родину на бананы не продавали.
Чо, аборигены с тобой общаются как с "Сэром"? Или за чмо принимают временное?
Ты, Иваныч, свои мерки, немного урежь....Мы бабла не наворовали и не наскирдовали, нам Бали в тумане...Нехрен яйцами хвалится. Тут еще и "Блондинко" подтянулась со своим Пхукетом....
Неинтересно. Таких сейчас фуфлыжников много стало. Ты лучше о Новосибе слово реальное скажи..

бгггг
иваныч поехол утилизировать омереку на сказочноебали..
бгггг
походу сибирь уже утилизировали..
бгггг
а куда виня делся, иваныч ты в курсе???? тож утилизировали уже?? вы ж с ним опщались вроде..

[em]Мы бабла не наворовали и не наскирдовали, нам Бали в тумане...Нехрен яйцами хвалится. Тут еще и "Блондинко" подтянулась со своим Пхукетом....[/em]

Ну вот об этом я и говорю. Патриотствуешь тут из последних сил, помидоры с пармезаном трактором давишь, а они там объедаются.

[quote=Снег;45087780] Цитата: Сообщение от Ivanych А у вас тут что, считается хорошим тоном обращаться к участникам форума не по их никак, а лепить клички по своему усмотрению? Это зависть, Иваныч, забей.:) ЧПошку туземцы ссаными тряпками из новой зеландии выпистили.:) Ты не в курсе его приключений, прощания и возвращения.:) Просто не обращай внимания.:) [/quote]
Мне про себя слушать не интересно. Расскажи ка лучше, желтый, как в добробат Айдар чи еще какой записувался, а тебя нестроевым признали))

[quote=Чукча;45089236]Мы бабла не наворовали и не наскирдовали[/quote]

Мой сосед объездил весь Союз.
Что-то ищет, а чего - не видно.
Я в дела чужие не суюсь,
Но мне очень больно и обидно.

У него на окнах - плюш и шелк,
Баба его шастает в халате.
Я б в Москве с киркой уран нашел
При такой повышенной зарплате!

И сдается мне, что люди врут, -
Он нарочно ничего не ищет:
Для чего? - Ведь денежки идут -
Ох, какие крупные деньжищи!

А вчера на кухне ихний сын
Головой упал у нашей двери -
И разбил нарочно мой графин, -
Я - мамаше счет в тройном размере.

Ему, значит, - рупь, а мне - пятак?!
Пусть теперь мне платит неустойку!
Я ведь не из зависти, я так -
Ради справедливости, и только.

Ничего, я им создам уют -
Живо он квартиру обменяет, -
У них денег - куры не клюют,
А у нас - на водку не хватает.

Поди, снова расслабились?
Я на выходные улетал в Малайзию и с удивлением обнаружил, что в Малайзии доступ на "Политику" невозможен.
Вы чего успели напакостить, чем перед малайцами проштрафились?

[quote=Ivanych;45094837]Я на выходные улетал в Малайзию и с удивлением обнаружил, что в Малайзии[/quote]
Писец. А какую татуху ты набил себе на лобке? (ты не слышишь, как ты "дом-2" тут разводишь?)

Не могу судить - не случалось смотреть указанную тобой высокоинтеллектуальная передачу.

Фильтруй, инопланетянин. Фатит нам тут "австрийца" Кузьмича.

Я так понимаю, тема "Дом-2" интереснее, чем вопрос, почему доступ на "Политику" заблокирован.

[quote=Ivanych;45094837]Я на выходные улетал в Малайзию и с удивлением обнаружил, что в Малайзии доступ на "Политику" невозможен. Вы чего успели напакостить, чем перед малайцами проштрафились? [/quote]На Самуи в Таиланде крайний раз был, там тоже весь форум kuban.ru все три недели не открывался, а до этого нормальный доступ был.

