| 0
- 07.01.2012 - 09:57
| http://aleksabez.livejournal.com/382696.html "...1 августа атак не было, но и положение защитников было критическим. Полегли все 3000 московских стрельцов, прикрывавших подножие холма и фланги. От конницы осталась едва половина. В гуляй-городе было огромное число раненых. В погоню за врагом русские взяли лишь оружие, бросив обоз с припасами, и теперь были блокированы без воды, еды и фуража. Выкопанные колодцы остались сухими, «в полках был голод великий людям и лошадям», ели павших коней, чтобы хоть как-то держаться. Следует признать, что наравне с русскими лишения терпели немцы, но тоже не роптали, а продолжали отчаянно драться. В сумерках Воротынский скрытно вывел оставшуюся конницу, по лощине обошел вражеский лагерь и затаился; в гуляй-городе остались стрельцы, пушкари и немцы. На рассвете 2 августа крымцы и янычары опять пошли в пешую атаку, крича и завывая. Их подпустили и ударили в упор из всех стволов, защитники с криком выскочили в контратаку и завязали жестокую сечу. В самый ее разгар в тыл врага ударила конница Воротынского. Не выдержав двойного удара, завоеватели побежали, бросая оружие. Их гнали и рубили, не беря пленных. Повезло одетым в богатые одежды («много мурз живых поймали»): их вязали для обмена на своих. Во время преследования большинство крымцев перебили еще до реки, плывущих били со стругов баграми, веслами, обагряя Оку кровью. Прошерстив прибрежные камыши, выловили прячущихся там самых хитрых и утопили тут же. 5-тысячный отряд, охранявший переправу, перебили до последнего человека: вятичи из стругов стрелами, стрельцы с берега пулями. Хан с телохранителями ушел на тот берег. Такого разгрома Крымское ханство не знало, при Молодях было уничтожено почти все его боеспособное мужское население — 110 000 захватчиков. И не только простых воинов: под русскими саблями полегли сын, внук, зять Девлет-Гирея, большинство мурз, все янычары. Домой вернулось не более 10 000 «покорителей Руси». Отправившиеся по чужую шерсть сами оказались стрижеными. Русского мужика в очередной раз «достали»." Вот это позитив!     | | |
| 121
- 11.01.2012 - 12:26
|
117-Ойй > ааа. И поэтому те, кто объективно оценивают Грозного - все поголовно заСталина ? или как ? Ну и попутно - с твоей т.з., можно ли мяххко управляться с империей ? | | |
| 122
- 11.01.2012 - 15:52
|
121-Winny >можно ли мяххко управляться с империей ? Государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости. Учинив не-сколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствуют беспорядку. Никколо Макиавелли Тоже сталинист из НКВД... 120 Ойй 5. Политический и династический кризис, 1497-99 гг. Тогда же Иван получил донос, что Софья встречалась с несколькими "ведьмами", которые снабдили ее ядом. Предполагается, что Софья - по ее роли в заговоре - намеревалась тайно отравить Дмитрия, а возможно, и самого Ивана III. Иван приказал "ведьм" схватить и утопить ночью в Москве-реке. Затем он наложил опалу на Софью и, как говорит летописец, с этого времени принимал особые меры предосторожности. Василий тоже попал под тщательный надзор. Что касается руководителей заговора, то прежде всего Иван передал дело митрополиту Симону и епископскому собору. Собор уполномочил верховный суд провести судебное заседание. Всех участников заговора признали виновными. Дьяка Федора Стромилова, Афанасия Еропкина, Владимира Гусева и еще трех руководителей приговорили к смертной казни и обезглавили 27 декабря. Это был первый случай применения статьи 9 Судебника. Многих сторонников Василия заключили в темницу. http://oldhat.ru/vernadsky/ver04/23.htm Иван III унаследовал отцовскую жестокость по отношению к тем, кого считал своими врагами. Конечно, этого требовали обстоятельства. Вероятно, именно в первые годы самостоятельного правления князь Иван столкнулся с фрондой старой