| 0
- 27.06.2014 - 07:22
| МОСКВА, 27 июня. /ИТАР-ТАСС/. С космодрома Плесецк впервые запустят ракету-носитель легкого класса "Ангара-1.2ПП". Семейство этих ракет разрабатывали с 1994 года, стоимость программы составила более 100 млрд руб. На космодроме Плесецк начались летные испытания космического ракетного комплекса "Ангара" "Запуск ракеты "Ангара-1.2ПП" будет осуществлен с целью выведения второй ступени ракеты-носителя с неотделяемым макетом полезной нагрузки на баллистическую траекторию с падением на полуострове Камчатка", - сообщили ИТАР-ТАСС в Центре им. Хруничева Прям как в мультфильме мы строили строили и наконец построили. Но чтож лучше поздно чем никогда. А то Маск посунет Россию с рынка запусков а другого у нашей космонавтики толком и нет ...     | | ||
| 241
- 10.07.2014 - 12:57
| Цитата:
| | ||
| 242
- 10.07.2014 - 13:07
| Цитата:
Ладно, я так понял что объяснить на деле ты нихрена не можешь, а свовеса твои тот самый пустопоржний треп, о котором речь раньше и была. Так что давай по фактическим результатам - Ангара прошла успешно первый | | ||
| 243
- 10.07.2014 - 13:21
| Цитата:
Конкретно. Если вы признаете, что ответа у вас нет - я поясню, повторюсь, мне не сложно. Цитата:
| | ||
| 244
- 10.07.2014 - 14:16
| 243-Terek > Ага, тебе Маск лично всю телеметрию скинул что ты так уверенено гонишь пургу? А уж за "боковой выброс дренажа" это ваще даже не 5 а все 25, направленое дренирование это нечто новое в ракетостроении! :)))))))) А вот подача большего количесва топлива в 2-4 "Мерлина" с одного бока - вот тебе и факельный выброс, и очень надо сказать своевременный, завал был знатный. | | ||
| 245
- 10.07.2014 - 14:32
| Цитата:
Вы что - никогда ЖРД не видели? Трубка дренирования одна. Мне неизвестны схемы с несколькими или ненаправленными точками дренирования. Каким же чудом дренаж может быть ненаправленным?! Вы это... перестаньте нести столь откровенный бред. Скучно же уже становится. | | ||
| 246
- 10.07.2014 - 15:17
| 245-Terek > Чудо в том, что дренаж факела у ЕДЕНИЧНОГО двигателя ну никак не может бытьт в разных местах, а вот у группы ИЗ 9 ДВИГАТЕЛЕЙ просто обязан быть выведен осисимметрично. А факелок-то на съемке с отдной стороны! так что пЕшЫ ИЗЧО. | | ||
| 247
- 10.07.2014 - 15:55
| Цитата:
Ненаправленным он будет только при равенстве давления в дренаже всех двигателей. Что статистически маловероятно. Дренаж же всегда - направлен в одну сторону (какую именно - это вопрос отдельный). Ибо он в большинстве своём суть следствия асимметрии давления подачи компонентов, и, чтобы она не привела к асимметрии тяги - его сбрасывают. Асимметрия давления = асимметрия дренажа = визуальная асимметрия факела. Асимметрия выливается в направленность, естественно. Потому дренаж всегда, собственно, так хорошо и видно. | | ||
| 248
- 10.07.2014 - 16:01
|
Ладно, поскольку Злобный по сути заданного (не мной) ему вопроса молчит, а его компетенция ясна уже, поясню немного я. Заранее извиняюсь за многословность, но я вижу, что некоторые тут не понимают. Хотя всё просто. Суть в том, что РН при старте выполняет сразу несколько косвенных задач (относительно основной - набора скорости и выхода на основную траекторию), выполнение которых выливаются в некоторые девиации динамики её движения. Задачи это прежде всего обеспечения безопасности старта. Потому что мощь и температура продуктов горания способна натворить многое (видели бы вы старт после запуска Энергии!), а нерасчётное движение самой РН в горизонтали способно запросто... ну, ладно,в общем, понятно, что опасно это. Т.