3-95-hardrock > [em]Если вы хотите получить функциональную зависимость от координат...[/em]
Вы отклонились от перовоначальной линии нашего разговора, который вёлся в свете ваших слов: “..обратная задача – зная значения полей в точках и моментах времени, рассчитать параметры среды, отражающие ее физические свойства..”
Я дал вам, видимо, чрезмерно схематичный пример. Потом вопросом уточнил его (миллион измерений в двух разных телах).
Ещё раз: Как вы в этом случае собираетесь решать обратную задачу определения свойств сред, имея одинаковые измерения в обоих случаях?
> [em]Численное решение обратной задачи полагает многократную прогонку прямой задачи, конечно, тоже в виде численной схемы.[/em]
Что-то не очень понятно. Вы с помощью данных, полученных для решения прямой задачи и “многократно прогнанных” в ней, решаете обратную задачу? Почему бы не просто прямо решать прямую задачу, или ПРОСТО задачу?
> [em]Например, томография построена на решении обратной задачи.[/em]
Если есть упрямое желание чем-то своим обогатить науку, то понятие “обратная задача” можно, мяконько говоря, приклеить и в др. областях деятельности человека.
> [em]Мне непонятно Ваше желание рассматривать какие то абстрактные обратные задачи. Вообще то мне интересны обратные задачи для системы ОДУ.[/em]
Ну, просто было интересно узнать от спеца, что такое “обратная задача”. И никакой абстракции, все вопросы вам были из материального мира и прочно связаны с ним.
(Как здоровье системы ОДУ? Не жалуется на вас за решение задач “задом наперёд”? Шутка, если что…)

[quote=Фотон;45095774]Вы отклонились от первоначальной линии нашего разговора[/quote] Фотон, не было никакого нашего разговора. Вы вклинились в разговор, и, говоря, что пытаетесь понять, что такое обратные задачи, стали "тянуть одеяло" в сторону [em]"своего мировоззрения на “обратную задачу”..."[/em]. Нет, проблем. Но Ваша попытка давать «вводные» меня не заинтересовала. Однако, я еще раз попробую объяснить. Воспользуюсь постом 78, но несколько модифицируя систему

dx(t)/dt = a11(t)*x(t) - a12(t)*y(t)*x(t) + F1(t)
dy(t)/dt = a21(t)*y(t)*x(t) - a22(t)*y(t) + F2(t) (1)

Данная система может рассматриваться как обобщение системы уравнений для описания численности кроликов и волков, или кроликов и лис.

dK/dt = k1*K - k2*K*L
dL/dt = k2*K*L - k3*L (2)

где численности K – кроликов и L - лис.

Численность поедаемых лисами кроликов пропорционально тому, как часто встречаются кролики и лисы. Встречаемость тем больше, чем больше и тех и других, то есть, встречаемость пропорциональна произведению численностей кроликов и лис. Считая, что поедаемые кролики приводят к росту численности лис, можем записать первый член второго уравнения. Также считая, что у лис нет естественных врагов, но они вымирают естественной смертью, вводим второй член во второе уравнение.

Итак, получаем смысл величин k1 – скорость рождения кроликов, k2 – скорость поедания кроликов, k3 – скорость гибели лис.

Так вот.
[b]Прямая задача:[/b] когда мы знаем величины k1 – скорость рождения кроликов, k2 – скорость поедания кроликов, k3 – скорость гибели лис, и решаем задачу изменения численности кроликов K(t) и численности лис L(t) как функции времени.

[b]Обратная задача:[/b] когда из экспериментальных измерений численности кроликов K(t_i) и численности лис L(t_i) в моменты времени t_i (i=1,2,…,N) находятся величины k1 – скорость рождения кроликов, k2 – скорость поедания кроликов, k3 – скорость гибели лис.

Для системы (1) [b]прямая задача[/b] состоит в расчете величин x(t), y(t) как функции времени, если известны функции a11(t), a12(t), a21(t), a22(t), F1(t), F2(t).

[b]Обратная задача:[/b] когда по значениям x(t_i), y(t_i) в моменты времени t_i (i=1,2,…,N) находятся функций a11(t), a12(t), a21(t), a22(t), F1(t), F2(t):
- нахождение функций a11(t), a12(t), a21(t), a22(t) дает, так называемую [b]коэффициентную обратную задачу[/b]
- нахождение функций F1(t), F2(t) дает, так называемую [b]обратную задачу нахождения правой части[/b].

