[quote=Кошница;25859339]ог может знать о вариантах судьбы каждого, но не вмешиваться в них,[/quote]-вернее не вмешиватся в их выбор, проявляя тем самым самограничение.

[quote=Технолог;25859352]Кстати, Кошница, а способность испытывать ненависть или всепрощение это врожденное или приобретенное качество?[/quote]-ИМХО врожденное, но всегда есть вопрос-что человек применить в конкретной ситуации.
[quote=Технолог;25859352] то это эти качества развиваются на основании жизненного опыта, который у ребенка исчезающе мал[/quote]-правильнее сказать -на основании свободного выбора (когда он получает такую возможность-вопрос отдельный), который все же зависит в первую очередь от самого ребенка, а не от взгдялов его учителей.
есть масса людей с почти одинаковым жизненным опытом, но весьма по разному поступающих в разных ситуациях.

[em]ну резать для этого никого не надо, достаточно просто пообщаться с детьми, чтобы увидеть что ненависть или прощение свойственны им[/em]
Намекаешь, что режут только тех у кого ненависть в душе?

[quote=Технолог;25859394]Намекаешь, что режут только тех у кого ненависть в душе?[/quote]-нет, почему же?

[quote=Кошница;25859070] Цитата: Сообщение от kum Так что делать-то будешь, со Всевиденьем Бога и свободой выбора (либо испытанием)?- по твоей же сслыкеВсемогущество заключается не только в способности совершать что хочешь, но также в способности не делать того, чего не хочешь. Поэтому Бог, обладая полнотой совершенства, не может согрешать или создавать несовершенные вещи.[url]http://www.e-reading.org.ua/chapter...._lekciii..html[/url] [/quote]

опона
так и адольф и чикатила - совершенства божьи
бггггг
а все- люди - все совершенства божьи. и все в раю будем
я успокоился
ггггг
я совершенен!!!!!!!!
ггггг

[quote=CYD5;25859408]так и адольф и чикатила - совершенства божьи[/quote]-логики в этой фразе я не уловил.
Адл\ольф и Чикатило-не марионетки Бога, а отдельные существа со свободной воле, сознательно совершавшие зло.

[em]-ИМХО врожденное[/em]
Т.е. бог изначально знает чего больше, так зачем мучить ребенка перед смертью, если результат известен. Больше похоже на поведение ребенка, который отрывает крылья мухам и смотрит на их попытки взлететь, хотя точно знает, что они не взлетят.
Кошница, ты уверен, что, то во что ты веришь это Бог?

[quote=Технолог;25859435]Т.е. бог изначально знает чего больше,[/quote]-нет, выбор в данной конкретной ситуации зависит от самого человека, и в душе каждого человеке есть врожденные зародыши всех добродетелей и пороков, что он будет развивать-зависит от него[quote=Технолог;25859435] если результат известен.[/quote]-а почему это он известен?:)

Технолог-ты как я понял, отрицаешь свободу выбора. и считаешь что поведение человека зависит лишь от генетики/социальной среды? и только?

[em] и в душе каждого человеке есть врожденные зародыши всех добродетелей и пороков[/em]
В равной пропорции? В какой момент и под воздействием чего эти пропорции начинают меняться?

[em]а почему это он известен?:)[/em]
Дык, богу известен весь путь и опыт ребенка, пропорции добродетели и пороков...
Кошница, еще раз! Речь идет не о сформировавшемся человеке, но о ребенке, умирающем в мучениях.

[em]ты как я понял, отрицаешь свободу выбора[/em]
Я нечего не отрицаю и не утверждаю, это у Чаплина есть прямая связь с богом, я пытаюсь разобраться.
Я не могу понять смерть ребенка в мучениях при наличии Бога.

91+
при наличии Бога в том виде, как это подают религии.

[quote=Технолог;25859538]В равной пропорции?[/quote]-изначально ИМХО-да.
[quote=Технолог;25859538]В какой момент и под воздействием чего эти пропорции начинают меняться? [/quote] думаю в 3-4 года под возджействием в первую очередь сформировавшейся воли ребенка(там и другие факторы кончено играют роль).
[quote=Технолог;25859538]Дык, богу известен весь путь и опыт ребенка[/quote]-не обязательно, для осуществления принципа свободы воли Бог может ограничить себя и не предвидеть что выберет человек.
Даже Ветхий Завет полон мест где Бог ограничивает себя для людей, тем более новый.
Опять же ты упираешся в фактор времени-путь человека-здесь его передвижение по временной оси, а в вечности времен нет, у Бога всегда настоящее.

