| 0
- 26.08.2015 - 13:33
|
или кувалдой по шизофрении Кошницы. В дискуссию о причинах и последствиях Гражданской войны вступает доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий ЖУКОВ. – Юрий Николаевич, можно ли сказать, что сегодня мы способны более объективно судить о Гражданской войне, чем это было ещё два с небольшим десятилетия назад? Ведь тогда такие темы, как, например, красный террор, замалчивались, а многие важные документы оставались недоступными для историков? – Ни в коем случае. Хочу заметить, что с 1954 года практически со всех документов тех лет был снят гриф секретности. Любой желающий мог прийти, ознакомиться, сделать выводы. Гражданская война – едва ли не единственный период в отечественной истории, в котором не осталось даже крохотного белого пятнышка. Всё давным-давно изучено и описано. Однако, как это ни парадоксально, россияне знают о войне между белыми и красными меньше, чем даже о гражданской войне в США. Любой человек, который только посмотрел фильм «Унесённые ветром», получает представление о том, почему южные штаты воевали с северными. У нас же на смену официальным советским идеологам пришли полуграмотные кинорежиссёры, политики и журналисты, готовые из-за сиюминутных конъюнктурных соображений искажать историю. Достаточно вспомнить недавний телесериал об адмирале Колчаке, делающий чуть ли не национального героя из бездарного ставленника английских и японских интервентов. Неудивительно, что подавляющее большинство наших сограждан имеют совершенно искажённые представления о Гражданской войне в России, в первую очередь о её причинах. – Многие ещё помнят усвоенные со школьной парты догматы о классовой борьбе, о том, что «низы» захотели из «ничем» стать «всем»… – Классовая борьба существует во всех странах и во все времена. Но при этом далеко не всегда принимает вооружённые формы. Большевики, пообещав крестьянам, составлявшим тогда чуть ли не 95 процентов населения страны, землю, лишили своих противников малейшего шанса на победу. Белое движение, по сути, оказалось поверхностным. Состояло оно в основном из недоучившихся гимназистов и тех офицеров, которые «постреляли» в Первую мировую войну и не могли остановиться. Это явление того же порядка, как афганский, а теперь уже и чеченский синдром, – далеко не каждый человек, понюхавший крови и пороха, может найти себя в мирной жизни. Стоит непредвзято посмотреть на историю Гражданской войны, и мы увидим: белые побеждали, пока их поддерживали интервенты. Классический пример – боевые действия на севере России. В начале 1918-го англичане высаживают десанты в Мурманске и Архангельске для охраны от немцев огромных складов с оружием, поставленным ими в Россию во время Первой мировой войны. Был период, когда интервенты, в услужении которых было немного белогвардейцев, всерьёз рассчитывали, что, наступая со стороны Карелии, возьмут Петроград, а затем и Москву. Однако, получив несколько чувствительных ударов от Красной армии, они думали только о том, чтобы дождаться окончания войны с Германией. Сразу после подписания Версальского мира англичане ушли из Мурманска и Архангельска. И уже через несколько месяцев белый фронт рухнул. – Ну а как же успех армии Деникина? Широко распространено мнение, что если бы не удар армии Махно в её тыл, белые в 1919-м взяли бы Москву... – Вздор. Деникин отступил от Москвы совсем не потому, что ему помешал Махно. Главная причина была в том, что с фронта ушли казачьи части Мамонтова и Шкуро. А ушли они потому, что обозы с награбленным у них растянулись на несколько километров, и казаки решили, что пора возвращаться в станицы. Или вот ещё пример. Сам Деникин в своих воспоминаниях признавался, что с удивлением узнал о шести(!) контрразведках, практически бесконтрольно действующих в его армии. В одной из них, кстати, пытали и расстреляли красноармейца Алексея Брусилова, сына знаменитого генерала Брусилова. Не могла такая армия победить. – Известны многочисленные факты террора против офицеров, которые, по вашему выражению, не «настрелялись». Только