К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Азиатчина и государственность

osv
0 - 23.12.2018 - 19:23


В Чехии, в Средние века, этот отрывок фильма вызвал бы ужас и недоумение. Цех булочников сам устанавливал стандарты на хлеб, причем качество продукции было предметом обсуждения. Пивовары тоже хорошо относились к эксперименам, но, если в пиве не хватало сусла, то оно не липло к штанам. Изобретателя нового сорта пива сажали на специальный табурет, на который лили пиво. Пили, обсуждали вкус, если кожаные штаны изобретателя не приклеивались к табурета, его секли за халтуру. Не надо бороться за вкус за счет сытности пива. Халтурщиков из булочников возили по городу в клетке - не надо просто наказывать, нужно, чтобы потребители увидели лицо халтурщика и знали, у кого не надо покупать хлеб.

Формально никто не мешал халтурщикам жить вне города. Только желающих не было. Все знали, кто следит за качеством товара и не задирает цены. Цеха боролись за свой бренд и своё имя. Халтурщики хотели примазаться к чужому бренду и чужому по духу коллективу. На Востоке этих проблем не было. Было как на Руси - власть за вас всё решает, а вы выгнать из своего торгового ряда халтурщика не имеете права. Государственность торжествовала, жулики не переводились. Бандитские крыши тоже торжествовали и не переводились. Самоорганизация населения подавлялась. В итоге наказания от государства были жестче, чем внутрицеховые разборки, а толку было мало. Величие государственности росло за счет бесправия населения.

https://kosarex.livejournal.com/3532929.html



Гость
41 - 23.12.2018 - 22:03
42-Легыч >ну, болотную добывали
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...83%D0%B4%D0%B0

Еще Иван III в 1488 г., зная, что в нашей стране "руда золотая и серебряная есть", просил венгерского короля Матвея I Корвина прислать мастеров, знающих золотую и серебряную руды и умеющих их "разделить с землею". Таких же мастеров Иван III поручал пригласить своим послам, отправляя их через год к Фредерику II.
Гость
42 - 23.12.2018 - 22:06
43-ray >Купцы торговали ТОЛЬКО предметами роскоши и заморскими диковинами. Понятно что клиентура у них была весьма узкая а качество товара обеспечивалось выбиванием зубов купцу если что. То есть внеэкономическими методами.
Не, городские базары конечно были. Ты к примеру мог принести туда ведро репы со своего огорода и сменять его на стакан соли. И владелец соли конечно смотрел какого качества у тебя репа.
Пиво же в городских трактирах было весьма низкого качества. А в основном пиво сами варили. И водку бы тоже сами гнали если бы государство не ввело монополию и строго не наказывало за ее нарушение.
А пиво кое липло к штанам знаменитые пивовары варили только для графьев. Там конечно качество. Ибо если не будет липнуть то опять же зубы вышибут. Вот и весь общественный контроль.
banned
43 - 23.12.2018 - 22:08
Н-да... жестоко скота с "аналитическим" умом макнули опять в его же гавно. Сейчас снова оближется и за новой порцией к козлярексу...
Гость
44 - 23.12.2018 - 22:09
Цитата:
Сообщение от старая перечница Посмотреть сообщение
Иван III в 1488 г., зная, что в нашей стране "руда золотая и серебряная есть"
Иван III - это уже приуралье, которое отняли у новгородских бандюков, бо все одно они ему ума не давали. Именно об этом я тебе и толкую, что не было нишиша, а тут внезапно какбе появилось ;)
Гость
45 - 23.12.2018 - 22:10
45-питон >водку начали гнать, только при Иване III, после того как генуэзцы привезли "Аквавиту"
а до этого - только пивом и медом пробавлялись
Гость
46 - 23.12.2018 - 22:12
Причем это еще даже толком и не появилось, там еще полвека за оленемобильными мансями гонялись, а запрос на специалистов уже пошел в дело
47 - 23.12.2018 - 22:15
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Купцы торговали ТОЛЬКО предметами роскоши и хаморскими диковинами.
Ага :))

