[quote=Winny;25420312]пока не осознАется настоятельная необходимость таких полётов - оно даже искать не начнёт[/quote]А почему Вы считаете, что такая необходимость есть?
Точнее даже не так, а вот так: откуда Вы знаете, что такая необходимость есть, если никому другому о такой необходимости ничего неизвестно?

[quote=хохол;25420376]А почему Вы считаете, что такая необходимость есть?[/quote]если в двух словах - без этого скушно жить. А эта скука приведёт к гибели современной цивилизации.
Это - не повод для дискуссии, это ответ на вопрос.

[quote=Альфа Икс;25419408]Ваш пассаж про "неизбежность бериевского стиля руководства" как-то не выглядит благомудростью. [/quote] Так то-то и оно, что благомудростью не выглядит, а в реалиях к этому и приходит.
Вы что написали? Что нужна команда из молодых "выпускников бауманки, можайки и др.", которую нужно усилить "дядькой командиром", "дядьками консультантами" и дать "доступ к архивам прежних проектов". Бериевский стиль руководства у Вас был прописан как "бериевским стилем "я начальник, ты дурак и если что - сядешь ты"...". Так вот, я пронаблюдал три коллектива (это конец 80-х, середина 90-х, начало 2000-х), в двух областях деятельности (разработка систем для космических аппратов (это были были аккумуляторные батареи НВА - никель-водородные аккумуляторы, входящие в систему спутникового питания) и телекоммуникации (X.25, TCP/IP)), которые начинали как молодые коллективы с "дядьками", по молодецки, задорно и перспективно, а заканчивали переходом к бериевскому силу руководства, вот как Вы и описали. Причем переход в такую стадию был не только по согласию участников ранее молодецкого коллектива, а с явно проявленным намерением у этих участников к такому переходу. После первых успехов, когда в коллективе появлются люди, которым есть что терять, коллектив стратифицируется и начинает даже "требовать" от руководителя фактического перехода к описанному Вами варианту. Вы пишите, что такой переход не должен быть, иначе молодые "свалят за бугор". В общем то, пусть валят, если "за бугром" жизненный опыт приходит быстрее. "За бугром" будет вся та же динамика. Вначале по молодецки, а когда становится есть что терять, то по бериевски. ;) Это "воля" молодецкого коллектива, когда у него появляются первые успехи.

[quote=Альфа Икс;25419408]И что-либо доказать носителю столь модерновых идей, наверное, невозможно [/quote] Вы правы, сейчас невозможно уже. Вот если бы Вы об этом мне писали в конце 80-х, то тогда бы я скорее всего с Вами бы согласился. А теперь уже нет. Я не могу, в угоду чей то оптимистичной позиции, идти против своего личного опыта.

P.S. Альфа Икс, вообще то я написал Вам ответ с одной целью - не надо заводить дебаты в боковую сторону. Не нужно мешать. Пусть Terek пишет. Вы вот с ним начали дебаты. Это как раз то, что нужно. А по принципам организации трудовых коллективов Вы просто слишком рано начали. Может быть в этой теме и не подойдем к ним. Ладно, не подойдем...

[quote=Winny;25420945]если в двух словах - без этого скушно жить. А эта скука приведёт к гибели современной цивилизации.[/quote]
Winny, если предположить, что хохол мог бы писать как А.С.Пушкин, то Вы могли бы получить, например, вот такой ответ:

[b]Фауст:[/b]

Мне скучно, бес.

[b]Мефистофель:[/b]

Что делать, Фауст?
Таков вам положен предел,
Его ж никто не преступает.
Вся тварь разумная скучает:
Иной от лени, тот от дел;
Кто верит, кто утратил веру;
Тот насладиться не успел,
Тот насладился через меру,
И всяк зевает да живет —
[em][b]И всех вас гроб, зевая, ждет[/b].
[b]Зевай и ты[/b].[/em]

[b]Фауст:[/b]

Сухая шутка!
Найди мне способ как-нибудь
Рассеяться.

