[quote=kum;25861915]Тогда вообще можно жить и считать, что бога не[/quote]-а жить так несомненно можно, коммунисты вон как счстливо и долго жили с таким настроем.

[quote=Кошница;25862085]Бог вполне может ограничить себя и не узнавать, что произойдет в пятницу , [em]дабы не нарушать принцип свободы воли[/em].[/quote]
То есть, если бы бог проявил любопытство и заглянул в свое зеркало будущего, то принцип свободы воли был бы нарушен! Отличное признание того, что всеведение Бога все таки логически входит в противоречие с концепцией свободы воли.
Так вот, всеведенье бога означает, что Бог просто знает сразу, заранее все и обо всем, без всякого"захотел" узнать или не захотел.
Напомню еще раз выдержки из лекции о всеведенье Бога
[quote]«Ему известно было все прежде, нежели сотворено было, равно как и по совершении»
(Сир. 23, 29).
Для человека познание — внешний процесс, в то время как Бог в таком внешнем изучении вещей не нуждается, [b]ибо знает мир по Своим определениям о нем, которые охватывают собой все бытие на всем протяжении его существования. Поэтому в Божественном ведении не может быть никакого прогресса, никакого приращения знания. Божественное всеведение заключает в себе все знание, сразу обо всем[/b][/quote]
Твое "Бог вполне может ограничить себя и не узнавать, что произойдет в пятницу" не проходит по определению всеведенья.
------------------------------
Мне конечно было интересно посмотреть потуги верующего человека примирить непримиримое, но все-таки стоит заметить, что противоречие между всеведеньем бога и наличием у человека свободой воли является на сегодняшний день неразрешенным. Достаточно посмотреть труд Б.Рассела "История западной философии" (от античности до наших дней)

[quote=kum;25862317] и заглянул в свое зеркало будущего,[/quote]- у Бога нет зеркала будущего,
[b] Враг не предвидит, как люди будут свободно содействовать будущему, а видит, как они действуют в Его безбрежном настоящем.[/b]
[url]http://getparalleltranslations.com/book/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B0-%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0/36?page=73[/url]
[quote=kum;25862317]Так вот, всеведенье бога означает, что Бог просто знает сразу, заранее все и обо всем, без всякого"захотел" узнать или не захотел.[/quote]- так по такой же логике и Христос не является по принципу вездесущести и всеведения как Бог, ибо он в момент земной жизни не был таким.
С другой стороны

[/quote][quote=kum;25862317]Так вот, всеведенье бога означает, что Бог просто знает сразу, заранее все и обо всем, без всякого"захотел" узнать или не захотел.[/quote]-а почему Бог может ограничить свое всемогущество,вополотившись во Христе но не может ограничить свое всеведение(хотя судя по НЗ ограничивает)?[quote=kum;25862317]. Достаточно посмотреть труд Б.Рассела "История западной философии"[/quote]-спасибо, человек который написал "Вся концепция Бога является концепцией, перенятой от древних восточных деспотий", несомненно является авторитетом в логике и богословии.

[quote=Кошница;25860116]ну ты может и отрицаешь наличие у человека свободной воли и считаешь что все чем-то навеки предопределено, но это вопрос веры. [/quote]
не надо передёргивать, не в карты сел играть. Я вполне себе допускаю свободную волю. Только вот в её объяснении не надо бога приплетать. И всё становится просто и ясно.

[quote=andrey1111;25862686] Я вполне себе допускаю свободную волю. [/quote]-нк я написао Технологу-
Сообщение от Кошница
[b]Если бы Бог знал все варианты и знал то, что выберет человек-то люди стали бы марионетками, игрушками на Божественной карусели, и никакого смысла в грехе, свободе воли и прочем небыло, не было бы никакого подобия Божьего в людях-способности самостоятельно выбирать и творить.[/b]
ты ответил-
[b]ну так ты в одном шаге от осознания, что нет никакого бога. Такая простая идея, и не надо наворачивать всех этих сложностей.[/b]
Я так понимаю, что признание истинными всех аргументов из моего поста должно привести меня к неверию в Бога?

[quote=Кошница;25862724]Я так понимаю, что признание истинными всех аргументов из моего поста должно привести меня к неверию в Бога?[/quote]
просто рано или поздно ты поймёшь, что наличие свободы воли у человека приводит к отказу от абсолютного знания у бога, а это прямо противоречит его определению как [b]абсолюта[/b]. Противоречие, которое вполне просто разрешается - из всех рассуждений о свободе воли надо просто убрать бога, тем самым уйдёт протоворечие. Но уйдёт и бог. Тебе кум об этом чуть выше написал.