московской знати, которая отстояла престол от посягательств Дмитрия Шемяки и, не дождавшись благодарно-сти от Василия Темного, надеялась «прибрать к рукам» его юного наследника. Ответом на эти опасные настроения и стала показательная расправа с Басенком. Для князя Ивана жестокое нака-зание Басенка было, по-видимому, не столько вопросом безопасности, сколько способом самоут-верждения. «В лето 6971 (1463) августа 27 Басенку очи выняли после великаго князя Василия смер-ти год и 5 месяц» (114, 202). Нет никаких пояснений: за что и при каких обстоятельствах был так свирепо наказан один из лучших воевод Василия Темного. Отношение автора записи к этому событию угадывается в указа-нии на то, что казнь состоялась через год и 5 месяцев после кончины Василия II. Это можно понять как упрек: сын не проявил должного уважения к памяти отца, высоко ценившего Федора Басенка. http://ivan-3.ru/dyavol.html После битвы на Шел они 14 июля 1471 года Иван приказал отрубить головы попавшим в плен к москвичам предводителям «литовской партии» в Новгороде. Это был акт устрашения. Пре-жде пленные бояре в конце концов получали свободу за выкуп. «Toe же зимы послал князь велики и привели из Новагорода боле семи тысячь житьих людей на Москву, понеже хотели убити наместника великого князя Якова Захарьи-ча; иных же думцов (заговорщиков. – Н. Б.) много Яков пересек и перевешал» «Тоя же зимы, генваря 31, князь великий казнил князя Ивана Луком-ского да Матиаса Ляха толмача латынскаго, сожгоша их на реке на Москве пониже мосту в клетке; да казнил дву братов смолнян, Богдана да Олехна Селевиных, торговою казнию, – и Богдан умре от торговыа казни, а Олехну головы ссекли, – про то, что они посылали з грамотами и с вестми человека своего Волынцова к князю великому Александру Литовскому. А князя Ивана Лукомскаго послал к великому князю служити король полский Казимир (умер в 1492 году. – Н. Б.), а привел его к целованию на том, что ему великого князя убити или зелием окормити, да и зелие свое с ним по-слал, и то зелие у него выняли. Да сказал князь Иван Лукомской на князя Федора на Белского, что он хотел бежати от великого князя в Литву; и князь великий за то велел князя Феодора изымати да послал его в заточение в Галич...» (20, 235). http://ivan-3.ru/palach.html Вот и без ереси жидовствующих. Ничего личного, только общепринятые тогда способы управления... | | |
| 123
- 11.01.2012 - 19:56
|
121. Наоборот, Винни, все сталинисты обожают Грозного. Ну как же - "репрессиями отличался не только Сталин, но и Сам Великий Государь" ... 122. Ссылка первая Это и есть "ересь жидовствующих". Если кратко до быдлячества - пресловутые "жидовствующие", (с которыми в общем то светская власть не боролась, и бороться не собиралась, а напротив - даже заигрывала), при попадении во власть (митрополит Зосима) тут же замутили дворцовую интригу, и приведшую к "политическому и династическому кризису". Это оно и есть. . Ссылка вторая: действительно, за что ослепили Басёнка неизвестно. Можно от души фантазировать. Ну, к примеру он неудачно пошутил по поводу некоторой физической особенности прежнего шефа... . Ссылка третья: уникальная цытата оттуда "Однако Иван Великий не имел той патологической склонности к «мучительству», которой от-личался его внук Иван Грозный. Он не испытывал потребности убивать ради самого убийства как способа ощутить абсолютную власть над живым существом." Ты с этим согласен, Ёхан? | | |
| 124
- 12.01.2012 - 05:20
| 123-Ойй > ммм, т.е. говорящий типа "и 4-й, и ИВС были хорошими руководителями в рамках допустимого для своего времени" - это уже апологет ? или как ? | | |
| 125
- 12.01.2012 - 07:02
|