Вот так предельно конкретно и никаких философий по поводу обратных задач. Пространственными обратными задачами геофизики, астрофизики, томографии я не занимаюсь. Как хотите, так и понимайте, но рассматривать Ваши «вводные» у меня нет ни времени, ни желания. Если у Вас действительно есть желание разобраться с обратными задачами в расширенной постановке, но, тем не менее, в популярной форме, то смотрите по ссылке в посте 74. На странице можно скачать статью в pdf-формате и нормально почитать. Почитайте, прежде чем начнете опять «врываться» в обратные задачи.

Иваныч, не трави душу местным патриотам. Вы вос Сальдой пару постов написали, и один в Малайзию, другая на вьетнамские пляжи. А этим трудягам на билет в Крым в одну сторону приходится по три года строчить.

Чем тебе патриоты не угодили?
Лично я плохо отношусь к либерально и прозападно настроенным персонажам.
И уверен, что среди них есть те, кто строчит из корыстных побуждений.
Или ты считаешь, что на свою страну можно работать только за деньги, а на чужую - исключительно за идею?

Уважаемый Hardrock, вовремя остановиться – это достойно мужчины, в каком бы положении спора он не оказался.
Как вы заметили, в № 3-107 мы пошли уже по второму кругу, что называется уже “толочь воду в ступе”. Слов с вашей и с моей строны было сказано более, чем достаточно. Пусть народ нас рассудит, если таковой найдётся.
Приятно было с вами побеседовать в этой подтемке. Надеюсь, не последней на полях нашего форума Политика. :)

110-Ivanych > Да какие проблемы, Иваныч? Мы-то понимаем, что ты работаешь за деньги. Но вот некоторым обидно, они-то за три корочки хлеба работают, а иногда и за одну. Ну какой может быть патриот за корочку хлеба?

Работаю - да, за деньги. Но о моей работе ты ведь ничего не знаешь. Хотя могу рассказать - в некоторых моментах чрезвычайно увлекательно.
Но это не то, что ты думаешь.
А насчёт платной писанины на форумах, на которую ты намекаешь - не смеши. Неужели ты думаешь, что за ту пургу, которую тут несут, можно заплатить хоть копейку ржавую?!
Бггггг....

hardrock
А гвоздь забить в стенку можешь?

114) Обратная задача: построить стену вокруг гвоздя :)

[quote=Aviator;45102081] hardrock А гвоздь забить в стенку можешь? [/quote]
Как думаешь, сколькими способами забивания гвоздей владеет советский десантник?
Если не знаешь- спроси к Хардрока.
Он - самый, что ни на есть советский дЕсант.

[quote=Aviator;45102081] hardrock А гвоздь забить в стенку можешь? [/quote] Если стена деревянная - да, могу. Если бетонная в этом нет никакого смысла. Есть понадежнее технология крепления к бетонным стенам. Вообще говоря забивание соток, когда там приходится строить пол в коровнике, это не сразу осваивается. Это да. Загибать нельзя, нужно под самую шляпку. Загнул, будь любезен вытаскивать и забивать как требуется. Но что-то давно такой потребности в такой деятельности у меня нет. А что касается стен, на сегодня приходится брать дрель, пластмассовые дюбели с шурупами и работать со стеной. А вообще, чем вызван Ваш интерес?

[quote=saurus;45102094]114) Обратная задача: построить стену вокруг гвоздя :) [/quote]
Обратная задача, действительно, часто обходится «дороже» прямой задачи. Но таких супер важных гвоздей, чтобы вокруг них выстраивать стену, мне пока не приходилось встречать. Но если кто-то готов платить, то и такого рода «обратные задачи» будут решаться, безусловно. Однако, я бы не спешил столь сильно расширять термин «обратная задача». Этот термин итак уже обладает довольно широким содержанием.

Дерево
104 -
Фильтруй, инопланетянин. Фатит нам тут "австрийца" Кузьмича."-жизнь в Австрии отлажена,но никогда я не нахваливал их бытие.Слащавые они какие-то.Наша жизнь и реальность лучше.Только многое надо поправлять и сделать.Для этого требуются Ивановичи и др.умные люди.Бывает очень тяжко беседовать с заблудшими.

Так это что, Иванович с Бали будет нам ЦУ давать по "поправкам и сделкам"?