[quote=andrey1111;25862781] наличие свободы воли у человека приводит к отказу от абсолютного знания у бога[/quote]-а почему по твоему всемогущий Бог не может себя ограничить во всезнании, умалить себя, снизойти к людям? Особенно если учесть, что есть признаваемый христианами прецедент?

[quote=Beholder;25862059]Из обсуждения я понял только то, что всех, кто не согласен с объяснением РПЦ - колбасит, и что на самом деле РПЦ вновь сделало богоугодное дело. Правильно, камрады верующие, не? [/quote]
из темы понятно, что товарищ Гундяев ещё тот циник и двурушник. А из этого любым здравомыслящим человеком делается очень простой вывод - сидел бы он в своих дворцах-квартирах, почитывал раритетного Дон Кихота, да помалкивал на темы что морально, а что не очень...

[quote=Кошница;25862801]а почему по твоему всемогущий Бог не может себя ограничить во всезнании[/quote]
потому что это автоматически делает его не всемогущим, а одним из. Тем самым это уже совсем как бы не бог. Противоречие. А поняв это противоречие, возникает сомнения в истинности всех этих наворотов в некотором его неведении для оправдания свободовольных нечестивых людских поступков (ведь на самом деле для этого вся эта хитрая конструкция была придумана)

[quote=andrey1111;25862854]потому что это автоматически делает его не всемогущим, а одним из[/quote]-самоумаление себя Христом сделало его одним из? Не совсем богом?

[quote=Кошница;25862638]-а почему Бог может ограничить свое всемогущество,вополотившись во Христе но не может ограничить свое всеведение(хотя судя по НЗ ограничивает)?[/quote]
А потому, что нигде нет в НЗ ни прямых, ни косвенных указаний на то, что Христос - бог. Нигде. Наоборот - есть.
[quote]«Чтó ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог» (Мк.10:18)[/quote]
Христа [em]назначили[/em] богом догматически намного позже.

[quote=andrey1111;25862854]Тем самым это уже совсем как бы не бог.[/quote]-но, если Абсолют(как я понял ты его имеешь в виду)-личность, и личность способна любить, почему она не может ограничить себя, для свободы любимых созданий?

[quote=Кошница;25862870]самоумаление себя Христом сделало его одним из? Не совсем богом? [/quote]
не надо делать подмену - мы обсуждаем логические [b]человеческие[/b] построения о свободе воли человека от бога, оправдывающие не богоугодные дела человеческие, а не мифическое самоусикновение бога в своих возможностях.
Ведь ты делаешь различия между тем, что есть на самом деле, и между моделью этого в нашей голове?
Так вот, мы о модели говорим. А в модели есть противоречие, неразрешимое противоречие. Что говорит об ущербности модели. Выкинув из этой модели бога, мы разрешаем противоречие.
Тут или бог есть, и он, зная всё наперёд, потворствует человеку в его слабостях и зверствах (тогда накера такой бог? чем он лучше бога каких-нибудь инков/ацтеков), или его нет, тогда всё встаёт на свои места, это уже область психологии, социологии и психиатрии

[quote=kum;25862874]А потому, что нигде нет в НЗ ни прямых, ни косвенных указаний на то, что Христос - бог.[/quote]-иеговит что ле:)
Э, для начала-Ин 8:58?"Истинно, истинно говорю вам: прежде, нежели был Авраам, Я есмь"?
[quote=kum;25862874]Христа назначили богом догматически намного позже.[/quote]-кто ж были эти злодеи? Никейский собор?:)

[quote=andrey1111;25862931] а не мифическое самоусикновение бога в своих возможностях.[/quote]ну почему мифическое? всегомущество , даже чисто логически, не отменяет возможность самоограничения.

[quote=Кошница;25862887]почему она не может ограничить себя, для свободы любимых созданий? [/quote]
а зачем? Чтобы они резали друг друга и жгли? Вот это любовь. Если бы он был и любил, он уж точно бы контролировал нас неразумных.

[quote=andrey1111;25862957]а зачем? Чтобы они резали друг друга и жгли?[/quote]-ну что по твоему лучше, боты безошибочно исполняющие заданную программу или сыны, созданные по образу и подобию, но могущие оступится и пасть?

[quote=kum;25862874]а почему Бог может ограничить свое всемогущество,вополотившись во Христе [/quote]
Бгг, так Христос - аватар чтоле?
Кошница рассуждает как язычнег, хе-хе.