124. Давай чисто из оригинальности оставим Сталина тут в покое. А вот что касаемо Ивана, то "для своего времени" это выглядит и вот так: Это сталбыть шапка: =========================== ЦАРСТВОВАНИЕ ГОСУДАРЯ ЦАРЯ И ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ИВАНА ВАСИЛЬЕВИЧА, САМОДЕРЖЦА ВСЕЙ РУСИ воистину превосходнейшего и славнейшего всех, (ранее) бывших; он был славим от края небес до края их, и (слава) о нем распространилась до таких мест, до каких возможно было во вселенной доходить слуху ................ А это сталбыть буквально через пару строк: ................ Течение его жизни не было ровным; в юности он находился более чем часто в гневе и чрезмерной ярости, без милосердия поднимающихся в нем против нас за наши грехи, так как он был удобоподвижен к злобе как по природе, так вместе и из-за гнева. Больше к единоверцам, которые находились в его руках, под его властью, к близким ему людям — великим и малым, — нежели к врагам, он оказывался суровым и неприступным, а к которым ему таким быть следовало, к тем он был не таким от поднимающегося в нем на своих людей пламенного гнева ============================ Причем, Винни, это приказной дьяк, то есть фактически придворный. Этот человек всеми руками и ногами за царя, решительно опровергает убийство Грозным сына, и в то же время он... наверное правильно сказать расстроен тем, как Иван распорядился властью. Плюс ко всему, сейчас то толкователей поступков Ивана уже сонмы, но вот к примеру автор как современник о мотивах некоторых поступков его просто не имеет понятия. То есть дурил - а чего дурил... Если Грозный хотел подать подданным какие то занки, то получается, что эти знаки так для них и не расшифровались. =================== "Вот чему мы много дивимся: и людям со средним умом можно бы понять, что не следует вовеки доверять своим врагам, — а он, настолько мудрый, был побежден не чем иным, как только слабостью своей совести, так что своею волею вложил свою голову в уста аспида. Всем противным ему врагам, пришедшим из (других) стран, невозможно было бы и многими силами одолеть его, если бы он сам не отдал себя в их руки. Увы! все его тайны были в руках варваров, и что они хотели, то с ним и творили; о большем не говорю — он сам себе был изменником. Этим он произвел в своей земле великий раскол, так что все в своих мыслях недоумевали о происходящем" http://www.vostlit.info/Texts/rus10/...frametext1.htm | | |
| 126
- 12.01.2012 - 07:18
|
125-Ойй >-- не, ну как сразу - оставим ? Ты тут часто поминаешь Троцкого, и стопудово в курсе его оценки ИВС-а, - вот и переведи на оценку 4-го этим дьяком. Современники, что ещё сказать. Я, собственно, вот к чему - 1. идеала-то взыскивать можно, но в реальной жизни таковых пока что один был, да и тот, помниццо, ни за что проклял какую-то смоковницу. 2. "на переломе эпох" стонать о том, что "не по-старому, не по-хорошему" можно, но - бессмысленно. 3. это чё, я призываю разделять человека и парохо ... пардон, политдеятеля ? Получается так. | | |
| 127
- 12.01.2012 - 07:38
| Цитата:
| | |
| 128
- 12.01.2012 - 07:42
|
126. Он совершенно не похож на Троцкого, это читать надо полностью, тогда более понятно. И он не вполне современник - он как раз следующего поколения, т.е. времен Фёдора, Годунова и смуты, и не является напрямую потерпевшим (кроме того, что он новгородец). И вот то, что стряслось он как раз и выводит из предыдущего. Кстати, насчет разеления человека и политдеятеля: ................... "Ради этого не следует низшим людям много говорить о царствующих и (без) стыда сообщать, если в них что было и порочно; ибо лучше неблагообразие царского поведения покрывать молчанием, как одеждою" | | |
| 129
- 12.01.2012 - 08:13
| 128-Ойй > хорошо. Как считаешь, если бы 4-й не прижал феодальную вольницу ? | | |
| 130
- 12.01.2012 - 08:40
| 129. Понятия не имею. Ришелье только начал "прижимать феодальную вольницу" через 80 лет, а потом Мазарини, а потом еще заканчивал Людик14-й - короче и никто не рассыпался, и погулять все успели ;) | | |
