На Западном фронте без перемен...

[quote=Кошница;25859419]-логики в этой фразе я не уловил. Адольф и Чикатило-не марионетки Бога, а отдельные существа со свободной воле, сознательно совершавшие зло. [/quote]
ну так ты ж сам написал:
[quote=Кошница;25859070]Поэтому [b]Бог, обладая полнотой совершенства, не может согрешать или создавать несовершенные вещи[/b]. [url]http://www.e-reading.org.ua/chapter...._lekciii..html[/url] [/quote]
для тех у кого с логикой проблемы:
"[b]Бог не может создавать несовершенные вещи"[/b]
"[b]Бог не может создавать несовершенные вещи"[/b]
"[b]Бог не может создавать несовершенные вещи"[/b]
ну так адольф и чикатила и даже я - само божье совершеннство!!!!
и все мы в рай попадем..
так шо все-равно можно убивать, грабить, насиловать - все в раю будем!!

150-Кошница >ты что реально думаешь что ИХ - Бог, для чего Богу такой театр с воплощением и смертью, он же абсолют, смысл ограничивать себя плотью человеческой, зная, что люди априори не могут применить ему никакой вред..

[em]а отдельные существа со свободной воле, сознательно совершавшие зло.[/em]
Вот и опять тупик. А у ребенка, которого убивает чикатило есть СВ, неужели быть убитым это выбор ребёнка?

[quote=Технолог;25869336]А у ребенка, которого убивает чикатило есть СВ, неужели быть убитым это выбор ребёнка?[/quote]
На все воля Всевышнего...

[quote=Чукча;25864062]При чем здесь бог и наши попы? [/quote]-а при чем тут наши попы и 1917?
Раздражают неграмотные комментарии по поводу величайшей русской трагедии.

[em]наши попы и 1917?
Раздражают неграмотные комментарии по поводу величайшей русской трагедии.[/em]
Как бы попы и комментируют, что 17 это наказание народу русскому за грехи. При этом считая себя безвинно пострадавшими, ну, дык, видимо, они себя и не относят к русскому народу, что и правильно...

[quote=Технолог;25872758]Как бы попы и комментируют, что 17 это наказание народу русскому за грехи. При этом считая себя безвинно пострадавшими,[/quote]-ну разве кто из современных попов называет себя пострадаывшим в 1917?
Прще встретить родновера-ветерана 988 года или атеиста- жертву 1991,

[em]Прще встретить родновера-ветерана 988 года или атеиста- жертву 1991[/em]
"...Более ста миллионов православных верующих России подверглись, все без исключения, разнообразным гонениям, притеснениям, дискриминации – от издевательств и увольнения с работы до расстрела. И это продолжалось более 70 лет с 1917 года до «перестройки» конца 1980-х годов"
Так что не надо ля-ля. Меньше грешить надо было и бог бы израилев вас бы не наказал. А может он вас проверял, смотрел, как православные умираю " [em]ненавистью и желанием стать таким жеЮ только круче, а можно с любовью и всепрощением в душе[/em]", 70 лет разобраться, видимо, не мог...

169. Хм... так и есть... проверял, Технолог... и как видишь мы есть. Вас же, коммунистов, практически не осталось...

То исть когда коммунисты - всякие технолохи и чикатилы насилуют детей, убивают русских и прочие жидо-коммуняцкие делишки творят, они типо невиноватые, их внешние силы заставили? Отмазка не оригинальная, таких полно в дурке на вечном излечении.

167-Технолог > [em]Как бы попы и комментируют, что 17 это наказание народу русскому за грехи.[/em]
Ага, а ещё попы комментируют:
"Мало кто задумывается, почему Бог допустил эту большую разрушительную войну (ВОв 41-45 г.). [b]Не без божьего промысла она случилась[/b], а потому что наш народ согрешил перед Богом. Потому что не только разрушил храмы и уничтожил духовенство и верующих людей, а и отступил от Бога", – сказал он (Предстоятель Украинской православной церкви Киевского патриархата патриарх Филарет)." [url=http://trueinform.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4736]Ссылка[/url]
“Не без божьего промысла война случилась”, т. е. бог вышел на охоту попромышлять, в том числе и с помощью людишек, и нащёлкал 27 миллионов только в СССР, а по миру полсотни миллионов. “На все воля Всевышнего...” (с) Nicksheff (165)
И это не первый божий промысел, а было в истории много-много раз. Только в библии зафиксировано, сколько несчастных попало на мушку богу:
[url]http://via-midgard.info//uploads/posts/2011-06/1307277446_biblkill.jpg[/url]
А сколько вообще всего – точно не знает никто…

ЗЫ: Все так мудро, со знанием дела говорят о боге, но вот ни разу ни один верующий, в частности христианин, так и не смог сказать, кто (или что) такой бог. Говорить о том, не знаю о ком, – это, ну прямо скажем, смехотворящий нонсенс.

