| 0
- 23.12.2018 - 19:23
| В Чехии, в Средние века, этот отрывок фильма вызвал бы ужас и недоумение. Цех булочников сам устанавливал стандарты на хлеб, причем качество продукции было предметом обсуждения. Пивовары тоже хорошо относились к эксперименам, но, если в пиве не хватало сусла, то оно не липло к штанам. Изобретателя нового сорта пива сажали на специальный табурет, на который лили пиво. Пили, обсуждали вкус, если кожаные штаны изобретателя не приклеивались к табурета, его секли за халтуру. Не надо бороться за вкус за счет сытности пива. Халтурщиков из булочников возили по городу в клетке - не надо просто наказывать, нужно, чтобы потребители увидели лицо халтурщика и знали, у кого не надо покупать хлеб. Формально никто не мешал халтурщикам жить вне города. Только желающих не было. Все знали, кто следит за качеством товара и не задирает цены. Цеха боролись за свой бренд и своё имя. Халтурщики хотели примазаться к чужому бренду и чужому по духу коллективу. На Востоке этих проблем не было. Было как на Руси - власть за вас всё решает, а вы выгнать из своего торгового ряда халтурщика не имеете права. Государственность торжествовала, жулики не переводились. Бандитские крыши тоже торжествовали и не переводились. Самоорганизация населения подавлялась. В итоге наказания от государства были жестче, чем внутрицеховые разборки, а толку было мало. Величие государственности росло за счет бесправия населения. https://kosarex.livejournal.com/3532929.html     | | |||
| 41
- 23.12.2018 - 22:03
|
42-Легыч >ну, болотную добывали https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...83%D0%B4%D0%B0 Еще Иван III в 1488 г., зная, что в нашей стране "руда золотая и серебряная есть", просил венгерского короля Матвея I Корвина прислать мастеров, знающих золотую и серебряную руды и умеющих их "разделить с землею". Таких же мастеров Иван III поручал пригласить своим послам, отправляя их через год к Фредерику II. | | |||
| 42
- 23.12.2018 - 22:06
|
43-ray >Купцы торговали ТОЛЬКО предметами роскоши и заморскими диковинами. Понятно что клиентура у них была весьма узкая а качество товара обеспечивалось выбиванием зубов купцу если что. То есть внеэкономическими методами. Не, городские базары конечно были. Ты к примеру мог принести туда ведро репы со своего огорода и сменять его на стакан соли. И владелец соли конечно смотрел какого качества у тебя репа. Пиво же в городских трактирах было весьма низкого качества. А в основном пиво сами варили. И водку бы тоже сами гнали если бы государство не ввело монополию и строго не наказывало за ее нарушение. А пиво кое липло к штанам знаменитые пивовары варили только для графьев. Там конечно качество. Ибо если не будет липнуть то опять же зубы вышибут. Вот и весь общественный контроль. | | |||
| banned 43
- 23.12.2018 - 22:08
| Н-да... жестоко скота с "аналитическим" умом макнули опять в его же гавно. Сейчас снова оближется и за новой порцией к козлярексу... | | |||
| 44
- 23.12.2018 - 22:09
| Цитата:
| | |||
| 45
- 23.12.2018 - 22:10
|
45-питон >водку начали гнать, только при Иване III, после того как генуэзцы привезли "Аквавиту" а до этого - только пивом и медом пробавлялись | | |||
| 46
- 23.12.2018 - 22:12
| Причем это еще даже толком и не появилось, там еще полвека за оленемобильными мансями гонялись, а запрос на специалистов уже пошел в дело | | |||
| 47
- 23.12.2018 - 22:15
| Цитата:
. Благодаря его вовлеченности в мировую коммерцию, практически все, что продавалось в Европе, можно было найти в Брюгге.[942] Список неизвестного автора перечисляет множество товаров, импортируемых напрямую из тридцати с лишним областей Северной и Южной Европы, Северной Африки, Леванта, Малой Азии и Черного моря. В списке упоминались такие продукты, как сельдь, зерно, сыр, бекон, мед, вино, пряности, финики, миндаль и сахар; ткани из шерсти, хлопка и шелка; продукты животного происхождения от мехов, шкур и кожи до свечного сала, топленого жира и пчелиного воска; драгоценные, цветные и черные металлы, а также промышленные минеральные вещества (медь, железо, олово, свинец, олово, уголь и квасцы) и охотничьи птицы. Брюгге оставался центром международной коммерции в Северной Европе до конца XV века, когда корабли полностью переросли мелкие воды реки Звин и средоточие торговли сместилось на восток к порту Антверпен на реке Шельда. Ганзейские и фламандские купцы находились в выгодном положении на рынках Англии,[943] которая не производила почти никаких экспортных товаров, кроме шерсти, олова, угля и свинца, закупая при этом на континенте железо, соль, шкиперское имущество и вино. Англо-норманнская аристократия почти не уделяла внимания развитию флота, сосредоточившись на консолидации политической власти. https://ours-nature.ru/lib/b/book/2505748031/103 | | |||