| 131
- 12.01.2012 - 09:12
|
130. Не рубишь ты фишку. Тогда бедняга Курбский отъехал бы в Тверь по древлему праву, а не в Литву:) Кста, "Иоанн, Божьей милостью государь всея Руси...", "Царь всея Руси..." Это ить не только "внутреннего употребления" в разборках с Новгородом, но и в международной переписке. Так шта кто был первый царь, это еще вопрос. | | |
| 132
- 12.01.2012 - 09:37
| 131. Дык, та "международная переписка" - это прощупывание через лабусов - схавают чи ни. Ну а раз им всем пофигу, то и пошло дело. Но по всем правилам венчался на царство уже только внук. | | |
| 133
- 12.01.2012 - 09:54
| 130-Ойй > кстати, а могла бы та же нагличанка в этом гипотетическом случае работать через Тверь и Курбского, раздёргивая Россию ? это я творчески переработал 131 :) | | |
| 134
- 12.01.2012 - 09:58
|
Та какие там правила. Ему что, Папа или Император С.Р.И. корону прислали, что ли? (Помницца Витовт от огорчения помре:) Или по ханскому обряду? Мономах вон свою шапку тоже небось носил, дык какой он царь. Придумали обряд, да и только. По факту, именно Иван III был первым государем, еще когда колокол вечевой из Новгорода утащил, так и усе, как грицца "подавил феодализм":) Вот сравнить двух Иванов (3-го и 4-го), дык 3-й - вот подлинно великий государь был. Переиграл всех, кого можно, от недобитых ордынцев до Папы с Казимиром:) | | |
| 135
- 12.01.2012 - 10:05
| 133. Вот уж что ей в то время вообще не надо было. Это по тем временам у чорта на рогах ;) | | |
| 136
- 12.01.2012 - 10:11
|
134. Не спорю насчет величия, но сам он в свое время был занят не столько "царством", сколько "всея Руси". В принципе то, что он продавил это у Литвы - огромный шаг. Тем более, что одновременно обкатывались на пробу три титула практически одновременно: "государь", "самодержец" и собственно "царь" | | |
| 137
- 12.01.2012 - 11:12
| Цитата:
| | |
| 138
- 12.01.2012 - 12:07
| 137. Дык это ж натуральный ля рюс. В явропах и не такому научат ;) | | |
| 139
- 12.01.2012 - 13:13
| Цитата:
В явропах монарх же был интегрирован в общество. От этого оно было гораздо более костным, но, как следствие, более склонным к изменению изнутри, а не реформированию извне. | | |
| 140
- 12.01.2012 - 13:18
|
123-Ойй > Это и есть "ересь жидовствующих". Да ничего такого Зосима не мутил. Чисто дворцовая заморочка безо всяких жидов. Список «богоотметных» книг, составленный Зосимой, а также написанное на основании соборного приговора «Смиренного Зосимы поучение всему православному христианству», прямо направленное против еретиков, молчание летописей по этому вопросу, замечание самого Иосифа Волоцкого, не скрывшего, что не все говорили против Зосима — всё это дало возможность профессору Павлову отвергнуть общепринятое мнение о еретичестве Зосимы[источник не указан 318 дней]. В 1492 году (соответствовавшем 7000 году «от сотворения мира») Зосима составил пасхалию на «осьмую тысящу лет». В предисловии к его труду «Изложение Пасхалии» он впервые сформулировал основы концепции «Москва − Третий Рим», авторство которой длительное время ошибочно приписывается старцу Филофею. В 1494 году «своея ради немощи» или по свидетельству летописи вследствие того, что «непомерно держался пития и не радел о церкви Божией», Зосима оставил митрополию и поселился сначала в Симоновском, а затем в Троице-Сергиевском монастыре, где в 1496, «причащался божественных таин на орлеце, во всем святительском чину». Это обстоятельство тоже говорит против еретичества и вероотступничества Зосимы. "Однако Иван Великий не имел той патологической склонности к «мучительству», которой от-личался его внук Иван Грозный. Он не испытывал потребности убивать ради самого убийства как способа ощутить абсолютную власть над живым существом." Ты с этим согласен, Ёхан? Да абсолютно не согласен. Эту чушь автору сам Грозный сказал