[b]Мефистофель:[/b]

Доволен будь
Ты доказательством рассудка.
В своем альбоме запиши:
Fastidium est quies — скука
Отдохновение души.

(с) А.С. Пушкин. СЦЕНА ИЗ ФАУСТА.

Но хохол, явно не пишет как А.С.Пушкин, да и на Мефистофеля вряд ли тянет. Так что, ждите какую нибудь банальность от хохла.

[quote=Winny;25420945]Это - не повод для дискуссии, это ответ на вопрос[/quote]Я бы тогда даже сказал, что это не необходимость, а просто зуд. Который отличается от необходимости тем, что можно и не чесаться...

[quote=hardrock;25421152]Но хохол, явно не пишет как А.С.Пушкин[/quote][em]нет, я - не Байрон, я - другой[/em] (с)
Вообще, у местных хохлов ярко выражена эта вот хохляцкая черта - что важнее всего "хатка, люлька с чубуком и кiнь воронОй". Проблема [em]бесконечности Космоса и конечности жизни[/em] :) их не волнует. Они её просто не видят.
245-хохол > у нас и у вас - демократия. Каждый может говорить/писать, что хочет (в пределах КоАПП и УК, ес-но).

[quote=Альфа Икс;25419682]Дилемма для Обамы- то ли SLS в небе то ли Фалкон в кулаке.[/quote]
По поводу всех этих заявлений Вулфа, урезаний/перераспределений бюджета, громких слов, и прочего. Давайте всё же не будем забывать, что на носу у наших "заклятых друзей" выборы. И новый бюджет. И новые как внешнеполитические движения, так и внутренняя перестройка экономических курсов. Это очень важный фон, который ни в коем случае не стоит игнорировать, [b]рассматривая заявления политиков[/b]. Распределение бюджета на космическую программу будет достаточно сильно зависеть от того, чей профиль будет отсвечивать в овальном кабинете уже скоро.
И это не наши выборы, когда ничего по сути не меняется, там может поменяться многое.
Если Обамка с помощью секретной техники вуду удержит кресло - будет одно, если Ромни со своей командой покажет-таки ему белую кузькину мать - будет немного другое. Особенно в областях, не касающихся приоритетных внутренних дел.
И для космоса, и для России было бы лучше, если бы Обамка удержался, наверное (хотя может и наоборот, тут зыбко)...
Нас же интересует космос, верно?
Вот среднесрочные раскладки бюджета NASA по направлениям:
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/NASA-Main_budget_chart_14-01-2004.svg/1000px-NASA-Main_budget_chart_14-01-2004.svg.png[/img]
Отметьте, как мало занимают траты на ISS transport (а это и есть - частники и ничего более) и как чётко ограничены границы свёртывания финансирования на них. [b]И не забывайте, что этот график был составлен задолго до заявлений Вулфа![/b] Так что сенатор ничего нового, в целом, и не говорит, так, сотня миллионов туда, сотня сюда... в принципе - всё то же... ноты те же, просто где-то дирижёр решил сыграть аллегро, где-то адажио (и причём ещё не сыграл, а всего лишь высказал намерение такое).