[quote=Classic_T;25873435]То исть когда коммунисты - всякие технолохи и чикатилы насилуют детей, убивают русских и прочие жидо-коммуняцкие делишки творят[/quote]
Хм, а вот Кошница считает Чикатилу русским, пассионарным викингом и, может даже, православным.

0-хряпа >Планировали на даче гундяева и путина пофулиганить.И днюху Сурена Газаряна(8-го)отметить!)).
Планы изменились трагедией в Крымске.Мы там с 7-го окопались.

[quote=kum;25864425]аключающуюся в противоречии благого бога, любящего людей и мирового зла, не зависящего от свободной воли людей (природные катаклизны и т.п.)[/quote]-тогда для начала нужно четко определить термин-что такое зло,и обьяснить почему природные катаклизмы-это это зло.[quote=kum;25864425]либо с Диаволом бог справится не может (то есть не всемогущий), либо он потакает Диаволу (то есть, как минимум, не всегда всеблагий)[/quote]-при наличие у созданий бога свободной воли вряд ли благом будет насильственное лишение их оной. Вряд ли кому-то хочется стать марионеткой.[quote=kum;25864425] частные случаи, не доказывающие общности (проблема индукции - и тысячи увиденных черных лебедей не доказывают, что все лебеди черные)[/quote]-ну так сам вопрос предвидит ли Бог судьбу человека-есть тоже черный лебедь, частный случай вопроса о всемогуществе.

[quote=Кошница;25879419],и обьяснить почему природные катаклизмы-это это зло.[/quote]
Потому что гибнут люди. То есть в совершенном мире, созданным богом гибель людей не от других людей, а исключительно по воле бога (природные явления), является нормальным явлением - "и сказал Он, что это хорошо"(с)
[quote=Кошница;25879419]при наличие у созданий бога свободной воли вряд ли благом будет насильственное лишение их оной[/quote]
Мы же о Диаволе говорим, а не о людях. Диавол - олицетворение зла. Почему бог не уничтожает зло? и далее снова тот же вопрос:"либо с Диаволом бог справится не может (то есть не всемогущий), либо он потакает Диаволу (то есть, как минимум, не всегда всеблагий)"

[quote=Кошница;25879419]предвидит ли Бог судьбу человека-есть частный случай вопроса о всемогуществе. [/quote] Неправда. Если всемогущество бога признается, как его основной определяющий термин, наличиствующий всегда, то всеведенье есть следствие этого и является такой же общностью, как и всемогущество. Согласно лекции у бога нет приращения знания, то есть он всегда знает [b]все и наперед[/b] и твои выкрутасы с выдуманными тобой самоограничениями не уместны.

[quote=kum;25864425]Ибо, как только мы говорим, что бог предвидит все о человеке, что бог имеет свойства всеведенья, в том числе и по отношению к человеку, то тем самым мы уже допускаем,[/quote]-если недопущение самограничени Бога-есть аксиома, тогда конечно получается противоречия, но я пока особого смысла приянть такую аксиому не вижу.
[quote=Черный плащ;25864723]С чего б это?[/quote]-ну большинство детей желают самостоятельности, с определенного возраста начинают тяготится родительской опекой.См-
[url]http://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=2881[/url]
[quote=Черный плащ;25864723]Нет, наказание это наказание, а спасение это спасение.[/quote]-с точки зрения ребенка -далеко не так, укушенному собакой , 40 уколов против бешенства вполне покажутся наказанием, а их отсутствие-спасением.
[quote=Черный плащ;25864723]Ребенок ослушался родителя (взял у чужого дяди конфету), а родитель его из дома выгнал.[/quote]-ну так если ребенок сознательно от родителя отказался и изменился, то имеет ли смысл насильно держать его в доме и бить, пока он не поумнеет?

[quote=Кошница;25882152]ну большинство детей желают самостоятельности, с определенного возраста начинают тяготится родительской опекой[/quote]
Тяготы не вызывают ненависть.
[quote=Кошница;25882152]с точки зрения ребенка -далеко не так, укушенному собакой , 40 уколов против бешенства вполне покажутся наказанием, а их отсутствие-спасением.[/quote]
В большинстве случаев нет никакого двойного толкования. Потоп, уничтожение Соддома, всякая чума это либо наказание, либо ликвидация, спасением тут не пахнет.
[quote=Кошница;25882152]ну так если ребенок сознательно от родителя отказался и изменился, то имеет ли смысл насильно держать его в доме и бить, пока он не поумнеет?[/quote]
Ева с Адамом чтоле из рая хотели убраться? Их изгнали, а не освободили. [quote=Кошница;25879419]при наличие у созданий бога свободной воли вряд ли благом будет насильственное лишение их оной. Вряд ли кому-то хочется стать марионеткой.[/quote]
Т.е. дьявол - свободная воля человека? Кошница, хватит думать самому, еретиком становишься.