или он конопли накурившись фантазировал? Радикальное отличие двух Иванов в том, что для 3-го церковь была явным союзником, то для 4-го скорее скрытым противником. И причина чисто экономическая. Новый служивый класс, дворяне, нуждался в экономическом обеспечении, а сделать это можно было только обеспечив из землёю с крестьянами. Не самим же им землю пахать. А освоенная замелька уже расхватана церковью и боярами. Вопрос поднимался на соборах, но решен только половинчато. Монастырям запретили принимать землю по вкладам «за упокой души». Но покушения на благополучие своё церковь Грозному не простила. Обхаяла в летописях как могла. Вот Генрих 8 в Англии довёл дело до конца, ободрал монастыри как липку, прогнал кардиналов взашей и сам объявил себя главой церкви. Так и остался «добрым королём» в отличии от Грозного. Тявкать вслед уже некому было. | | |
| 141
- 12.01.2012 - 13:18
| 139. Ну так его интегрированность и зависела от постижения смысла самодержавия как исторического уникума. Он просто не пробился через явропэйское воспитание. Хотя... это может всего лишь молодость | | |
| 142
- 12.01.2012 - 13:22
| Приблизительная аналогия. Есть автомобиль и есть водитель. Водителя без автомобиля не существует, а автомобиль без водителя не может выполнять своей функции, т.е. тоже не существует. И не смотря на это, водитель ни морфологически, ни конституционально не является частью автомобиля, он ему в этом отношении чужд. При этом автомобиль, если бы мог мыслить, воспринимал бы водителя как повелителя и создателя - фактически богом. Так вот и русский народ со всеми своими группами это автомобиль с деталями, а русский самодержец - водитель. И вместе они образовывают движущийся автомобиль - русское гос-во. | | |
| 143
- 12.01.2012 - 13:25
| Цитата:
| | |
| 144
- 12.01.2012 - 13:26
|
139-Черный плащ > В явропах монарх же был интегрирован в общество. Ага, "Государство - это я" и "После нас хоть потоп" - самый яркий пример "интеграции"! | | |
| 145
- 12.01.2012 - 13:27
|
140. Удивительно, Ёхан, а еще большего западника, чем профессор Павлов ты отрыть никак не мог? Ну да, в википехе этого ж нету. Он и западно-европейский феодализм на Руси откопал. Остынь, Ёхан, я не собираюсь спорить о сравнительном богословии. Фактом является то, что Зосиму на тот момент а) причисляли к ереси жидовствующих б) к прорыву к влиянию на власть через Димитрия и мать ево ;) И кстати, а ты себе эту "ересь" вообще представляешь? ... Да не надо было про Генриха так стараться. Ты просто выдернул из этой писульки то, что тебе понравилось, а вот вишь как обрушился на то, что было в паре абзацев от тобой же отысканного. Ну так шо, Ёхан, спускаем в унитаз твою ссылку №3? ;)) | | |
| 146
- 12.01.2012 - 13:33
| Цитата:
| | |
| 147
- 12.01.2012 - 13:35
| 142. Ну дык Пётр и убрал вторую корону с герба. И остался там сам аки водятел чи абсолютист какой. Сущность же самодержавия - это две короны. Единство духовной и светской властей. Как писал давненько читываемый тобой Снычев - симфония власти. Так задумывалось, и в эту сторону весь 19 век пыталось повернуться. Но куды ж там - просвещенные все по самое немогу. | | |
| 148
- 12.01.2012 - 13:46
|
125-Ойй > это приказной дьяк, то есть фактически придворный. Этот человек всеми руками и ногами за царя А за какого царя? Тимофеев Иван Семенович (Иван Тимофеевич Семенов, по прозвищу Кол) (ок. 1555 — 1631) Был крупным политическим и государственным деятелем кон. XVI — нач. XVII вв. В 1598–1599 гг. занимал 17-е место среди приказных дьяков. Принимал самое активное участие во всех политических событиях этого времени. Его подпись стоит на избирательной грамоте Бориса Годунова. Существовали упорные слухи о насильственной смерти Грозного. Летописец XVII века сообщал, что «царю дали отраву ближние люди». По свидетельству дьяка Ивана Тимофеева Борис