е., по простому - взлетать РН должна максимально безопасно для тех, кто остаётся на грешной Земле. Даже если пойдёт не так что-то. Механизмы же увода РН тягой двигателей могут попросту не сработать (на первых секундах - запросто, и для их инициации нужна определённая высота). Одним из первых следствий является выработанное правило контролируемого "заваливания" оси РН относительно горизонтали пускового основания. В сторону, противоположную (в большинстве случаев, но не всегда - строго) расположения пусковой (заправочной, инженерной - они разные бывают) башни. Достигают это несколькими способами. Например, наклонением самого основания пуска (просто и надёжно), или асимметрией тяги, или просто сразу при старте убирают башню подальше от потенциального греха совокупления с телом РН (для тяжёлых РН сие сложно, там быстро убрать можно только часть - захваты там, инженерные стыковки и прочая). Т.е. если падать - то падай вот сюда, а стартовый комплекс стоит дороже самой РН в несколько раз. Этот стартовый крен требуется устранять - потому есть иногда явные "качания" оси, неспециалистами принимаемые за неполадки. Потом есть ветер. Порой весьма крепкий (при старте упомянутой мной выше на картинке Энергии с Полюсом - ветер был в пределах 10-20 м/с). Что из основного... а, точно! Нагрузка. Асимметрия ЦМ и аэродинамики оной. Иногда это очень значимо. Как показательный пример - посмотрите на ту же Энергию. Полюс, особенно сбоку, особенно с массогабаритными параметрами, не соответствующими расчётному там Бурану (кстати, пуск Энергии с Бураном закономерно был намного "ровнее", любой может убедится). В общем, это тоже надо компенсировать. Тягой, векторами. Неидеальность и запаздывания реакции приводят как раз к пляске и смещению. Теперь о компенсации. Старт - тяжёлый процесс. И тяговооружённость многих РН на старте низкая (точнее, минимально допустимая по границам). Ибо тяговооружённость выливается в худшие энергетические параметры вывода ПН, а это деньги. Во что выливается малая тяговооружённость? В слабые (предельно рассчитанные) возможности РН по компенсированию всего этого добра. Потому РН и сильно "гулять" может, смещаясь относительно проекции точки старта. Где это не так? Упомянутые выше перехватчики (да и военные старты, те же МБР), которые стартуют так резво, и с такой дикой тяговооружённостью, что пятки могут оставить на старте. У них вы этих гуляний почти не найдёте (почти и не везде, потому что, например, для миномётных стартов порой возмущения таковы, что там даже их тяговооружённость приводит к заметным пляскам). В общем это основное. Пляски эти должны происходить... ну, у специалистов это называется трубка траекторий (в артиллерии кстати, допустимые траектории движения снаряда при выходе из ствола называют пучком или снопом траекторий), в общем, это некоторый трёхмерный объём радиус-вектора вращения относительно идеально рассчитанной траектории (частность - вертикальной). Пока ты в трубке - беспокоиться нечего. Стабильное и явное наклонение РН, когда она уже значимо выше пусковых инженерных сооружений - являются уже частью вывода на нужное наклонение запуска (с каждого космодрома доступно не одно, а целый веер оных), но это уже немного иное, там проще. | | ||
| 249
- 10.07.2014 - 16:10
| Цитата:
| | ||
| 250
- 10.07.2014 - 16:13
| Цитата:
Никто никому не обязан этого. Дренаж выводят так, чтобы он был с одной стороны РН. Сознательно, аха... Даже в случае того же симметричного по расположению сопел Флакона. Почему и зачем - подумайте на досуге... | | ||
| 251
- 10.07.2014 - 17:14
|
248-Terek > Вот ради этого и стоит продолжать читать этот форум. Спасибо за интересный пост. | | ||
| 252
- 10.07.2014 - 17:27
|