[quote=Черный плащ;25864723] пусть будет "гибрид".[/quote]-это вернее-гибрид-
[b]объект, сочетающий в себе свойства других (двух или более) объектов.[/b].
[quote=Черный плащ;25864762]Только он себя ограничивает настолько сильно, что сам об этом не подозревает.[/quote]-думаю что при такой постановке вопроса-это принципиально недоказумая вещь, вопрос веры.Типа вопроса о реальности окружающего мира.

[quote=Кошница;25883131]-думаю что при такой постановке вопроса-это принципиально недоказумая вещь, вопрос веры.Типа вопроса о реальности окружающего мира.[/quote]
Именно так. Твои рассуждения о самоограничивающемся боге ведут к солепсизму.

Между тем,РПЦ отправило автоколонну с гуманитарной помощью пострадавшим от наводнения...

[quote=Кузьмич;25883270]Между тем,РПЦ отправило автоколонну с гуманитарной помощью пострадавшим от наводнения... [/quote]

и что? всегда церковь кормила, лечила, давала приют убогим, больным, странникам а не занималвсь бизнесом, а вообще надо было патриарху приехать в Крымск и помолиться за погибщих,слово пострадавшим сказать, вселить надежду...

[quote=Кузьмич;25883270] Между тем,РПЦ отправило автоколонну с гуманитарной помощью пострадавшим от наводнения... [/quote]
Внезапно!

[quote=Кошница;25882152]-если недопущение самограничени Бога-есть аксиома, тогда конечно получается противоречия, но я пока особого смысла приянть такую аксиому не вижу.[/quote]
Ты принадлежишь к какой-то особой христианской конфессии? Похоже что так. Даже у части протестантов (лютеран, кальвинистов), отвергающих (ну хотя бы в мягкой форме, чтобы хоть как-то разрешать данное противоречие-это честно по крайней мере) свободу воли и признающих фатализм, самоограничения бога не наблюдается. Магометане в мягкой форме признают фатализм, но никак не ограничение в чем-либо бога. Кошница, ты пошел дальше всех. Ты веришь в кастрированного бога.

[quote=kum;25884430]Ты принадлежишь к какой-то особой христианской конфессии?[/quote]
Судя по тому что он считает дьявола источником свободной воли человека, Кошница - сатанист, хе-хе.

182-хряпа >Патриарх выразил свое мнение по поводу наводнения-На все воля божья.И еще интересное слово "промысел"...

181-Кузьмич > надеюсь, библии, кадила и свечи?

187. [em]По словам отца Трифона, в храме Архангела Михаила города Крымска священник Александр Карпец вместе с помощниками из епархии и несколькими добровольцами создали штаб помощи пострадавшим. Добровольцами в Крымске организовано кормление пострадавших. За прошедшие сутки в храме были накормлены 600 человек. Кроме того, [b]в воскресенье[/b] из Краснодара в Крымск епархия направила 7 машин с гуманитарным грузом: продуктами питания, предметами личной гигиены и хозяйственными свечами.[/em]
А так в принципе можешь надеяться...

[em]Classic_T
171 - Сегодня - 06:07
То исть когда коммунисты ...[/em]
Да я уже писал выше, что с нами-то все понятно. Понятно, даже, когда верующие в бога убивают не верующих, но когда одни верующие начинают резать других верующих, причем верующих в одного и того же бога, вот тут начинаются непонятки. А можно ли считать одних верующих, вырезавших других, верующими?

[quote=kum;25865251] Вот если бы воскрес простой смертный, тогда ДА![/quote]-ну воскрешений простых смертных происходило немало да же в ВЗ- сын вдовы из Сарепты (3 Царств 17:17-24), сын Сонамитянки (4 Царств 4:32-37),
Умерший воскрес от прикосновения к костям Елисея( 4 Царств 13:20-21), однако никаких радикальных изменений в религии после этого не произошло.
Да и Христос многих воскресил, но опять же воскрешенные Мессиями не стали.
[quote=kum;25865251] Но в этом вопросе однозначно считается, что Христос был человеком и произошло чудо с человеком по воле Бога. А теперь оказывается, что Христос был богом и это все не более, чем божеские фигли-мигли самим с собой. [/quote]-ну а если Христос был одновременно Человеком и Богом? тогда и Воскрешение выглядит великим чудом, и все противоречия устраняются.