| 48
- 23.12.2018 - 22:19
|
И да, насчет санкций... одной из причин стало ущемление интересов Ливонского ордена как великой транзитной державы, а второй... вот... Это неизменный ответ на неоднократные запросы прежде всего Англии, Голландии и других евроухарей отменить монополию на персидскую торговлю ;) | | |||
| 49
- 23.12.2018 - 22:20
| Цитата:
| | |||
| 50
- 23.12.2018 - 22:21
|
48-старая перечница >Не знаю как сейчас но еще в 70-е годы прошлого века в украинскиз селах на того кто покупал водку в магазине, смотрели как на идиота. Зачем, если самому несложно выгнать? Я там бывал нечасто - наверное милицейский контроль был слабее чем России. В России тоже гнали но не до такой же степени. Так что тем более какой уж там рынок в средневековье. Все что могли сами, сами и делали. | | |||
| 51
- 23.12.2018 - 22:29
|
50-aivariz >И к чему ты это выложил? Я же и говорю - заморские диковины. То чего нет в собственной стране Для нужд королей и прочей аристократии. Еще рабов ты забыл упомянуть. А масса простых горожан ничего из тобой перечисленного отнюдь не покупала. А крестьяне вообще ничего не покупали. Это - рынок? | | |||
| 52
- 23.12.2018 - 22:35
| Цитата:
Цитата:
Не говоря о - Цитата:
| | |||
| 53
- 23.12.2018 - 22:39
|
53-питон >мы, вообще-то, говорили о временах Ивана III ты тему-то держи :-) до 12 века технологией возгонки крепкого спирта никто не владел | | |||
| 54
- 23.12.2018 - 22:50
| Цитата:
Все это шло отнюдь не на рынок. например пеньку закупали в России исключительно для королевского флота. Например воск Россия закупала в огромном количестве для церквей и монастырей. (Иван Грозный развил потом пчеловодство и появился свой - бортничество бывшее до того потребности не удовлетворяло). Жир - не знаю для чего но тоже на базаре не продавался. Железо Россия закупала для нужд армии и тоже населению железные изделия не продавались. Топоров и кос на деревню накуют деревенский кузнец - за это деревня его кормила. Сахар! Вообще дорогущая диковина! Соотношение диковина- не диковина ране было не то что ныне. В России крестьянки ходили в горностаевых шубках, в Европе горностай был мехом королей. Рынка как такового в средневековье НЕ БЫЛО. Купцы обогащались на том что поставляли не на рынок, а государству то чего в стране не было. А король или царь - это и было государство. | | |||
| 55
- 23.12.2018 - 22:53
| Цитата:
| | |||
| 56
- 23.12.2018 - 22:55
| Цитата:
Я вообще не про алкоголь а про рынок и противоположное ему натуральное хозяйство. А началась тема с европейских цехов которых в России сроду не бывало. И каким образом тут появилась Россия и Иван 3 - я не уловил. | | |||
| 57
- 23.12.2018 - 22:59
|
если ходят стереотипы, что "Сталин взял Россию с деревянным плугом", то можно таки представить, что действительно, железо было очень дорого. Пушки отливали, но их предположим, были тысячи, а плугов требовалось миллионы... | | |||
| 58
- 23.12.2018 - 23:01
| 60-BlackTerra >не было тогда плугов, соха была | | |||
| 59
- 23.12.2018 - 23:41
| Цитата:
Ну и опять же... https://www.gumer.info/bibliotek_Buk...milov/01_2.php исчерпывающе | | |||
| 60
- 23.12.2018 - 23:48
| Цитата:
| | |||
| 61
- 24.12.2018 - 00:09
| Цитата:
Но правды нет нигде - она в мозолях. Сохой пахали, люди говорят, чо скажешь? | | |||
| 62
- 24.12.2018 - 00:53
| Тебя, дурак, уже хрюкалом ткнули и в соху, и в плуг, и что где применялось, и почему, и кого во что запрягали... а ты всё прыгаешь | | |||
| 63
- 24.12.2018 - 01:00
| Цитата:
от деревянной сохи авторитетище | | |||
| 64
- 24.12.2018 - 01:05
| Цитата:
| | |||
| 65
- 24.12.2018 - 01:30
|
Я, конечно, не спец по средневековой истории. Ну вот, погуглил: Всего больше в средние века было Ц[ехов], занимавшихся производством пищевых продуктов: булочников, мельников, пивоваров, мясников и проч.; на втором месте стоят цехи, занимавшиеся приготовлением одежды: портные, сапожники, скорняки и проч.; затем идут Ц. металлического производства, столяры, плотники и др. В городах, в которых сильно развита текстильная промышленность, этот порядок нарушается и первое место по численности принадлежит Ц. ткачей, валяльщиков, стригальщиков, красильщиков материй, которые при обыкновенных условиях представлены слабо. В Гамбурге (1376 г.) первое место по количеству занимали пивовары (181), за ними шли пекари (69), мясники (57), рыболовы (31). https://www.booksite.ru/fulltext/1/0...112/112040.htm | | |||
| 66
- 24.12.2018 - 02:16
|