[quote=Технолог;25859564]Я не могу понять смерть ребенка в мучениях при наличии Бога.[/quote]-на самом деле понять это сердцем довольно трудно, но разумом -возможно.
Для начала давай определимся-что есть ребенок по твоему.

[em]Для начала давай определимся-что есть ребенок по твоему.[/em]
Что значит по моему? Что есть ребенок в принципе. В любом случае это Человек. И ваша же церковь утверждает, что с момента зачатия.
И причем тут сердце. Именно умом не могу понять, что зачем мучить ребенка перед смертью. Если Бога нет, то тогда все понятно, если он есть, то "?"

[em]думаю в 3-4 года[/em]
Тогда было бы логично, при наличии Бога, что дети до 2 -х лет не умирают.
Хотя, о чем это я, помнится ваш бог не погнушался убийством детей для освобождения своего народа из рабства, который, в последствии, сам был рабовладельцем...

я не пойму, если бог знает все варианты, но не знает, что выберет человек, то чем он отличается от обычного инженера?
Что-то толкования подобного рода похожи на спекуляции, призванные прикрыть несостоятельность основной теории...

[quote=Технолог;25859767]Что есть ребенок в принципе. В любом случае это Человек. И ваша же церковь утверждает, что с момента зачатия.[/quote]-то есть ты удивлен, почему Человек может подвергатся мучениям? так что ли?
[quote=Технолог;25859767] Именно умом не могу понять, что зачем мучить ребенка перед смертью. [/quote]-ну например, потому что жизнь с самого зачатия-есть некое мучение, а уж после появления нервной системы, муки и проблемы следуют одна за другой.
Или, потому что мучения могут быть бесценным опытом, для Вечности или сверхважным испытанием.
Или например-потому что другие люди тоже имеют свободу воли, и эта свобода воли может быть направлена и против детей.
[quote=Технолог;25859767]Тогда было бы логично, при наличии Бога, что дети до 2 -х лет не умирают.[/quote]-а если например, в первых своих волевых импульсах человек четко стал на сторону добра, и в дальнейшем его жизнь удже не склонится на темуню сторону.
Это как экзамен-одним по их знаниям полбилета рассказать-и уже ясна оценка, других мучить вопросами 3-4 часа, и все равно недоуметь.

[quote=andrey1111;25859798]я не пойму, если бог знает все варианты, но не знает, что выберет человек, то чем он отличается от обычного инженера?[/quote]-Если бы Бог знал все варианты и знал то, что выберет человек-то люди стали бы марионетками, игрушками на Божественной карусели, и никакого смысла в грехе, свободе воли и прочем небыло, не было бы никакого подобия Божьего в людях-способности самостоятельно выбирать и творить.

[em]Или, потому что мучения могут быть бесценным опытом, для Вечности или сверхважным испытанием.[/em]
Хорошая какая религия. Я так понимаю, что все, кого убили за 2000 лет от имени бога израилева пошли на опыты Вечности. Как там у фашистов на ремнях было, что "с нами Бог"?..

[quote=Кошница;25859903]Если бы Бог знал все варианты и знал то, что выберет человек-то люди стали бы марионетками, игрушками на Божественной карусели, [b]и никакого смысла в грехе, свободе воли и прочем небыло[/b], не было бы никакого подобия Божьего в людях-способности самостоятельно выбирать и творить. [/quote]
ну так ты в одном шаге от осознания, что нет никакого бога. Такая простая идея, и не надо наворачивать всех этих сложностей.

[em]Или например-потому что другие люди тоже имеют свободу воли, и эта свобода воли может быть направлена и против детей.[/em]
Тогда получается, что у ребенка нет в данный момент свободы воли? Так свобода воли есть всегда или временами?

+(100) понятно, что в силу неполноценности человека, что-то над ним стоит. Но это что-то находится в его голове и других частях нервной системы, сформированное его окружением, именно это и объясняет грехи и подвиги. Кстати, как грех, так и подвиг - это оценочные суждения. Одно и то же действие может быть оценено как первым, так и вторым.