250-Terek > Я тут на досуге подумал и советую тебе Маска сместить и быстренько в его кресло запрыгнуть. А то он что-то в последнее время стал не слишком сильно по ушам кататься, видимо хватает и реальных успехов чтоб просчеты закрывать. А по поводу твоей писанины... Если б все было так ЗАРАНЕЕ предсказуемо то и нафик все эти запуски испытательные... Посчитал, прикинул палец к жопе - и давай, стартуй! :)))) А на счет военных запусков... Ты абсолютно забываешь про то что в военной сфере надобность в регламентируемой нагрузке практически никакая, все с такими запасами что выдерживает выплев ракеты из шахты взрывом, а только потом включаются маршевые двигатели. Представляю, что остантся при взрывном старте с ИСЗ из серии Евростаров, на которые прям таки жестко требуют перегруз не более 4G, иначе ничего не гарантируют! :)))) В общем, сотрясение воздухОв продолжается - а по факту конкретных отклонений в конкретных запусках такая "вода" не прокатывает, поскольку фактическая сторона запуска лежит в сейфах за кучей замков, а без нее сотряс воздухОв и не более того. И уж тем более смешны рассуждения за дренаж газогенераторов в одном направлении - это при том что функциолал у дренажа не только охлаждение сопла, но и как управление по крену. А в этом случае для многодвигательной системы направить дренажи в одну сторону - убрать нахрен это самое управление по крену. Так что напиши Маску - он лох, с тобой забыл посоветоваться когда свой девятидвигательный Флакон компоновал - развернул, панимаш, дренажки наружу у всей группы! А срань с его первым Флаконом-1 была именно потому, что он задумал креном управлять через перемещаемый выхлопной патрубок. На 9 Флаконе уже система выхлопа фиксирована жестко, и крен с ЛЮБОЙ стороны устраняется соответственно использованием конкретного пихла из группы. | | ||
| 253
- 10.07.2014 - 19:29
|
Ну Злобный у нас типа спец...Чичас навалит ебуков полный вагон.... Да фигня с твоей Ангарой..... Кстати речка вроде ничего, Чукча по ней плавал. | | ||
| 254
- 10.07.2014 - 20:40
| Цитата:
| | ||
| 255
- 10.07.2014 - 23:20
|
Мне кажется, что весь этот всплеск флуда по поводу отклонения/уклонения или персональных наездов на Злобного - только ради того, чтобы утопить в абсолютно несущественной болтовне реально существенные факты по состоявшемуся событию : - новая российская ракета "родилась" и успешно полетела - новая ракетная (модульная) технология в России - уже на стадии фактической реализации - перспективы развития космических технологий имеются и над ними успешно работают Я нисколько не сомневаюсь, что телеметрия свежесостоявшегося пуска выдаст разработчикам кучу информации - где еще сыровато, где надо доработать ... В том числе может быть и по уклонению/отклонению. Я лично, как чайник, вообще не возьмусь судить что есть нормально или ненормально - только на уровне агрегированного конечного результат. Из некоторого common sence и опыта - сильно бы поостерегся доверять мнению заведомо маск-ангажированного (или как говорят американцы - biased attitude) Terek-а насчет Ангары. Примерно так же, уже на профессиональной основе, я совершенно не принимаю к рассмотрению мнение фанатов Linux по поводу Windows и наоборот. Нюансы ракетных технологий - это темы для реальных профи. Вот пусть они и обсуждают там где положено. Важно - что успешное начало положено, есть что анализировать, и есть кому и над чем работать. Было бы странно обсуждать тонкости и школы эндоскопической хирургии в стандартной обывательской среде. | | ||
| 256
- 11.07.2014 - 07:36
| Цитата:
Также примечательно что до полета Ангары потцреоты хаяли модульную технологию Фалкона. | | ||
| 257
- 11.07.2014 - 07:56
|