Вообще бюджет NASA достаточно сложная штука.
Да, до времён Апполона, когда он составлял 4,5% ВВП - ему далеко. Сейчас он только 0,5%, и даже падает. Мало?
Мало.
Особенно если учесть, что у NASA огромное количество задач. Исследования космоса, поддержка всех текущих миссий, Любопытный скоро (очень надеюсь!) начнёт работать, Джеймс Вебб требует всё больше и больше, МКС тянет ой как много и прочая, прочая. Наш Роскосмос по сравнению с ними практически делает, увы, мало. Нового. Интересного. [b]Действительно научного.[/b] Ну да, транспорт на МКС, запуски спутников на LEO, ну да, ГЛОНАСС (который по хорошему давно пора, как и амерам, нам скинуть сугубо на вояк, раз им это критично важно, пусть из своего бюджета и пилят). И где-то на фоне этого Ангара и ППКС. Хотелось бы, конечно, чтобы наши подтянулись (и даже пару раз отжались, не помешает).
Так что то, как видите по графику, exploration missions НАСА начинает занимать всё больше и больше, становясь приоритетным, это, имхо, очень хорошо.
Для тех, кому важна действительно наука, а не популистское флаговтыкательство на каменюках, болтающихся на разных орбитах.
Кстати, [b]пилотируемая космонавтика (дальние миссии) входят в этот сектор-направление[/b]. Не надо считать, что МКС - это "их фсё". Нет, так они не думают.
По поводу того, нафига это МКС вообще.
"На МКС мы учимся, как жить и работать в космосе", – говорится в проекте бюджета NASA.
Вот лучше, пожалуй, и не ответишь на ваш вопрос - "зачем".
По тому же графику - вы видите, как явно этот сегмент завершается. Это не просто так. Вообще по взаимоотношениям NASA и МКС, по поводу обоснованности такой станции можно написать кучу всего, но кратко я считаю так - они впряглись туда, чтобы дать возможность своим шаттлам работать. Это были основные траты, они плавно спадают, [b]этап строительства МКС закончен![/b], и дальше затраты будут уже малые. А потом.. потом будет видно. МКС уже скоро начнёт сыпаться, как и Мир. Хотя ещё лет её 15 протянут, наверное.

А то, что вы ссылки приводите [b]на высказывния комментаторов к статьям[/b] - это вообще несерьёзно. И опасно. Давайте всё же не приставлять чужих голов к своим сверху, и думать-рассуждать сами. Основываясь сугубо на первоисточниках. Интерпретировать интерпретаторов - это уж как-то чересчур, не надо таким дифференциально-социальным исчислением N-го порядка увлекаться.
Тут с первообразной бы справится.

[quote=Winny;25422365]
нет, я - не Байрон, я - другой (с)[/quote]
Нет, это к ним не подходит. Звучит в оригинале то вот так:

[em]Нет, я не Байрон, я другой,
Еще неведомый избранник,
Как он, гонимый миром странник,
[b]Но только с русскою душой[/b][/em]
(с) М.Ю.Лермонтов.

[quote=Один дэш ангостуры;25420138]современная наука упёрлась в энергоносители, в том числе и в топливо для КК. Через несколько лет МКС выработает свой ресурс, и там начтут ломаться не только туалеты и солнечные батареи, но и всё остальное. Затопят, как Мир. А дальше что? Новая МКС? Нерентабельные, опасные и, давайте скажем честно, бессмысленные полёты на Луну и, тем более, на Марс? Что это даст? Пока человечество не найдет принципиально нового и, главное, дешевого источника энергии для таких полётов, космонавтика будет тихо чахнуть на околоземной орбите. Думаю, именно поэтому эту тему сливают частникам - кроме космического туризма выжать из существующих реалий уже нечего.[/quote]
Современная пилотируемая космонавтика [b]упёрлась в средства вывода на орбиту[/b].
У вас на заднем дворе завалялся антиграв?..
Их можно, конечно, кардинально интенсифицировать и в рамках текущего научного уровня, вливая туда "всего лишь" огромные средства. Реализовать проект, например, безракетного пуска (пусть частично безракетного). Таких проектов - много. Россия хочет показать миру, как раки в космосе зимуют?! Ну пусть построит, например, электромагнитную катапульту на тысячу км, с высотой пуска минимум 10км. Проект технически более чем реален, только вот стоит дофига.
Ну как, есть желающие голодать и пахать за возможность дешёвого запуска в космос? И даже если мы-то, для кого космос, не пустой звук - готовы, вы думаете, много таких идиотов по стране наберётся?!
Вот то-то и оно.
Так что давайте всё же, не жмитесь, выкатывайте свой антиграв уже - это много реальнее план, имхо.
В мире сейчас идёт научный поиск. Будет у нас прорывные исследования в науке - будет вам пилотируемый космос ан-масс.
Нет - будем летать туда, как в гости, ещё лет 200.