[quote=Черный плащ;25862980]Бгг, так Христос - аватар чтоле? [/quote]-
Иначе говоря, Бог воплотился в человеке, чтобы люди могли воплощаться (раскрывать свои способности, реализовываться) в Боге [3].
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5[/url]

[quote=Кошница;25862972] боты безошибочно исполняющие заданную программу[/quote]
По-творему, ребенок, которому родители не дают совать пальцы в розетку, пить воду из унитаза, есть кошачий корм, - бот, исполняющий программу? Накера было изгнание из рая?

[quote=Кошница;25863004]Иначе говоря[/quote]
Иначе говоря, Христос не бог, а оболочка бога? Одержимый?

щас придёт правоверный корейский и обложит честн[b]о[/b]е собрание, тем придаст дискуссии живую непосредственную атмосферу

[quote=Черный плащ;25863015]бот, исполняющий программу?[/quote]-ребенок здесь ограничвается чисто внешними запретами, а не лишается воли-он вполне может засунуть пальцы в розетку из а, что и произошло в Эдеме.
[quote=Черный плащ;25863015] Накера было изгнание из рая?[/quote]-нарушили заповедь, и не покаялись, измениои свою природу, не смогли жить в Эдеме.

[quote=Черный плащ;25863028]Иначе говоря, Христос не бог, а оболочка бога? [/quote]-ну почему оболочка-
во Христе Бог соединился с человеческой природой «неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно», то есть, во Христе признаются две природы (божественная и человеческая), но одна Личность (Бога Сына). При этом ни природа Бога, ни природа человеческая не претерпели никакого изменения.
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F[/url]

[quote=andrey1111;25863037]щас придёт правоверный корейский и обложит честное собрание[/quote]-или Фотон с Осландом, предложат всем прыгнуть с колокольни в коммсунизм/антипутинизм.:)

[quote=Кошница;25862938]Э, для начала[/quote]
«Христу глава — Бог» (1 Кор.11:3)
«У нас один Бог — Отец» (1 Кор.8:6)
«Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, [em]которые Бог сотворил чрез Него[/em] среди вас» (Деян.2:22)
ВЗ полностью исключает возможность того, что Иисус — Бог; утверждается, что человек, увидевший Бога, не может оставаться в живых (Быт.32:30; Исх.33:20; Втор.5:26; Суд.13:22; Ис.6:5; 2 Кор.4:4), то есть Бога до тех пор, пока не установится в полноте своей Царство Небесное, видеть нельзя.

[quote=Кошница;25863042]-ребенок здесь ограничвается чисто внешними запретами, а не лишается воли-он вполне может засунуть пальцы в розетку из а, что и произошло в Эдеме.[/quote]
Вот и я о том же. Любящие родители ограничивают ребенка не только запретами, но и прямым физ.действием, воли не лишают. Бог поступает иначе, регулярно подбрасывая человечеству испытания да каверзы. Напоминает отношения не отца и сына, а лаборанта и лабораторной крысы.
[quote=Кошница;25863042]нарушили заповедь, и не покаялись, измениои свою природу, не смогли жить в Эдеме.[/quote]
Вместо того чтобы остановить Еву с Адамом во время, бог предпочел выпороть их после. БДСМ (ну тоже любовь типа) детектед.

[quote=Кошница;25863063]-ну почему оболочка-[/quote]
Т.е. Христос метис чтоле?

[quote=Кошница;25862887]и личность способна любить, почему она не может ограничить себя, для свободы любимых созданий? [/quote]
Любимых?
[quote]Иисус «увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для того,] чтобы на нем явились дела Божии» (Ин.9:1-3). Представьте, надо было ни в чем не повинного человека подвергнуть такому страданию, как слепота от рождения в течение десятилетий (исцелил его Христос уже взрослым), единственно для того, чтобы Сын Божий мог потом продемонстрировать на нем свои возможности целителя![/quote]
(Из книги "Сын Человеческий")