Годунов и Богдан Бельский «преждевременно прекратили жизнь царя». Коронный гетман Жолкевский также обвинял Годунова: «Он лишил жизни царя Ивана, подкупив врача, который лечил Ивана, ибо дело было таково, что если бы он его не предупредил (не опередил), то и сам был бы казнен с многими другими знатными вельможами»[215]. Голландец Исаак Масса писал, что Бельский положил яд в царское лекарство[216][217]. Горсей также писал о тайных замыслах Годуновых против царя[218] и выдвинул версию удушения царя,[219] с которой согласен В. И. Корецкий: «По-видимому, царю дали сначала яд, а затем для верности, в суматохе, поднявшейся после того, как он внезапно упал, ещё и придушили»[220]. Историк Валишевский писал: «Богдан Бельский (со) своими советники извел царя Ивана Васильевича, а ныне хочет бояр побити и хочет подыскать под царем Федором Ивановичем царства Московского своему советнику (Годунову)»[221]. И чё бы ему Грозного не хаять? А википедии окопались сталинисты и ГПУ! http://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Грозный «Упразднился старый взгляд на опричнину, как на бессмысленную затею полоумного тирана. В ней видят применение к крупной земельной московской аристократии того „вывода“, который московская власть обычно применяла к командующим классам покорённых земель. Вывод крупных землевладельцев с их „вотчин“ сопровождался дроблением их владений и передачей земли в условное пользование мелкого служилого люда. Этим уничтожалась старая знать и укреплялся новый социальный слой „детей боярских“, опричных слуг великого государя»[231]. Если сравнивать с Европой этого времени: опричнина унесла за 6 лет около 5 тысяч жизней[230], одна Варфоломеевская ночь — 30 тысяч (по разным оценкам: от 5 до 30 тысяч); В Священной Римской империи — Карл V (1520—1558) казнил десятки тысяч; в Англии: Генрих VIII (1509—1547) — десятки тысяч казнённых в политической борьбе, в числе десятков других деятелей культуры — Томас Мор, из 6-и своих жён король, подозревая в измене, казнил 2-х; Елизавета I (1568—1603) — десятки тысяч казнённых; Испания: 16 февраля 1568 года испанская инквизиция приговорила к смертной казни всех жителей Нидерландов (не говоря обо всех казненных инквизицией), в ходе подавления восстаний в Нидерландах Филиппом II (1556—1598) за два года казнено более ста тысяч, 4 ноября 1576 года при подавлении восстания в Антверпене казнено 8 тысяч, он казнил представителей десятков «Упразднился старый взгляд на опричнину, как на бессмысленную затею полоумного тирана. В ней видят применение к крупной земельной московской аристократии того „вывода“, который московская власть обычно применяла к командующим классам покорённых земель. Вывод крупных землевладельцев с их „вотчин“ сопровождался дроблением их владений и передачей земли в условное пользование мелкого служилого люда. Этим уничтожалась старая знать и укреплялся новый социальный слой „детей боярских“, опричных слуг великого государя»[231]. Если сравнивать с Европой этого времени: опричнина унесла за 6 лет около 5 тысяч жизней[230], одна Варфоломеевская ночь — 30 тысяч (по разным оценкам: от 5 до 30 тысяч); В Священной Римской империи — Карл V (1520—1558) казнил десятки тысяч; в Англии: Генрих VIII (1509—1547) — десятки тысяч казнённых в политической борьбе, в числе десятков других деятелей культуры — Томас Мор, из 6-и своих жён король, подозревая в измене, казнил 2-х; Елизавета I (1568—1603) — десятки тысяч казнённых; Испания: 16 февраля 1568 года испанская инквизиция приговорила к смертной казни всех жителей Нидерландов (не говоря обо всех казненных инквизицией), в ходе подавления восстаний в Нидерландах Филиппом II (1556—1598) за два года казнено более ста тысяч, 4 ноября 1576 года при подавлении восстания в Антверпене казнено 8 тысяч, он казнил представителей десятков аристократических арагонских родов. | | |