Terek 247 - Такой бы график по Росскосмосу.

[quote=Terek;25423290]Современная пилотируемая космонавтика [b]упёрлась в средства вывода на орбиту[/b].[/quote]
И опять цитата, все от того же автора.
[em]"Есть еще один момент, который я бы хотел рассмотреть отдельно. Космические исследования в какой-то момент времени были остановлены практически на подготовительной стадии к следующему прорыву. Сейчас мало кто знает, но и Советский Союз, и Соединенные Штаты уже имели проект, местами существующий в металле, ракетоносителя с ядерным двигателем. Да, конечно, это касалось только третей ступени, разгонной ступени. Да речь шла только об увеличении скорости истечения, но, тем не менее, Saturn C-5N, тот же Сатурн-5 для лунной программы, только третья ступень с ядерным двигателем, выводила на низкую орбиту груз на треть больше, чем обычный Сатурн-5. Мы имели такого же типа проект в ракетах УР-500, УР-900, имели наработки по фтору. Все эти вещи были сделаны целиком, как инженерные системы и как я уже сказал, Saturn C-5N, например, существовал в металле. Тем не менее, эти проекты были закрыты.
[b]И на сегодняшний день, существует следующая точка зрения: «А нам вообще не нужны тяжелые носители, ибо нам не нужно доставлять в космос тяжелые грузы». На самом деле, это всего лишь означает, что мы не хотим использовать никакой космос, кроме околоземного. И это тоже вопрос отступления человечества[/b]."[/em]

Нет, Terek, не подумайте, что это цитата приведена в качестве ответа на Ваш тезис. Ваш тезис я использую просто как пример тезиса, выражающего определенную позицию. То есть, я как бы противопоставляю одну позицию другой. Если Вы хотите что-то в ответ написать, милости прошу, а нет, так и нет.

249-Terek >Ну, приблизительно об этом я и говорил.
А гравицапу не отдам. Самому нужна. Да и не дешевле катапульты она вам обойдется. Ага.

250-aivariz > Такой картинки не видал.
Есть только общая сумма ~ $5 млрд на 2012 вроде как. Не так уж мало уже, знаете ли! Пусть и не 17 млрд насовских, но ведь и реальные результаты - несоизмеримы пока, мне кажется...
Основные направления, по убывающей: ГЛОНАСС (самый жирный кусок) + развитие космодромов (Восточный) + поддержка стартовых услуг в рамках исполнения контрактов (и практически без выделения на новые системы) + наука (запасайтесь лупой).
С тем, что у NASA названо exploration missions - пока вообще мутно. Неясно что, неясно когда, неясно как и прочая. Ясно только одно - что всё прочее - неясно, в общем.
Проекты Ангара и ППКС финансово [b]очень сложно раскапывать[/b] по затратам на них, одни косвенные оценки.

251-hardrock > ЯРД не предполагались дешевле и проще существующих двигателей. Изначально. [b]Они предполагались мощнее при меньшей массе.[/b] Просто больший удельный импульс движка. Не более. Потому конгресс и зарубил проект (вполне возможно, согласованно с руководством СССР) - были опасения втянуться в ещё один цикл космической гонки с СССР, потратить ещё одну-другу сотню млрд, а выхлопу... ну да, можно было основать на Луне базу. И даже уже в 80-х слетать на Марс. Можно. Но уже тогда люди начали задавать вопрос (по обе стороны океана) - и что, господа космические мечтатели? И где - результат? Адекватный затратам. Яблоки с Марса когда будут? Где польза для капитализма и народного хозяйства в пределах пятилетки-другой? Ах. в будущем? Гарантируете? Ах, область такая, что гарантий нет... ясно, спасибо, нам всё ясно.
А я ещё раз подчёркиваю - нужен [b]дешёвый пуск[/b]. Не мощный - дешёвый.
По 10-50 баксов за кг на LEO хотя бы.
Вот это будет - прорыв реальный, который сразу заставит взглянуть на космос пилотируемый по иному.