Христу глава — Бог(1 Кор.11:3)-
Христос это Вторая Ипостась св. Троицы, Сын Божий ради нашего спасения воспринявший на себя человеческую природу родившись от Девы Марии. Он стал человеком Иисусом. В нём соединились две природы Божественная и Человеческая неслитно и нераздельно. Иисус Христос Бого-Человек. По Божеству Единосущен и равен Отцу. Его Человеческая природа полностью подчинена Его Божеству. В этом и состоит искупление Человечества во Христе. [b]Он подчинил и покорил некогда восставшую и падшую Человеческую природу снова Отцу Небесному. Человечеству Христа глава Его Божество. Об этом и говорят слова, что Христу (Помазаннику как Человеку) глава Бог.[/b]
[b]«У нас один Бог — Отец» (1 Кор.8:6)[/b] из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос Которым все, и мы Им.(1 Кор 8:6).Различие между ипостасями.
[b]«Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил чрез Него среди вас» (Деян.2:22)[/b]
Прежде всего она(проповедь Петра) указывает на земную деятельность Иисуса, ибо Его, как избранного Своего, Бог послал к Своему избранному народу; затем не умалчивается и о том, что по вине многих слушающих ныне, Иисус был осужден и казнен нечестивыми, т. е. язычниками.
Деяния-2 глава
24но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 От того возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
[quote=kum;25863083]Иисус — Бог; утверждается, что человек, увидевший Бога, не может оставаться в живых [/quote]-а Иисус-Богочеловек, с 2 природами и одной личностью.

[quote=Черный плащ;25863101] Любящие родители ограничивают ребенка не только запретами, но и прямым физ.действием, [/quote]-но этого нельзя делать вечно, иначе ребенок возненавидит своих родителей.
[quote=Черный плащ;25863101]Бог поступает иначе, регулярно подбрасывая человечеству испытания да каверзы.[/quote]-так это может и есть откидывание от розетки и порка за питьё из унитаза?
Просто злой ребёнок видит в родителе экспериментатора?:)

[quote=Черный плащ;25863101]Вместо того чтобы остановить Еву с Адамом во время,[/quote]-проблема не только в действии, но и в помысле-раз Адам и Ева послушали Дьявола один раз, почему же они не сделали бы этого еще раз, и еще раз.
Ведь своим грехом они уже отпали от Бога, уже оторвались от истоника жизни, уже изменили своюю природу.
Помимо даже нового нарушения совободы воли, Бог бы запарился их от дерева отбрасывать.

[quote=Черный плащ;25863112]Т.е. Христос метис чтоле?[/quote]-по твоему Бог-эта раса такая?
Не включая режим Ломма, не идет он тебе.

[quote=kum;25863233]Любимых?[/quote]-ну а каких еще?
в Ин 9:1-3 просто полемика с Моисеевым законом, и Христос поднимает статус слепца-он не проклятый грешник и не сын таковых, а важная личность, тот на ком будет явлены дела Божьи.

Зацепился?
Ну и чо?
При чем здесь бог и наши попы? Попы от бога (если он есть конечно) еще далече чем народ. Народ верует, а попы как наперстночники - дань собирают с веры.
Бывают конечно исключения. Но очень редки.

[quote=Кошница;25863330]-ну а каких еще?[/quote]
Вот мы вынуждены затронуть еще одну проблему, заключающуюся в противоречии благого бога, любящего людей и мирового зла, не зависящего от свободной воли людей (природные катаклизны и т.п.) Впрочем, ссылка на козни Диавола не работает, так как при существовании Диавола возникает еще одно противоречие: либо с Диаволом бог справится не может (то есть не всемогущий), либо он потакает Диаволу (то есть, как минимум, не всегда всеблагий)
-------------------
Если ты думаешь, что тебе удалось разрешить противоречие между Всеведеньем бога и свободной волей, то ты ошибаешься. Ты можешь сколько угодно говорить о самоограничении бога, но это все будут только частные случаи, не доказывающие общности (проблема индукции - и тысячи увиденных черных лебедей не доказывают, что все лебеди черные). Ежели считать, что бог [em]всегда[/em] себя самоограничивает ради свободы воли человека, то тогда фактически у него предвиденья не наблюдается и не наблюдалось. Ибо, как только мы говорим, что бог предвидит все о человеке, что бог имеет свойства всеведенья, в том числе и по отношению к человеку, то тем самым мы уже допускаем, что в этих случаях самоограничения не произошло, а значит в этих случаях месту свободной воли не было.