То 255: Т.н. "маск-аганжированность" объясняется очень просто. Проекты Маска - это новое в космонавтике, шаг вперёд. А вот в Ангаре нового - кот наплакал. Это всего лишь попытка реализации старых идей (создание тяжелой модульной РН классической схемы) в новых условиях и на новом технологическом уровне. Причём попытка - третья по счёту, после провала Н1 и успеха Энергии, убитой распадом СССР. Я искренне рад за наших ракетчиков, но восторгов понять не могу. | | ||
| 258
- 11.07.2014 - 08:01
| Цитата:
В данном случае я имел в виду технологические возможности "переменного" состава используемых двигателей в ракете в зависимости от планируемой нагрузки. Первые и уже работающие - американские Делты и Атласы - лень выяснять кто из них первый. Можно еще упомянуть Ариан - но та летает так редко, что и вспомнить то сложно. Мне кажется, что постоянное (и часто не к месту) и по-любому поводу вылизывание Маска удивляет и раздражает не только меня. Такое ощущение, что своим "агрессивным маркетингом" себя любимого он уже достал даже НАСА. | | ||
| 259
- 11.07.2014 - 08:14
|
Terek, вы пересказали общие сведения, которые можно почерпнуть в популярной литературе. Конкретно по пуску Ангары ни слова. После слива воды в сухом остатке остается: - плоско-параллельный уход Ангары вбок (именно вбок, а не наклон-кивок подальше от башни) изначально заложен в программу - низкая тяговооруженность на старте даже для заброса груза всего лишь на Камчатку - нормальное явление Так? На сайте Хруничевцев дают цифры тяга двигателя Рп = 2080 кН (212,6 т.с.) стартовый вес ракеты приблизительно 171 тонна http://www.khrunichev.ru/main.php?id=102 http://www.khrunichev.ru/main.php?id=44 Я никакой ракетчик, но при таких цифрах стартовать должна была резвее. PS Я нисколько не сомневаюсь, что телеметрия свежесостоявшегося пуска выдаст разработчикам кучу информации - где еще сыровато, где надо доработать. Может программу уточнят. Может керосин ослиной мочой разбавлять перестанут. Это все рабочие моменты. С очередной победой, друзья. Слава России! | | ||
| 260
- 11.07.2014 - 08:22
| Цитата:
2) попробуйте перечислить, что нового в ракете Маска, чего не было до него? ЖРД? расчет многоступенчатости по формулам Циолковского? 3) Ангара - просто новая; как серия новых КАМАЗ-ов - которые дают новые возможности по сравнению с заслуженным но старым ЗИЛ-ом и естествено превосходят его | | ||
| 261
- 11.07.2014 - 08:45
| Цитата:
А где я говорю за дренаж именно продуктов газогенераторов? Или вы думаете, что в ЖРД только одна единственная дренажная система? А о дренаже избытков заправки баков не слышали? А о дренаже и дожиге избытков давления компонентов топлива? Речь (весьма конкретно) о тех красивых факелах, которые очень часто проявляются явно в факелах двигателей. Отчего они есть, и чем образованы. И у двигателей закрытой схемы - они есть тоже. Хотя, и уж это-то даже школьникам раньше на астрономии давали (нам - давали), закрытая схема - это впрыск дренажа газогенератора напрямую в камеру сгорания. Завеса же и прочая в закритике сопла - это открытая схема (Флакон как раз), а на Протоне, и на Ангаре - двигатели закрытого цикла. Но на них эти факелы тоже есть. Когнитивного диссонанса не возникает? Дренаж газогенеретароных газов завесы вы вообще не различите в пламени (специалисты - да, и то, нужно хорошее увеличение и в определённом спектре смотреть). Визуально виден (и очень ярко и мощно порой), и всегда - направленно - дожиг компонентов топливных. Избытки балансов. Использовать его в завесе или маневровых нельзя по причине нестабильности. Сейчас есть избыток в системе дренажа, а через секунду его нет, а ЖРД - это очень точно рассчитанный баланс компонент. Результат работы газонератора там использовать можно (хотя и непросто), но дренаж избытков системы, вызванных нестабильностью работы реальных систем - это совсем другая песня, которая стоном зовётся. Это просто сбрасывают через клапаны, иногда дожигают... Цитата:
Заранее стелите соломку, оберегая души младых сих от тлетворного влияния? ;-) А я хоть где-то в теме отзываюсь негативно о технической стороне Ангары? Или даже - не технической её стороне? Вы правы в том, что серьёзные технические вопросы (как и вопросы перспективности самой платформы) поднимаются на других форумах, и на некоторых из них я, в меру скромных сил, участвую. Здесь же я просто проясняю некоторые общие моменты ракетной техники. Причём весьма и весьма общие, не касаясь деталей, конечно. А здесь - действительно, достаточно общего факта - Ангара полетела. Лёгкая. Таки. Впрочем, если угодно, могу и покритиковать-таки. Причём можно даже совершенно без технических аспектов. Впрочем, вы так настойчиво дискредитируете моё imho (заранее!), что вашей fidei явно не нужен promotor. | | ||
| 262
- 11.07.2014 - 09:04
| Цитата:
Пока. Организационно, финансово, используя новейшие технологические достижения - да. | | ||
| 263
- 11.07.2014 - 09:19
| Цитата:
Если брать общее - причина плоско-параллельного движения в данном конкретном пуске - низкая тяговооружённость на старте и "задумчивость" СУ. Но в рамках допустимого. Цитата:
| | ||
| 264
- 11.07.2014 - 09:32
| То 262: Я правильно понимаю вас (и Альфа Икс), что в попытках Маска разработать полностью многоразовую тяжелую РН и в проекте "Grasshopper" вы не видите ничего нового? | | ||
| 265
- 11.07.2014 - 09:34
| Цитата:
В программу закладывают не само движение, а компенсацию различных возмущающих факторов. По куче алгоритмов. Выльется ли это в плоско-параллельное движение, и в какой степени - в программе нет, поверьте. Иногда выливается. Иногда - нет. Если характеристики движения в рамках допустимого - причин для волнений нет. | | ||
| 266
- 11.07.2014 - 09:38
| Цитата:
Очень. Мечта многих ракетчиков. И в железе попыток было немало. На уровне принципов - Маск не делает ничего нового. Но конкретное воплощение (пока, будем честны - только попытки, но движется он весьма хорошо и планомерно) давней задумки (очень многих его предшественников по области) в реальном железе, конкретные технологические новшества, что ему приходится применять, и прочая - конечно новое. | | ||
| 267
- 11.07.2014 - 09:41
| 264-VanDerGraaf > Просто, понимаете, надо отделять мясо конкретных котлет от кулинарных моментов новых технологических принципов. | | ||
| 268
- 11.07.2014 - 10:02
|
248 "Одним из первых следствий является выработанное правило контролируемого "заваливания" оси РН относительно горизонтали пускового основания" 265 "В программу закладывают не само движение, а компенсацию различных возмущающих факторов" ... Вы определитесь, нужно ли контролируемо заваливать или только компенсировать. | | ||
| 269
- 11.07.2014 - 10:19
| Цитата:
Закладывается в программу не движение, закладываются действия увода и компенсации, которые в некоторых частных случаях могут привести к этому движению. Они не цель алгоритма, они - следствие. Если движение это в норме, следствие признаётся незначащим. Приведёт ли реализация алгоритма к плоско-параллельному движению - СУ ни сном ни байтом, уверяю вас! | | ||
| 270
- 11.07.2014 - 11:01
|
Ну в общем-то да. В репортаже об Ангаре, начиная с 11:34, хорошо видно, как ракета компенсирует возмущающее воздействие ветра боковым сносом, а не изменением направления оси, отчего напоминает собаку, бегущую боком. Интересно, как находясь в воздухе, ракета определяет направление ветра относительно земли? http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=608799 | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