в Крыму были уничтожены тысячи (по утверждению писателя Святослава Рыбаса, 20 тысяч) тех, кто имел малейшее отношение к Белому движению. Получается, что большевистская власть ставила «несогласных» перед выбором: или сопротивляться, или быть уничтоженными… – Никаких массовых репрессий в отношении офицеров царской армии большевики не проводили. В Крыму же произошло следующее. Красная армия, желая сократить свои потери, первыми на штурм Перекопа бросила махновцев. Прорвав белые укрепления, те рассеялись по Крыму и занялись тем, чем и положено заниматься бандитам, – грабежом, насилием, убийствами. После победы над Врангелем красные перекрыли выход с полуострова, переловили махновцев и большую часть расстреляли. Почему-то все решили, что тогда расстреливали не бандитов, а белых офицеров. – Почему же, если большевики были столь последовательны и даже гуманны, Гражданская война охватила практически всю территорию бывшей Российской империи и шла со столь редким ожесточением больше двух лет? – Принято считать, что Гражданская война закончилась с уходом войск Врангеля из Крыма. Однако, на мой взгляд, продолжалась она до 1926 года, когда в Средней Азии было окончательно подавлено движение, обычно называемое басмачеством, по сути, являвшееся сепаратистским. И вот тут мы подходим к сути того, что называют Гражданской войной. Весной 1917 года, вскоре после Февральской революции, в России начался парад суверенитетов. Первыми проявили себя украинские националисты – никем не избранная Центральная рада. Возглавлял её историк Грушевский, долгое время преподававший в австро-венгерском городе Лемберге (ныне Львов). Это та самая рада, которая помимо 12 губерний «исконной» Малороссии требовала от Временного правительства признать украинскими все территории, где жили выходцы с Украины, – и юг Белоруссии, и Кубань, и Северный Кавказ вплоть до Каспийского моря, и даже земли на реке Амур. Именно украинские националисты, а вовсе не большевики положили начало развалу армии. Летом 1917-го Грушевский обратился к Керенскому с предложением о создании украинских воинских частей. Тот, понимая опасность такого шага для целостности страны, переложил ответственность на главнокомандующего русской армией Корнилова, который дал «добро». С фронта начали снимать боевые части и отправлять на переформировку в тыл. Напомню, наша армия в этот период находилась в весьма сложном положении. Солдаты, которым обрыдла война, не стали дожидаться, пока их распределят по национальному признаку, и, прихватив оружие, разбежались по своим сёлам и деревням. С этого момента начинается массовое дезертирство в русской армии. А Центральная рада, толком не сумевшая сформировать свои воинские части, продолжала делать всё для развала фронта. Ни о каком украинском народе они, конечно, не думали. Им нужна была власть любой ценой. Потому-то они и ходили на задних лапках перед немцами, надеясь, что те признают легитимность их правительства. Подобные процессы происходили и в Закавказье. Причём сепаратизм всегда находил защитников и покровителей в лице интервентов – англичан, турок, поляков, французов. Они нуждались в марионеточных правительствах, на которые могли бы опереться. И в этом смысле националисты подходили им как нельзя лучше. В декабре 1917 года начинается Гражданская война. И неслучайно первый её фронт – украинский. Большевистские отряды идут на Киев, чтобы установить там советскую власть. В начале февраля 1918-го Центральная рада подписала Брестский мир… Литературная газета – Я не ослышался? – Нет, вы не ослышались. Именно Центральная рада на месяц раньше большевиков подписала мир, по которому Германия оккупировала территорию юга Белоруссии и почти всю Украину. И не будет преувеличением сказать, что именно из-за украинских сепаратистов Первая мировая война протянулась ещё полгода. Ведь в начале 1918 года в Германии сложилось крайне тяжёлое положение с продовольствием. Австро-Венгрию сотрясали голодные бунты. И лишь с помощью «незалежного» сала и хлеба, которые по условиям