[em]ну а если[/em]
Вот именно, что если. А если это личное мнение, как ад для детей у Августина, и вообще можно ли верить людям, которые "тоже имеют склонную к греху природу+ те кто имеет больше даров, часто и пасть могут ниже."?

[quote=kum;25865251]Таким образом, если я нашел ссылки в НЗ, которые позволяют мне однозначно судить, что Христос не был богом, то я имею полное право оставаться при сим мнении, не обращая внимания на твои доводы [/quote]-не спорю, но твою концепцию можно критиковать, приводить свои варианты понимания тех или иных мест в Писании?
Или это догма с которой нет смысла спорить?
[quote=kum;25865251]Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы твоpить волю мою, но волю пославшего меня Отца[/quote]-Отец и Сын неравны потому, что это Сын в предвечности произошёл из недра Отчего, быв рождён, а не наоборот. Также Они
неравны в смысле подчинённости и субординации.

[quote=Кошница;25886904]-ну а если Христос был одновременно Человеком и Богом[/quote]
Лазаря воскрешали, да. И самое главное, он говорил ученикам: "больных исцеляйте, прокаженных очищайте, [b]МЕРТВЫХ ВОСКРЕШАЙТЕ[/b], бесов изгоняйте"(Мф. 10:8)
То есть воскресение по воле бога - чудо для смертных, но понятное чудо, если оно от бога. Воскресение же самого бога - вообще не чудо, так как богу все подвластно. Если считать, что Христос был богом, то и его смерть и его воскресение - не более чем театр. Так что никакое противоречие не устраняется.

[quote=Кошница;25890258]-Отец и Сын [b]неравны[/b] потому[/quote] Ну ты точно не православный христианин. Ибо в православии, в учении Троицы - Отец и Сын [b]равны во всем[/b] (и в силе и в вечности!) (читай те лекции) А вот есть некоторые христианские церкви, где учение о Троице не приемлемо (унитариане, свидетели и др.) И в док-во этого они и приводят некоторые ссылки из НЗ, в том числе и ту, которую привел я. А ты купился и начал сразу выдумывать свои "версии". Кошница, тебе пора пройти курс православной переподготовки, но думаю, что поздно, так как ты пытаешься (правда местами, но все же) рационально мыслить. А вера в бога предполагает исключительно иррациональное мышление.

[quote=kum;25891785]так как ты пытаешься (правда местами, но все же) рационально мыслить[/quote]
ну да
логика и религия - вещи несовместные
гггг
вот Кошница как тока про логику вспомнил - сразу сдулся и на мой пост ничего сказать не мог
===
кстати на днях патриарх обратился к СМИ с информацией о том чтобы помошь несли в храмы...
т.е. обращение через свою сеть попов - не действует...
никто туда не ходит

182-хряпа > [em]..всегда церковь кормила, лечила, давала приют убогим, больным, странникам.. [/em]
Хорошо сказано, прям, поэт поёт, только песня ваша фальшивая…
Как же церковь кормила? Вот так:
“Бог подаст!”
[url]http://www.ateism.ru/a-gal/albums/userpics/10001/pop.jpg[/url]

Ещё одно “Бог подаст!”
“Уши Алешки, нос, скулы, подбородок туго, до отказа, обтянуты кожей, а кожа – как сохлая вишневая кора. Глаза упали так глубоко внутрь, что кажутся пустыми впадинами. Алешке четырнадцать лет. Не видит хлеба Алешка пятый месяц. Алешка пухнет с голоду…
…мимо отерханной церковной ограды, шел тенью Алешка. Возле школы, под нахмуренными акациями, повстречал попа. Шел из церкви тот, сгорбившись, нес в мешке пироги и солонину. Алешка, кривя губы, прохрипел:
– Христа ради…
– Бог подаст!.. – и зашагал (поп) мимо…”
“Алешкино сердце”, М. Шолохов

“Более того, в 1590 году была введена "барщина" (крепостная повинность) на всех патриарших землях - которая была настоящим бичом для крестьянства - что затем было подхвачено в том же году и Троице-Сергиевым монастырем, а также Иосифо-Волоцким монастырем в следующем. Теперь, помимо обработки земли хозяина, нужно было батрачить на монастырь, тем самым резко сократилась собственная крестьянская запашка.” (с)

“Крепостное право одобрено Священным писанием и угодно богу.” (c)

[quote=kum;25865251]"Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог "? [/quote]-Спаситель, как бы возражая юноше по поводу того, что он называл Его благим, на самом деле присваивает Себе это свойство Божие, благость; и смысл Его вопроса, следовательно, таков: ты называешь Меня благим, но никто не благ, кроме одного Бога; поэтому ты и ко Мне обращаешься не просто как к обыкновенному Учителю, но Учителю благому и потому имеющему равное достоинство с Богом. Другими словами, в ответе Христа юноше мы встречаемся с прикровенным и чрезвычайно тонким, почти незаметным для окружающих Христа лиц учением Его о Своем Богосыновстве и о равенстве Богу Отцу.