[quote=Технолог;25859976]Хорошая какая религия.[/quote]-ты считаешь что человек при смерти исчезает, естественно поэтому надо дать ему прожить жизнь хорошо и не мучить его.
Христиане же считают что жизнь-это подготовка к посмертному существованию, и поэтому проблемы в ней могут быть полезны для оного.
В принципе даже при отсутствии веры в загробную жизнь-муки могут на человека облагораживающее воздействие оказывать-на этом основана та же пеницитеарная система-человека подвергают мукам(изоляции от общества, тотальному контролю, неприятному окружению), чтобы он осознал с помощью мучений необходимость подчинятся нормам права и исправился(разумеется играет роль и желание изолировать преступника от общества).
[quote=Технолог;25859976]Я так понимаю, что все, кого убили за 2000 лет от имени бога израилева пошли на опыты Вечности. [/quote]- я может не так выразился,речь не шла о том что какая-то злая вечность ставит опыты на бедных новоприбывших из мира живых атеистах, а о том что после смерти для человека возможны два состояния- плохое(вечная мука где скрежет зубовный) и хорошее(вечная радость, Царствие Божие).
И часто страдания при жизни позволяют человеку прибыть в Вечность с неким полезным опытом, нужным багажом, который позволяет достичь хорошем состоянии.
Например опыт того, что нужно себя пересилить, опыт того что есть вещии более высокие, чем эгоизм и т.п.
[quote=Технолог;25859976] Как там у фашистов на ремнях было, что "с нами Бог"?..[/quote]-это со времен кайзера традиция, СС уже носили вполне родноверческое "Майне ере Хайст Рое"

[quote=andrey1111;25859989]ну так ты в одном шаге от осознания, что нет никакого бога.[/quote]-ну ты может и отрицаешь наличие у человека свободной воли и считаешь что все чем-то навеки предопределено, но это вопрос веры.

[quote=Технолог;25860011]Тогда получается, что у ребенка нет в данный момент свободы воли?[/quote]-ну ИМХо воля в этот момент формируется , а возможность причинения вреда кому-то не означает что кто-то не обладает оной свободой воли.
[quote=Технолог;25860011]Так свобода воли есть всегда или временами?[/quote]-ну, она формируется до 3-4 лет вместе с волей и инструментарием для примениния.

[em]плохое(вечная мука где скрежет зубовный)[/em]
Да, некоторые ваши святые считают, что некрещенные дети попадают в Ад, только их там жарят чуть слабее.

[em]И часто страдания при жизни позволяют человеку прибыть в Вечность с неким полезным опытом[/em]
Да, уж в причинении страдания, как показывает история, христиане знают толк. А поводы -то какие: на каком языке печатать Святое писание, в какую сторону крестный хоровод водить, как правильно писать слово И/Иисус. Ладно бы только друг -друга...

[em]а возможность причинения вреда кому-то не означает что кто-то не обладает оной свободой воли.[/em]
Речь идет о том, что у насильника есть СВ насиловать и убивать или нет, но есть ли у ребенка СВ быть убитым или нет?

Кстати, а есть ли у меня СВ отказаться от СВ?

[quote=Технолог;25860207]а, некоторые ваши святые считают, что некрещенные дети попадают в Ад, только их там жарят чуть слабее.[/quote]-ну, это дисскуссионый вопрос-мнение Августина и ряда святых поменьше.
Августина христиане канонизировали и почитают не за это.
Вы же Гекккелю расистские взгляды прощаете? ил не считаете его великим учёным, раз он был социал-дарвинист?:)

[quote=Технолог;25860207]Да, уж в причинении страдания, как показывает история, христиане знают толк.[/quote]-я думал мы про общий вопрос-почему Бог допускает страдания. Христиане-это несколько другая тема.

[quote=Технолог;25860234]но есть ли у ребенка СВ быть убитым или нет?[/quote]-ну,СВ быть убитым и для взрослых-вещь не очень частая, мало кто имеет четкий и жо конца осознаваемый выбор-жизнь или смерть, чаще всякие мелкие обстиоятельства затирают суть дела.
А насилие и убийство-все же есть в основном действие самого человека, основанное на его выборе.
[quote=Технолог;25860247]Кстати, а есть ли у меня СВ отказаться от СВ?[/quote]-разумеется есть.

[em]Христиане-это несколько другая тема.[/em]
Извиняюсь.
Да, уж в причинении страдания, как показывает история, верующие в бога знают толк. С атеистами и язычниками-то все понятно, у них на роду это написано, но верующие-то в Бога единого почему так любят причинять страдания, прикрываясь своим богом? И бог-то особо этому не препятствует. Хотя, помнится, он и за меньшее египтянам 10 казней наслал.