Брестского мира рекой потекли из Украины в эти страны, их правительствам удалось отсрочить капитуляцию. – Ну а что же большевики – совсем не были причастны к позорному миру с Германией? – По тому соглашению, которое большевики подписали в Бресте, немцам отходило полторы губернии на территории нынешней Прибалтики – Эстония и северная часть Латвии. Кроме этого, войска кайзера в нарушение договора «прихватили» Псков и ещё несколько городов вдоль линии фронта. Кстати, Брестский мир предусматривал, что по окончании войны немцы должны вывести свои войска из Прибалтики, жители которой путём референдума, или, как тогда говорили, плебисцита, решили бы, как им жить: самостоятельно, в составе Германии или России. Выступая на III съезде Советов в январе 1918 года, Сталин употребил выражение «так называемая гражданская война». И тут же пояснил, почему считает её «так называемой». По его мнению, речь шла о нежелании национальных окраин подчиняться центру. Вся история Гражданской войны, от боевых действий на Украине до подавления басмачества, подтвердила эту точку зрения. Большевики понимали губительность сепаратизма, разрывавшего страну на части. Где у нас находились главные на тот момент месторождения угля и железной руды? На Украине. А где машиностроительные заводы? В Москве, Петрограде, Брянске. В послереволюционной России происходило примерно то же, чего мы вдоволь хлебнули в последние два десятилетия. Нарушались веками складывавшиеся экономические связи. Однако в отличие от беловежских подписантов большевики поставили себе задачей сохранить страну. И сделали всё возможное для этого. Вскоре после того, как Германия проиграла войну, представители наркомата по делам национальностей отправляются в Белоруссию, Украину, Прибалтику и делают всё, чтобы там возникли Эстляндская трудовая коммуна, Латвийская, Белорусская, Украинская советские республики. А менее чем через полгода, 1 июня 1919 года, все эти образования уже подписывают договор о военно-политическом сотрудничестве. Страна практически воссоздана. Дело тогда не дошло только до Закавказья, которое вернулось в лоно российской государственности после разгрома белогвардейцев на Северном Кавказе. – Вы пытаетесь представить большевиков радетелями за целостность России… Но ведь общеизвестно, что именно они выдвинули тезис о самоопределении наций, которым немедленно воспользовались Польша и Финляндия? – Тезис о праве наций на самоопределение возник в «лоскутной монархии», как называли Австро-Венгрию. Кстати, он стал одним из 14 пунктов, на основании которых США вступили в Первую мировую войну. Большевики же довольно быстро от него отказались как от декларативного. Финляндия никогда не была в полном смысле слова российской территорией. Она имела свою конституцию аж с 1772 года, свой парламент (сейм), правительство, деньги. Характерный факт: в Первой мировой войне финны не участвовали. Поэтому предоставление независимости этой обособленной территории было вполне закономерным. Ну а вся история отношений с разделённой Польшей в составе царской России показала, что поляки никогда не смирятся с потерей независимости. – Известно, что Россия интересовала большевиков лишь как «горючий» материал для разжигания «мирового пожара». Цена, которую при этом заплатили бы русские люди, их не волновала. Достаточно вспомнить высказывание Ленина на эту тему… – У нас любят выдёргивать цитаты из работ Ленина самых разных периодов, не думая о том, что его взгляды, как и взгляды других революционных деятелей, изменялись со временем. Ленин много говорил ошибочного. Однако судить надо не по словам, а по делам. Что мне от того, что Ельцин в начале 90-х годов уверял, что стоит потерпеть два года, а потом наступит изобилие? Скоро 20 лет пройдёт, а дела в нашей экономике всё хуже и хуже. Вы не задумывались, почему большинство офицеров царской армии перешло на сторону Красной армии? Потому что они были подлинными патриотами, читали газеты самых разных партий и понимали, что только большевики в условиях всеобщей анархии могут