[quote=Кошница;25863288]-но этого нельзя делать вечно, иначе ребенок возненавидит своих родителей.[/quote]
С чего б это?
[quote=Кошница;25863288]-так это может и есть откидывание от розетки и порка за питьё из унитаза? Просто злой ребёнок видит в родителе экспериментатора?:) [/quote]
Нет, наказание это наказание, а спасение это спасение. Добрый родитель не даст сунуть пальцы в розетку, тогда как родитель-экспериментатор будет пассивно наблюдать за процессом.
[quote=Кошница;25863288]-проблема не только в действии, но и в помысле-раз Адам и Ева послушали Дьявола один раз, почему же они не сделали бы этого еще раз, и еще раз.[/quote]
Ага. Ребенок ослушался родителя (взял у чужого дяди конфету), а родитель его из дома выгнал. Наивысшее проявление любви. [quote=Кошница;25863293]-по твоему Бог-эта раса такая?[/quote]
В каком-то смысле. Иная духовная природа.
Ладно, не нравится слово "метис", пусть будет "гибрид".

[quote=kum;25864425]Ибо, как только мы говорим, что бог предвидит все о человеке, что бог имеет свойства всеведенья, в том числе и по отношению к человеку, то тем самым мы уже допускаем, что в этих случаях самоограничения не произошло, а значит в этих случаях месту свободной воли не было.[/quote]
Можно еще сказать, что Кошница тоже всеведущ и всемогущ. Только он себя ограничивает настолько сильно, что сам об этом не подозревает. Продолжая рассуждать в подобном ключе можно дойти до того, что теоретически каждый человек обладает божественным могуществом. А это уже ересь.

[quote=Кошница;25863237]Иисус Христос Бого-Человек. По Божеству Единосущен и равен Отцу. [/quote]
Если он согласно учению о Троице равен Отцу и собственно есть сам Бог, то в чем тогда смысл [b]воскресения[/b] для простых смертных? Тогда никакого [b]чуда[/b] здесь нет, так всемогущему богу все подвласно. Вот если бы воскрес простой смертный, тогда ДА! Апостол Павел что вопрошал: "Ведь если Он не воскресал, то и вера наша тщетна" Но в этом вопросе однозначно считается, что Христос был человеком и произошло чудо с человеком по воле Бога. А теперь оказывается, что Христос был богом и это все не более, чем божеские фигли-мигли самим с собой.
----------------------
Теперь по вопросу доказательств ссылками на Библию.
Есть такая проблема Филиокве, где Церковь католическая догматически расходится с Церковью православной. И обе Церкви подкрепляют свое мнение ссылками на НЗ.
Таким образом, если я нашел ссылки в НЗ, которые позволяют мне однозначно судить, что Христос не был богом, то я имею полное право оставаться при сим мнении, не обращая внимания на твои доводы (ну как делают это две Церкви по проблеме Филиокве)
Поэтому еще раз и напоследок
[quote]"Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы твоpить волю мою, но волю пославшего меня Отца” (Иоанна 6:38)
"Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог "? (от Матфея, глава 19, ст.17)
[/quote]

И еще, забыл
[quote]"О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» (Мк., 13:31—32)[/quote]
Так что налицо явное неравенство Отца и Сына. Либо, если Сын знал, но соврал, то... Даже не знаю, как тогда комментировать.

Российские СМИ рассказали, как патриарх Кирилл стал миллиардером
В 1990-е годы нынешний глава РПЦ, а тогда председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата (ОВЦС МП) митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл «завоевал положение и сколотил состояние», которое, позволило ему «в конце концов занять патриарший престол». До вступления на этот престол личное состояние Кирилла оценивалось некоторыми экспертами в 4 млрд долларов.

Одним из источников получения доходов стал «сигаретный бизнес». В 1993 году при участии Московской патриархии возникла финансово-торговая группа «Ника», вице-президентом которой стал протоиерей Владимир Верига — коммерческий директор ОВЦС МП, которым руководил митрополит Кирилл.

Через год при Правительстве РФ и при ОВЦС МП появились две «параллельные» комиссии по гуманитарной помощи: первая решала, какую помощь можно освободить от налогов и акцизов, а вторая — ввозила эту помощь по церковной линии и продавала коммерческим структурам. Таким образом, большая часть помощи, освобожденной от налогов, распространялась через обычную торговую сеть, по обычным рыночным ценам.

Помимо фонда «Ника» ОВЦС МП в 1990-е годы выступил учредителем коммерческого банка «Пересвет», АО «Международное экономическое сотрудничество» (МЭС), АО «Свободное народное телевидение» (СНТ) и ряда других структур. Самым доходным бизнесом главы ОВЦС МП после 1996 года стал экспорт нефти по линии МЭС, освобожденного по просьбе Алексия II от таможенных пошлин. Митрополита Кирилла в МЭС представлял епископ Виктор (Пьянков), ныне проживающий как частное лицо в США. Ежегодный оборот компании составил в 1997 году около 2 млрд долларов.