--
Обычная полемика с фарисеями.
[quote=kum;25865658]Так что налицо явное неравенство Отца и Сына[/quote]-ну а почему оно невозможНо? Ведь , даже исходя из имен-Отец и Сын не равны.

[quote=Кошница;25899877]и о равенстве Богу Отцу.[/quote]
и тут же [quote=Кошница;25899877]даже исходя из имен-Отец и Сын не равны[/quote]
А, вообще, что сказать то хотел? Я тебе напомню, как учит о Троице Православная церковь.
"Бог есть един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын и Святых Дух, Троица единосущная и нераздельная. Догмат о Пресвятой Троице непостижим, это таинственный догмат, непостижимый на уровне рассудка. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво, потому что это тайна, которая не может быть выражена рационально. Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо. "

Так что, если бы ты сразу поведал мне про "непостижимую тайну", то и противоречия не было и бессмысленной дискуссии бы не было. А поскольку у тебя еще капелька уважения к рациональной логике сохранилась, незамутненная религией, то ты и начал полемику в русле логики и разума.
------------
Кстати, если "Догмат о Троице непостижим на уровне рассудка и является тайной, которая не может быть выражена рационально", [em]то как люди о нем узнали?[/em]

Заодно, после того, что мы выяснили, что бог Всемогущ, всеведущ и ничем не ограничен, то вопрос остается в силе: " зачем богу какого-то имярека испытывать, если он все об этом имяреке знает наперед"? (от его начала и до его кончины и еще до его рождения)

Ну ладно, Христос вроде как бог? А аллах и прочие там кто? Шо за хрень - богов толпы, а правды нуль?
Если бог есть, так какого хрена ему прятаться?
Чтобы обжирающихся попов не видеть?

[quote=CYD5;25868799]для тех у кого с логикой проблемы: "Бог не может создавать несовершенные вещи"[/quote]-так,одна из важных граней совершенства человека как создания-его свободная воля которая и позволяет быть Гитлером или там матерью Терезой. Вопрос гарантированного попадания в рай тут не в тему.

[quote=Хасан аль Басри;25868816]ты что реально думаешь что ИХ - Бог, для чего Богу такой театр с воплощением и смертью, [/quote]-ну, например из любви к людям и желания избавить их от гарантированного ада?

[quote=Хасан аль Басри;25868816]смысл ограничивать себя плотью человеческой, зная, что люди априори не могут применить ему никакой вред..[/quote]-если Бог стал Человеком-то очень даже могут.
[quote=Технолог;25869336]А у ребенка, которого убивает чикатило есть СВ, неужели быть убитым это выбор ребёнка?[/quote]-Свободная воля у ребенка есть всегда(ну или почти всегда, окончательно формируясь к 3-4 годам), смерть же любого человека чаще(но не всегда) не является его выбором, а зависит от иных причин-например от выбора других людей или воли Бога.
[quote=Фотон;25876327]“Не без божьего промысла война случилась”, т. е. бог вышел на охоту попромышлять, [/quote]-вот убей, я не вижу в этой фразе логики, наверное у славян она отличается от обычной.
Слово промысел в русском имеет несколько значений-
и Божий Промысел это не охота злобного Бога за слейвянскими Перунами, Ленынми, Джонсами и Макошами, и не стремление набить побольше фрагов на земле, а
[b]Определение Промысла Божия (Катихизис, 1 глава): "Промысл Божий" есть непрестанное действие всемогущества, премудрости и благости Божией, которым Бог сохраняет бытие и силы твари, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее через удаление от добра зло пресекает или исправляет и обращает к добрым последствиям".[/b]
И в этом смысле ВОВ была действительно была действительно полезной-потому что даже если забыть про возрождение православия и радикальные измениния политик СССР, то все равно миллионы людей по всему миру вновь обратились к Богу, а десятки миллионов-станли "заниматься не собой, а теми цен
ностями и делами, которые они сочтут выше своих собственных"(с)К.С.Льюис, что ИМХО очень даже хорошо.