[quote=Технолог;25860323] но верующие-то в Бога единого почему так любят причинять страдания, прикрываясь своим богом? [/quote]-потому что они тоже люди, и тоже имеют склонную к греху природу+ те кто имеет больше даров, часто и пасть могут ниже.
Бесы-не бышвие блохи, а бывшие ангелы.
[quote=Технолог;25860323]И бог-то особо этому не препятствует.[/quote]-ну так, опять же СВ. Если он запретит людям причинять друг другу страдания, он существенно ограничит СВ, и по сути преврат людей в ботов, выполняющих несложную программу.
[quote=Технолог;25860323]Хотя, помнится, он и за меньшее египтянам 10 казней наслал.[/quote]-10 казней имели конкретную цель.

[emну,СВ быть убитым и для взрослых-вещь не очень частая[/em]
Причем тут взрослые? Насильник имеет СВ убивать или нет. Есть ли у ребенка, попавшего к насильнику, СВ быть убитым или нет? Или же в этот момент у ребенка СВ выбора уже нет? но это же невозможно...

[em]и по сути преврат людей в ботов[/em]
Дык, 10 заповедей и обещание Рая разве не ограничивают СВ?

[quote=Технолог;25860458]Есть ли у ребенка, попавшего к насильнику, СВ быть убитым или нет?[/quote]-иногда я думаю есть, иногда нет. Тут нужна конкретика.
Если человек насилует или убивает-то это как правило зависит от его прямого выбора.
Если человека лишают жизни, то чаще это не зависит от его прямого выбора, но может от его косвенного выбора.

[quote=Технолог;25860475]Дык, 10 заповедей и обещание Рая разве не ограничивают СВ?[/quote]-ну, ты же без принуждения Богом следуешь заповедям? Он же не заставляет силой не красть или почитать родителей?
А верить ли обещанию Рая или не верить-опять же дело свободной воли индивидуума.

[quote=Кошница;25860524]Он же не заставляет силой не красть или почитать родителей?[/quote]
Тогда вообще можно жить и считать, что бога нет, раз он не "заставляет", то есть не вмешивается. Это первое.
Второе. Рассмотрим вопрос кражи. Ты, надеюсь, не будешь спорить с тем, что Бог всеведущ. То есть бог уже знает, что в пятницу ты все-таки совершишь кражу.
Сегодня пон-к. Ты думаешь: совершать кражу или нет. Во вторник окончательно принял твердое решение - [b]кражу не совершать.[/b] Вопрос: что произойдет в пятницу?

Ну почему каждая тема про РПЦ скатывается к унылому холивару "христиане vs все остальные"?
Из обсуждения я понял только то, что всех, кто не согласен с объяснением РПЦ - колбасит, и что на самом деле РПЦ вновь сделало богоугодное дело. Правильно, камрады верующие, не?

[quote=kum;25861915]Тогда вообще можно жить и считать, что бога нет, раз он не "заставляет", то есть не вмешивается.[/quote]-ну в русском языке заставялть и вмешиватся разные слова-[b]заставлять-делать так, чтобы кому-либо стало необходимым совершить какое-либо действие; принуждать[/b].
[b]вмешиватся-принимать участие в чужом деле, в отношениях между другими субъектами; вступать в уже завязавшийся разговор [/b]
Бог вмешивается, но напрямую никого не заставляет.
[quote=kum;25861915]о есть бог уже знает, что в пятницу ты все-таки совершишь кражу.[/quote]-это еще почему?
во-первых ты вообще мои ссылки и тексты читаешь?
Бог вполне может ограничить себя и не узнавать, что произойдет в пятницу , дабы не нарушать принцип свободы воли. Тем более что произошедшее в пятницу-вещь неопределенная, ибо связана с выбором отдельного человека, который Бог уважает.
Кроме того- еще раз повторяю-Бог у христиан находится вне времени, и "у него есть Вечность, дабы выслушать молитву падающего пилота бомбардировщика"(с)К.С.Льюис.

[quote=Beholder;25862059]Правильно, камрады верующие, не?[/quote]-та не знаю, мне в общем-все равно, я зацепился за слова Чукчеосланда про попов и колокольни.