[quote=hardrock;25424673]на сегодняшний день, существует следующая точка зрения: «А нам вообще не нужны тяжелые носители, ибо нам не нужно доставлять в космос тяжелые грузы»[/quote]
Не надо забывать всё же, что SLS всё ещё актуален.
Несмотря на всю прагматичность США.
Не надо этот проект не замечать в упор.
Я очень надеюсь, что его доведут до ума! Потому что Орион + SLS - это [b]единственный шанс всего человечества на пилотируемые дальние миссии в ближайшие 20 лет[/b], повторюсь.
Так что пусть хоть США слетает. Хотелось бы, конечно, гуртом, или даже параллельные миссии (очень хорошо для надёжности миссии в целом), но, увы, считаю это неадекватным по реалиям. Чтобы лететь в 20-х годах (ну даже в 30-х!), начинать строить супертяж и КК нужно было уже 10 лет назад! По нынешним темпам. Вариантов интенсифицировать темпы я тоже - не вижу.
Реальных.
Общие фразы о экзистенциальной необходимости я понимаю, но нужны фразы не красивые, а [b]действенные[/b]. Работающие. И работающие не для таких, как я, а для тех, кто принимает решения.
А вот с этим проблемы.

Так что, раз уж вы выше обратились к Гёте, напомню-ка и я кое-что из Шекспира:

Так трусами нас делает раздумье,
И так решимости природный цвет
Хиреет под налетом мысли бледным,
И начинанья, взнесшиеся мощно,
Сворачивая в сторону свой ход,
Теряют имя действия.

246. Я же не пишу, а беседую...
И от своего собеседника не услышал чёткого определения, почему он считает, что существует какая-то необходимость пилотируемой космонавтики...

[quote=Terek;25422479]как видите по графику, exploration missions НАСА начинает занимать всё больше и больше, становясь приоритетным, это, имхо, очень хорошо.[/quote] Terek, в пояснении Exploration missions написано: robotic and eventual human missions to Moon, Mars and beyond.
То есть, речь безусловно идет об автоматических миссиях, и о возможных пилотируемых. Причем пилотируемых, четко указано на Луну и Марс. А вот это "beyond", это что "и далее"? Если "и далее", то как далеко планирует НАСА? Само собой, после поста 169 с планами по автоматическим системам более менее ясно. Да и не сомневаюсь я, что США тут впереди планеты всей. Меня интересует вот этот нюанс "eventual human missions", понимаете "eventual", то есть возможный. Или имеется ввиду все же другое значение? Если в планах речь идет о [b][u]возможных[/u] пилотируемых полетах [/b]не далее Марса, то по глубине и четкости планирования НАСА превосходит Роскосмос только в смелости показа планируемых денежных затрат.

[quote=Terek;25427067]А я ещё раз подчёркиваю - [b]нужен дешёвый пуск[/b]. [u]Не мощный - дешёвый[/u]. По 10-50 баксов за кг на LEO хотя бы. Вот это будет - прорыв реальный, который сразу заставит взглянуть на космос пилотируемый по иному. [/quote] То есть, опять же все упирается в деньги? Хорошо, допустим, деньги рулят.
Допустим, США поднимают на низкую орбиту грузы по указанной Вами цене. В чем прорыв то будет состоять?

---------------------------------------
А здесь, Terek, я для себя привожу. Может еще и кому другому пригодится.