противостоять немцам. По условиям Брестского мира большевики не могли вести боевые действия против войск кайзера. Однако делали это как бы чужими руками. Посмотрите: Донецко-Криворожская, Одесская, Таврическая советские республики в 1918 году своими слабыми силами борются с немцами, а, к примеру, генерал Каледин пальцем не пошевелил, когда оккупанты вопреки всем договорённостям заняли западные районы Донской области. Идеолог Белого движения Милюков, выдвинувший знаменитый лозунг «За единую и неделимую Россию», 23 июня 1941 года в эмигрантской газете писал: «Вся белая эмиграция должна встать на защиту Советского Союза. И если мы этого не сделаем, мы предадим идеалы, за которые боролись в Гражданскую войну».     | | ||||
| 121
- 26.08.2015 - 17:56
| Цитата:
| | ||||
| 122
- 26.08.2015 - 18:58
| Цитата:
| | ||||
| 123
- 26.08.2015 - 19:04
| А одесских успели принять белые. Говорят была там одна ляля, днем отсыпалась, а вечерком, нарядившись в вечернее платье, приняв марафету, под шампань расстреливала. Ее взяли, контрразведка белых по воспоминаниям ее офицера, долго измысливала как ее замучить как-нить особо... потом плюнули и просто расстреляли. Бо были обычными людьми, а не патлогичесим зверьем, дорвавшимся до бесконтрольной власти | | ||||
| 124
- 26.08.2015 - 19:24
| Цитата:
| | ||||
| 125
- 26.08.2015 - 19:30
| Цитата:
Кстати, те чекисты первой волны редко были "останевшими фанатиками", то есть идейными в любой из партий. Судя по описаниям скорее просто сумасшедшими, которых кто-то целенаправленно принимал на работу, именно исходя из их наклонностей. | | ||||
| 126
- 26.08.2015 - 19:32
| Цитата:
Деникин сокрушался - мол нельзя так, ребятки, да его никто не слушал. утрирую | | ||||
| 127
- 26.08.2015 - 19:32
| Цитата:
| | ||||
| 128
- 26.08.2015 - 19:40
| Цитата:
В той ситуации все приняло крайние формы. Это нужно изучать, понять, не искушаться простыми схемами и объяснениями. | | ||||
| 129
- 26.08.2015 - 20:14
| Цитата:
| | ||||
| 130
- 26.08.2015 - 20:37
| Цитата:
| | ||||
| 131
- 26.08.2015 - 20:42
|  Вот фотография этого есаула, убивает рабочего, толстый такой. | | ||||
| 132
- 26.08.2015 - 21:06
| Цитата:
Захотел бывший правящий класс вернуть все в зад, но не получилось, даже с поддержкой интервентов, потому что не было у них поддержки у народа. | | ||||
| 133
- 26.08.2015 - 21:15
| 132-baracud >какая буржуазия? Савинков, Корнилов, Врангель, Деникин, Чернов? Да уж, буржуи ещё те | | ||||
| 134
- 26.08.2015 - 21:16
| И буржуазия вроде как не была доминантом в России никогда. | | ||||
| 135
- 26.08.2015 - 21:18
| Белые - это разночинцы. Широкий спектр общества | | ||||
| 136
- 26.08.2015 - 21:23
|
Сыновья богатых землевладельцев-Ульянов,Тухачевский,Троцкий-Бронштейн-это помещики.Масса выходцев из буржуазной среды Роза́лия Само́йловна Земля́чка (урождённая Залкинд)Родилась 20 марта [1 апреля] 1876 года в еврейской семье купца 1-й гильдии Самуила Марковича Залкинд.И так далее. Деникин-сын крепостного,Алексеев сын мастерового, Корнилов-сын казака. | | ||||
| 137
- 26.08.2015 - 21:54
|
Главно дело, когда и если натыкаешься на истинные воззвания белых, то дискурс прослеживается прям как из письма Дутова "Германский агент Ульянов и его прихвостень Бронштейн" - собственно именно в этом направлении так и работала пропаганда. Ежли кто был попроще, или типа Шкуро вообще с Пашковки, ну "Бей жидов", что впрочем в той же струе. А "Перевешать всех рабочих" - от этого даже не пованивает, а прям густо несет чем то кошерным ;) | | ||||
| 138
- 27.08.2015 - 01:34
| Цитата:
| | ||||
| 139
- 27.08.2015 - 09:19
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | ||||
| 140
- 27.08.2015 - 09:23
| Цитата:
| | ||||
| 141
- 27.08.2015 - 09:24
| Цитата:
| | ||||
| 142
- 27.08.2015 - 09:29
| Цитата:
| | ||||
| 143
- 27.08.2015 - 09:36
| Цитата:
| | ||||
| 144
- 27.08.2015 - 09:38
| неужели вы действительно надеетесь хоть в чем то вразумить религиозного фанатика Криху? Он же невменяем. | | ||||
| 145
- 27.08.2015 - 09:39
| Цитата:
Я кстати понимаю, что мир изменился и тот же рабочий может иметь в качестве пенсионного накопления часть собственности того же завода на котором работает в качестве акций. Тогда этого не было. | | ||||
| 146
- 27.08.2015 - 09:40
| Цитата:
| | ||||
| 147
- 27.08.2015 - 09:41
| Цитата:
Епископ Талейран классовый борец. Или адвокат Робеспьер, ставший диктатором - классовый борец? Пользовали простонародье демагогическими лозунгами как всегда и везде. А потом друг друга тащили на гильотину. Кто проиграл того и тащили. Из того же класса. А потом остатки якобинцев с удовольствием пошли служить Наполеону и сделались герцогами. | | ||||
| 148
- 27.08.2015 - 09:41
| 146-KRIHA > хорошо, хорошо больной вы только не волнуйтесь. | | ||||
| 149
- 27.08.2015 - 09:43
| Цитата:
Вообще - все бурлило начиная с "нулевых", и ты хочешь закончить назговор по принципу "кто последний тот и папа"? ))) типо большевики захватили власть - вот виновыатые редиски. Это не разговор. | | ||||
| 150
- 27.08.2015 - 09:43
| Цитата:
| | ||||
| 151
- 27.08.2015 - 09:44
|
Ну вот чисто к примеру первое попавшееся. Еще в апреле 18-го в партии большевиков живо дискутировался вопрос о томЯ, так ли уж необходимо привлекать к руководству красной армией "военспецов". Была масса противников этого решения, именно исходя из "классовой борьбы". И сдулась эта тема исключительно из прагматичных соображений, и с огромными оговорками. Да, но никто и никогда не дискутировал в белом движении - возможно ли привлекать в него рабочих и крестьян. Их просто ставили в строй согласно квалификации и всё. | | ||||
| 152
- 27.08.2015 - 09:45
| Цитата:
| | ||||
| 153
- 27.08.2015 - 09:46
|
"Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"(с) тезисы о войне 1914 г. Ленин-Ульянов-Бланк. Гражданская война была необходима большевикам как инструмент слома русского суперэтноса. | | ||||
| 154
- 27.08.2015 - 09:47
| Цитата:
Цитата:
Причем через двадцать лет виноватыми редисками их назвал советский суд - самый справедливый суд в мире. ;) | | ||||
| 155
- 27.08.2015 - 09:48
| Что вы всё про гражданскую, давайте лучше про то, как донской казак Емельян Пугачев хотел царицу раком поставить. | | ||||
| 156
- 27.08.2015 - 09:48
| Цитата:
| | ||||
| 157
- 27.08.2015 - 09:50
| Цитата:
А рабовладельческого строя на самом деле не было. Рабы были всегда, и теперь тоже. А отдельного строя не было. Это догматизм и всегдашнее стремление марксистов все разложить по полочкам. А по полочкам не бывает. | | ||||
| 158
- 27.08.2015 - 09:53
| Цитата:
А он взял, придурок, и женился. С фанфарами, фейерверками и стрельбой в небеса - ровно как быдлу и положено. На этом "царь Петр Федорович" кончился, а идти бунтовать за Емелькой - дураков нема. | | ||||
| 159
- 27.08.2015 - 09:54
|
Криха,заруби у ся на мониторе-Интервенции России в ГВ не было,просто напросто... В Мурманск-Архангельст англы пришли по приглашению Троцкого... В Баку англы пришли по приглашению местнаго совдепа... Во Владивосток амеры пришли дабы выдворить оттель джапанцей,а когда оные дернаули оттеда,то ушли и амеры,кои помимо того еще организовывали отъезд чехословаков... Кроме того,Криха,я все переспрашиваю Хвотона о сражениях РККА с интервентами,коих просто не было,но Хвотон отмалчивается,либо кривляется по несознанке... Да и какие там могли быьт сражения,когда всех этих интервентов на всех местах дислокации в России было не более 70 тыщ,включая 28 тыщ японцев,а РККА к концу ГВ было 5,5 мильёнов! Помимо прочего у Троцкого была своя армия из интернационального сброда порядка 300 тыщ из пленных немцев,австрияков,хорватов,сербов,китайцев,чехов(Я рослав Гашек там побывал,комендант г.Бугульмы),латышей(особенныя части,стойкие,дисциплинированные,не боящиеся крови и чужого начальства)и прочей нечисти... Так што Ваши рассказики о ГВ лишены правды... «Лошадь сдохла. Слезь».(с) Индейская мудрость Пора бы Вам сие таки уразуметь... | | ||||
| 160
- 27.08.2015 - 09:55
| Цитата:
Начинай раскладывать, бо никакая это не "отдельная тема" | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