| 149
- 12.01.2012 - 13:49
|
146-Черный плащ > Ну по второй фразе. (фр. Après nous le déluge — «после нас хоть потоп») , то есть после нашей смерти погибай хоть весь мир; это выражение принадлежит маркизе Помпадур и было в первый раз употреблено ею при получении Людовиком XV глубоко поразившего его известия о неудачном сражении при Росбахе. Помимо этого, фраза фаворитки стала и олицетворением губительной расточительности финансовой политики Людовика, который оставил в наследство Людовику XVI страну, находящуюся на грани банкротства. А по первой - ты сам то понял чё ляпнул? | | |
| 150
- 12.01.2012 - 13:53
|
Ёхан, ты будешь смеяться, но в википедии окопались даже не сталинисты. Там окопался "Платонов С. Ф. Иван Грозный. — Петербург: Брокгауз и Ефрон. 1923" - это как раз про раздачу земель. Вполне себе в русле новой власти. Ну шо-то типа Фоменки и сверхновой хронологии на радостях ;) . По дьяку я не понял. Так с чего именно ему "хаять Грозного"? Он вообще то писал это дома в новгороде будучи глубоким персональным пенсионером ;) | | |
| 151
- 12.01.2012 - 13:54
|
145-Ойй > Вобще ересь представляю. В чём то она даже симпатична. А вот Зосиму причисляли к ней только по сухам. В "деле" он не светится. А в унитаз не ссылку, а кашу в голове писателя статьи. Я не во всём с ним согласен. Если он попой вертит и к нашим и к вашим, то это не моя проблема. | | |
| 152
- 12.01.2012 - 13:55
| 150-Ойй > А избирательную граммоту Годунова он случайно заверял, или как доверенное лицо предполагаемого убийцы Грозного? | | |
| 153
- 12.01.2012 - 13:58
|
150-Ойй > Петербург: Брокгауз и Ефрон. 1923" - это как раз про раздачу земель. Вполне себе в русле новой власти. А Пётр 1 колокола на пушки переливал тоже по наущению большевиков или была на то экономическая необходимость? | | |
| 154
- 12.01.2012 - 14:21
|
151. Значит в унитаз. С ссылкой решили. ;) "В чем то даже симпатична" - это доставило. Но речь не о твоих предпочтениях, а об истинной Вере, которую исповедовал подавляющее большинство. Поэтому тоже с этим ясно. Теперь о "деле". Фактом является его отстранение и ссылка. Либо он был в деле, либо Иван самодур. А самодуром Иван точно не был. . 152. А ты самого то Тимофеева читал? Ну там, про избрание Бориса... или про убийство Дмитрия... ;) . 153. Очень может быть, что этого делать было просто нельзя. Не из экономической необходимости, а вообще - нельзя. | | |
| 155
- 12.01.2012 - 14:23
| Цитата:
| | |
| 156
- 12.01.2012 - 14:25
| 106-Johan >Для таких примеры и воще здравое рассуждение не канает.Идиалисты поди. | | |
| 157
- 12.01.2012 - 14:28
|
Здесь военная энциклопедия и фильмы. http://www.zonawar.ru/biblioteka/video_menu.html Противостояние было всегда. Иоанн Грозный дал по зубам врагам Руси, мудрый правитель. Он был государственник, а не наемный менеджер. И обладал полнотой власти. | | |
| 158
- 12.01.2012 - 14:30
|
155. Византия - это просто Византия. Это самостоятельная цивилизация. ;) А шоб не было чужеродности придумали крепостное право. Это не та оскорбительная пародия после 1762 года с освобождением дворян от службы (как в явропах между прочим). Это абсолютно всем понятная, а главное, справедливая система государственной службы. Всех без исключения. | | |
| 159
- 12.01.2012 - 14:40
|
156. Есть банальная хохма, Джаз. "Воще здравое рассуждение" нам чотко указывает, что Земля плоская. Как грицца "достаточно выйти в степь и посмотреть вдаль, штоб убедиться в этом со всей отчетливостью" ;) | | |
| 160
- 12.01.2012 - 14:45
|
154-Ойй > В деле Зосима то был, да не в том, которое ты ему шьёшь. До Тимофеева руки не дошли, но подпись то под граммоткой не сотрешь, опарафинился парень и полного доверия не заслуживает. А про колокола - может быть очень было нужно делать именно так. Вера о того не страдает, а государство в прибытке. | |