LEO — низкая земная орбита (высота до 2000 км от земной поверхности), где работает Международная Космическая Станция;
GEO — геостационарная земная орбита (около 36 000 км).
-------------------------------------------------

[quote=Terek;25427067]ну да, можно было основать на Луне базу. И даже уже в 80-х слетать на Марс. Можно. Но уже тогда люди начали задавать вопрос (по обе стороны океана) - и что, господа космические мечтатели? И где - результат? Адекватный затратам. Яблоки с Марса когда будут? Где польза для капитализма и народного хозяйства в пределах пятилетки-другой? Ах. в будущем? Гарантируете? Ах, область такая, что гарантий нет... ясно, спасибо, нам всё ясно. [/quote] То есть, если Вы точно уверены, что изначально ставился экономический критерий оценки деятельности "господ космических мечтателей", и что именно так и было на самом деле, то тогда это все лишь подтвержадет тезис [em][b]"это всего лишь означает, что мы не хотим использовать никакой космос, кроме околоземного". [/b][/em] Причем, если учесть дух Ваших тезисов, то такое решение вполне могло быть согласованным решением от ЛПР СССР и от ЛПР США.

255-хохол > а как объяснить эскимосу, что такое Сахара ? в его понятия не входят ни жара, ни песок, ни безводье.

257. Ну лично я в Сибире вообще не был, но в пустынях бывал. Так что уж попробуйте объяснить как-нибудь. Вы же что-то под этим подразумеваете, хтя и ошибаетесь, на мой взгляд...

258-хохол > а смысл ?
Вообще всю тему можно редуцировать до двух моментов : "делать нужно то, что выгодно" и "ад астра пер астера" (пардон муа за мой латынь). Адепты двух этих подходов друг друга понимают, но не принимают.

259. Да, какая-то пенистая латынь.
А вот смыс я же и хочу найти. Но в теме их вижу даже три. Здесь вторую можно разбить на национально имперскую и общечеловеческую.
Ну а вообще, конечно, чтобы что-то происходило, в нём должна быть насущная потребность, раньше это была потребность пропагандистская, а сегодня одна энерция осталась...

[quote=hardrock;25421019] ... Так вот, я пронаблюдал три коллектива... [/quote]
Я думаю, не стоит абсолютизировать персональный опыт. Даже тридцать - это капля в море.

[quote=Winny;25433181] Вообще всю тему можно редуцировать до двух моментов... [/quote]
"Не редуцируй, да не редуцируем будешь"

[quote=Terek] 157 - 29.05.2012 - 09:39
...Да не будет никакой битвы...
Маску (и прочим частникам по COTS) отдали вполне ёмкий рынок - ближний космос. Накормили заказами и опционами...
И Обамка не дурачок... У него есть советники в тени, которые весьма правильные вещи ему говорят, и потому Обамка ли отсвечивать [b]будет на капитолийском холме или ещё кто - не суть важно.[/b]
==========
247 - 07.06.2012 - 10:22
...
По поводу всех этих заявлений Вулфа, урезаний/перераспределений бюджета, громких слов, и прочего. Давайте всё же не будем забывать, что на носу у наших "заклятых друзей" выборы. И новый бюджет. И новые как внешнеполитические движения, так и внутренняя перестройка экономических курсов. Это очень важный фон, который ни в коем случае не стоит игнорировать, рассматривая заявления политиков. Распределение бюджета на космическую программу [b]будет достаточно сильно зависеть от того, чей профиль будет отсвечивать в овальном кабинете уже скоро.[/b][/quote]
Битвы не будет. Будут такие мирные переговоры, что выживут не все.

[quote=Terek]
224 - 05.06.2012 - 12:35
...пример успеха, построенного на космосе - он ведь заразителен. И, судя по бурлению на их форумах, этот пример будет подхвачен, как паттерн.
===========
247 - 07.06.2012 - 10:22
А то, что вы ссылки приводите на высказывния комментаторов к статьям - это вообще несерьёзно. И опасно[/quote]
В каком месте судить можно, а в каком опасно? И как эти места не перепутать?