В европах земледелец занимался земледелием 10 месяцев в году (в особо удачных местах и все 12). А горожанин соответственно круглый год ваял ваяния по профилю. В России же скажем 15 века у земледельца были свободны от сельского хозяйства от полугода до 8 месяцев, кои он посвящал кустарному производству всякой керни на дому, или шел в так называемое отходничество, то есть в наем на какое-нибудь промпроизводство на стороне (которым в силу странной сезонности и опять же убыточности занимались не специализированные промышленники, а купцы для уменьшения издержек). В этом случае посадское население городов было не вполне городским... хехе... а еще и немножко сельскохозяйственным, бо достаточного рынка для их изделий не было, а кушать надо было тоже... Короче... гейропские крупные цеховики впоследствии накопили капиталу и трансформировались в предпринимателей капиталистов, а у нас что-то пошло не так... хехе... Вернее не так было с дорогущей сезонной поденщиной, при которой между хозяином "бизнеса" и наемником в общем не было существенной имущественной разницы. А обвинять в этом родную страну могут только крепко ударенные по тыковке разночинцы из гейропейцев-митрофанушек | | |||
| 67
- 24.12.2018 - 02:36
| 69-Легыч >ты уже давай ссылку на учебник и параграф. так будет проще и тебе, и твоим читателям. меньше пальцы напрягать | | |||
| 68
- 24.12.2018 - 02:41
|
Уже дал два раза. Но видишь же сам - упоротые упорно упарываются ;) ========================== В силу различия природно-географических условий на протяжении тысячи лет одно и то же для Западной и Восточной Европы количество труда всегда удовлетворяло не одно и то же количество "естественных потребностей индивида". В Восточной Европе на протяжении тысячелетий совокупность этих самых необходимых потребностей индивида была существенно больше, чем на Западе Европы, а условия для их удовлетворения гораздо хуже. Следовательно, меньшим оказывался и тот избыток труда, который мог идти на потребности "других" индивидов, по сравнению с массой труда, идущего на потребности "самого себя". Иначе говоря, все сводится к тому, что объем совокупного прибавочного продукта общества в Восточной Европе был всегда значительно меньше, а условия для его создания значительно хуже, чем в Западной Европе. Это объективная закономерность, отменить которую человечество пока не в силах. Именно это обстоятельство объясняет выдающуюся роль государства в истории нашего социума как традиционного создателя и гаранта "всеобщих условий производства". | | |||
| 69
- 24.12.2018 - 02:48
| 71-Легыч >завтра почитаю | | |||
| 70
- 24.12.2018 - 02:48
|
Дыкть, ясно, что наши условия были несравненно суровее европейских. Но разве это отменяет факт, что контроль со стороны общества эффективнее контроля бюрократического (собственно, о чём козарекс и толкует)? | | |||
| 71
- 24.12.2018 - 02:49
|
Кстати... =================== Важно заметить, что природные условия лесных просторов Нечерноземья и лесостепной зоны часто способствовали формированию множества локальных и микролокальных пространств со своеобразием протекания общих погодных процессов. А это приводило к разнице урожайности отдельных полей и даже их участков. Пестрота почвенных условий усиливала этот эффект. =================== какой в жопу английский плуг? там землю буквально царапали, причем в разных местах участка по разному, чтобы первая вспашка на тех землях не стала бы автоматически и последней... с тем английским плугом хорошо было выступать на черноземах, где пара волов или четверка лошадей обеспечивали необходимую тяговую дурь, а случайное превышение глубины вспашки было в общем не критично и могло привести разве что к падежу скотов и пахарей от надрыва пупка... хотя там прекрасно обходились и обычным древнечугуниевым - простым как... в общем не английским ;) | | |||
| 72
- 24.12.2018 - 02:50
| Цитата:
| | |||
| 73
- 24.12.2018 - 02:51
| 74-Легыч >что тебе не спится? детей нет? или есть? | | |||
| 74
- 24.12.2018 - 02:52
| О, мне помнится ты с этим уже выступал... а помнишь куда я тебя послал? ;) | | |||
| 75
- 24.12.2018 - 03:11
| 77-Легыч >я не гордый, схожу.) | | |||
| 76
- 24.12.2018 - 03:20
| Цитата:
Институты гражданского общества эффективнее институтов бюрократических. | | |||
| 77
- 24.12.2018 - 03:31
| Цитата:
Но это не пивасик... козлярекс твой борется с советским способом хозяйствования при госконтроле ваще всего, так ты ему скажи при случае, что тот способ уже не актуален вслед за эсесерией, мабудь он проспал этот волнительный момент нашей хистории | | |||
| 78
- 24.12.2018 - 03:34
| И потом... с чего ты вдруг взял, что аттракцион с липкими штанами - это институт гражданского общества, а не образчик самой кондовой цеховой бюрократии? ;) | | |||
| 79
- 24.12.2018 - 03:54
| спать уже пора | | |||
| 80
- 24.12.2018 - 04:00
| Спи спокойно, дорогой товарищ! | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