[quote=Terek;25422479]По поводу того, нафига это МКС вообще. "На МКС мы учимся, как жить и работать в космосе", – говорится в проекте бюджета NASA. Вот лучше, пожалуй, и не ответишь на ваш вопрос - "зачем".
... А потом.. потом будет видно. [/quote]
Кому видно? После обкатки Фалконов - России на МКС вообще места не будет. Ну разве что где-нибудь в тамбуре сверхсовершенных евро-японских модулей.
Почему бы в этом не признаться хотя бы самому себе.

261-Альфа Икс > виноват, каюсь. Разрешите выполнять ?

[quote=Альфа Икс;25436535]Я думаю, не стоит абсолютизировать персональный опыт. Даже тридцать - это капля в море. [/quote] А я его и не абсолютизирую. Я просто свой персональный опыт не хочу менять на Ваш персональный опыт. А чтобы Вы понимали причину моего нежелания, я и написал об этом более подробно. Вот и все.

[quote=хохол;25433716]Ну а вообще, конечно, чтобы что-то происходило, в нём должна быть насущная потребность, раньше это была потребность пропагандистская, а сегодня одна энерция осталась... [/quote] Нет, хохол, эту потребность каждый всегда носит с собой. Просто вероятность явного, видимого многим, скажу так, макроскопического проявления этой потребности, нелинейная и повышается с увеличеним плотности носителей этой потребности, то есть людей. Возможно, сама вероятность является не гладкой функцией от плотности, а имеет критический характер. То есть, при определенном значении плотности носителей, вероятность макроскопического проявления потребности становится равной единице.

(266) Функция дифференцируема во всех точках?

[quote=hardrock;25438587]при определенном значении плотности носителей, вероятность макроскопического проявления потребности становится равной единице. [/quote] хм ... хмхмхм ... А нет ли связи с самосинхронизацией общества ? где 5 - 15 % одинаково себя ведущих вынуждают идти за собой всё общество ?

[quote=Василий_S;25438664](266) Функция дифференцируема во всех точках? [/quote] Пока не знаю. Однако, можно будет перейти к классу обобщенных функций. В общем, модель нужно построить, а потом будет видно и с вероятностью как функцией плотности. Однако, это уход в сторону от темы.

[quote=hardrock;25439566]А нет ли связи с самосинхронизацией общества ? где 5 - 15 % одинаково себя ведущих вынуждают идти за собой всё общество ? [/quote] Самосинхронизация - это механизм, с помощью которого группа переходит к состоянию кооперативного, согласованного движения (движение как изменение состояния группы). Коммуникация между членами группы и создает эту синхронизацию, то есть подстройку личных состояний членов группы друг под друга. А кооперативное, согласованное движение группы приводит к критическим явления в динамике группы, скажем так, к фазовым переходам второго рода (это если в терминах термодинамики) или фазовым переходам в динамических системах (это если в терминах теории динамических систем). Ладно, думаю не стоит далее увлекаться. Все же тема несколько о другом. Предлагаю продолжить по теме.

[quote=hardrock;25438587]Нет, хохол, эту потребность каждый всегда носит с собой. [/quote]Вы хотите сказать, что космонавтика, это вообще личное дело?
Я думаю мало у кого на это денег хватит, какую бы необходимость мы с собой не носили.
Все понимают, что науку нужно развивать, в том числе и в космическом направлении, но на сегодня это развитие эффективнее в беспилотном варианте, а пилотирование пока пустая трата средств, а не развитие.
Видите, даже здесь все обращают внимании, что важна наполненность станции, а не пилоты...

[quote=хохол;25444444]
[quote]Цитата: Сообщение от [b]hardrock > [/b]Нет, хохол, эту потребность каждый всегда носит с собой.[/quote]

Вы хотите сказать, что космонавтика, это вообще личное дело? [/quote] Если бы я так хотел сказать, то я так бы и сказал. Но я так не сказал, а так сказали Вы.

[quote=хохол;25444444] Я думаю мало у кого на это денег хватит, какую бы необходимость мы с собой не носили. [/quote] А дело не в деньгах. Потребность эта имеет место быть у каждого независимо от толщины его кошелька.

[quote=хохол;25444444]Все понимают, что науку нужно развивать, в том числе и в космическом направлении[/quote] И здесь Вас, видимо, огорчу, но в данном случае, дело не в науке, не в ее развитии, даже не в познании как самостоятельной ценности, и конечно, не в понимании как таковом, и само собой, не в понимании, что, куда и как развивать в самой науке и саму науку. Я пишу, что эта потребность есть у каждого, даже у того, кто не понимает, что такое наука вообще и зачем ее развивать.

[quote=хохол;25444444]но на сегодня это развитие эффективнее в беспилотном варианте, а пилотирование пока пустая трата средств, а не развитие. Видите, даже здесь все обращают внимании, что важна наполненность станции, а не пилоты... [/quote] Если целью выводится беспилотный космос, то он и будет эффективнее. Понятное дело, если вопрос сводится только к ценности оборудования, к цене поднятого килограмма этого же оборудования, то вопрос идет либо об освоении космоса автоматическими системами, либо об околоземном космосе. А коль так, то под это и создается и развивается контекст для развития беспилотного варианта. А коль и это так, то в этом контексте [b]человек становится обузой[/b]. И проистекает это потому, что [b]оценка эффективности есть следствие целеполагания[/b].
Человек не может бежать быстрее автомобиля, человек не может вообще летать, только опираясь на свои силы, человек много чего не может, что могут автоматические системы. Но вопрос: а для чего же тогда нужны все эти машины, автоматы, кибер- и компьютерные системы, для чего нужны квази-живые станции, а, хохол?

[quote=хохол;25444444] Видите, даже здесь все обращают внимании, что важна наполненность станции, а не пилоты... [/quote] Вижу, хохол, вижу, но я сюда прихожу не для того, чтобы читать расхожие банальности, потом формирующие такие же расхожие заблуждения в головах людей, которым в принципе по барабану вопрос. Вы сторонник примата освоения космоса автоматическими система? Нет проблем. Но мне Ваша позиция просто неинтересна. А аргументы того типа, что важны автоматы, а не пилоты мне тоже известна, но меня не интересует. Так что, мне неважно, на что обращают внимание в упомянутом Вами разрезе.

[quote=hardrock;25445873]Но мне Ваша позиция просто неинтересна.[/quote]

Опять нарциссизм :))

[quote=aivariz;25446431]Опять нарциссизм :)) [/quote] А вот и aivariz вылез. Гы-гы-гы.

hardrock 274 - Как вам удался такой короткий пост ?!! Да еще без ваших любимых смыслов и предикторов!!

[quote=aivariz;25446655]hardrock 274 - Как вам удался такой короткий пост ?!! [/quote] Как оппонент - таков и пост. "Мужик..., ну ты сам все знаешь". (с) ;)

hardrock 276 - Дык какой вы мне оппонент , я метафизикой не владею. А с железа за вы сливаетесь.

[quote=aivariz;25446929]Дык какой вы мне оппонент , я метафизикой не владею[/quote] Значит договорились: Вы мне не оппонент, я Вам не оппонент. Вот и не навязывайтесь. Bye, любитель железа Вы наш. Гы-гы-гы.

hardrock 278 - Дык и не навязываюсь , это вас видать таки тоска взяла в заповеднике гоблинов раз со своими смыслами суда лезете.
Ну давай тулить фазовые переходы (хорошо не сингулярности) То то бы Маск удивился если бы услышал.

Terek, Вы как еще намереваетесь в этой теме что-то писать? А то местная публика что-то сильно нервничать начинает от моего присутствия.