. Благодаря его вовлеченности в мировую коммерцию, практически все, что продавалось в Европе, можно было найти в Брюгге.[942] Список неизвестного автора перечисляет множество товаров, импортируемых напрямую из тридцати с лишним областей Северной и Южной Европы, Северной Африки, Леванта, Малой Азии и Черного моря. В списке упоминались такие продукты, как сельдь, зерно, сыр, бекон, мед, вино, пряности, финики, миндаль и сахар; ткани из шерсти, хлопка и шелка; продукты животного происхождения от мехов, шкур и кожи до свечного сала, топленого жира и пчелиного воска; драгоценные, цветные и черные металлы, а также промышленные минеральные вещества (медь, железо, олово, свинец, олово, уголь и квасцы) и охотничьи птицы. Брюгге оставался центром международной коммерции в Северной Европе до конца XV века, когда корабли полностью переросли мелкие воды реки Звин и средоточие торговли сместилось на восток к порту Антверпен на реке Шельда.

Ганзейские и фламандские купцы находились в выгодном положении на рынках Англии,[943] которая не производила почти никаких экспортных товаров, кроме шерсти, олова, угля и свинца, закупая при этом на континенте железо, соль, шкиперское имущество и вино. Англо-норманнская аристократия почти не уделяла внимания развитию флота, сосредоточившись на консолидации политической власти.

https://ours-nature.ru/lib/b/book/2505748031/103
Гость
48 - 23.12.2018 - 22:19
И да, насчет санкций... одной из причин стало ущемление интересов Ливонского ордена как великой транзитной державы, а второй... вот...

Это неизменный ответ на неоднократные запросы прежде всего Англии, Голландии и других евроухарей отменить монополию на персидскую торговлю ;)
Гость
49 - 23.12.2018 - 22:20
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Англо-норманнская аристократия
Кончилась при алой и белой розах. Новая же аристократия народилась из приказчиков ;)
Гость
50 - 23.12.2018 - 22:21
48-старая перечница >Не знаю как сейчас но еще в 70-е годы прошлого века в украинскиз селах на того кто покупал водку в магазине, смотрели как на идиота. Зачем, если самому несложно выгнать? Я там бывал нечасто - наверное милицейский контроль был слабее чем России. В России тоже гнали но не до такой же степени.
Так что тем более какой уж там рынок в средневековье. Все что могли сами, сами и делали.
Гость
51 - 23.12.2018 - 22:29
50-aivariz >И к чему ты это выложил? Я же и говорю - заморские диковины. То чего нет в собственной стране Для нужд королей и прочей аристократии.
Еще рабов ты забыл упомянуть.
А масса простых горожан ничего из тобой перечисленного отнюдь не покупала. А крестьяне вообще ничего не покупали. Это - рынок?
52 - 23.12.2018 - 22:35
Цитата:
Сообщение от питон Посмотреть сообщение
Я же и говорю - заморские диковины.
Точняк !

Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
шкур и кожи до свечного сала, топленого жира и пчелиного воска
Жир таки редкая заморская диковинка !
Не говоря о -
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
шерсти, олова, угля и свинца, закупая при этом на континенте железо, соль, шкиперское имущество и вино
Гость
53 - 23.12.2018 - 22:39
53-питон >мы, вообще-то, говорили о временах Ивана III
ты тему-то держи :-)
до 12 века технологией возгонки крепкого спирта никто не владел
Гость
54 - 23.12.2018 - 22:50
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Жир таки редкая заморская диковинка !
Таки да.
Все это шло отнюдь не на рынок.
например пеньку закупали в России исключительно для королевского флота.
Например воск Россия закупала в огромном количестве для церквей и монастырей. (Иван Грозный развил потом пчеловодство и появился свой - бортничество бывшее до того потребности не удовлетворяло).
Жир - не знаю для чего но тоже на базаре не продавался.
Железо Россия закупала для нужд армии и тоже населению железные изделия не продавались. Топоров и кос на деревню накуют деревенский кузнец - за это деревня его кормила.
Сахар! Вообще дорогущая диковина!
Соотношение диковина- не диковина ране было не то что ныне. В России крестьянки ходили в горностаевых шубках, в Европе горностай был мехом королей.
Рынка как такового в средневековье НЕ БЫЛО. Купцы обогащались на том что поставляли не на рынок, а государству то чего в стране не было. А король или царь - это и было государство.
55 - 23.12.2018 - 22:53
Цитата:
Сообщение от aivariz Посмотреть сообщение
Жир таки редкая заморская диковинка !
Представь себе.:) Ты даже близко не знаешь, куда он употреблялся и в каких количествах.:)
Гость
56 - 23.12.2018 - 22:55
Цитата:
Сообщение от старая перечница Посмотреть сообщение
ты тему-то держи :
У меня уж глаза слипаются и я спать пошел.
Я вообще не про алкоголь а про рынок и противоположное ему натуральное хозяйство.
А началась тема с европейских цехов которых в России сроду не бывало. И каким образом тут появилась Россия и Иван 3 - я не уловил.
Гость
57 - 23.12.2018 - 22:59
если ходят стереотипы, что "Сталин взял Россию с деревянным плугом", то можно таки представить, что действительно, железо было очень дорого.
Пушки отливали, но их предположим, были тысячи, а плугов требовалось миллионы...
Гость
58 - 23.12.2018 - 23:01
60-BlackTerra >не было тогда плугов, соха была
Гость
59 - 23.12.2018 - 23:41
Цитата:
Сообщение от BlackTerra Посмотреть сообщение
если ходят стереотипы, что "Сталин взял Россию с деревянным плугом", то можно таки представить, что действительно, железо было очень дорого.
Да ващет не в этом дело. Для разных почв разный инструмент
Ну и опять же...
https://www.gumer.info/bibliotek_Buk...milov/01_2.php
исчерпывающе
60 - 23.12.2018 - 23:48
Цитата:
Сообщение от BlackTerra Посмотреть сообщение
ходят стереотипы
ну какой же это стеротип. русские грязные дураки - главная ваша коммунистическая догма.
Гость
61 - 24.12.2018 - 00:09
Цитата:
Сообщение от Korelsky Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от BlackTerra ходят стереотипы ну какой же это стеротип. русские грязные дураки - главная ваша коммунистическая догма.
не знаю этих догм, тем паче коммунистические веосии, мне они похабны.
Но правды нет нигде - она в мозолях.
Сохой пахали, люди говорят, чо скажешь?
Гость
62 - 24.12.2018 - 00:53
Тебя, дурак, уже хрюкалом ткнули и в соху, и в плуг, и что где применялось, и почему, и кого во что запрягали... а ты всё прыгаешь
Гость
63 - 24.12.2018 - 01:00
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Тебя, дурак, уже хрюкалом ткнули и в соху, и в плуг, и что где применялось, и почему, и кого во что запрягали... а ты всё прыгаешь
на ангийский плуг посмотри , теоретик!
от деревянной сохи авторитетище
Гость
64 - 24.12.2018 - 01:05
Цитата:
Сообщение от BlackTerra Посмотреть сообщение
на ангийский плуг посмотри
Во-во... дурака гнезда петрова сдаля видать. ;)
osv
65 - 24.12.2018 - 01:30
Я, конечно, не спец по средневековой истории.
Ну вот, погуглил:

Всего больше в средние века было Ц[ехов], занимавшихся производством пищевых продуктов: булочников, мельников, пивоваров, мясников и проч.; на втором месте стоят цехи, занимавшиеся приготовлением одежды: портные, сапожники, скорняки и проч.; затем идут Ц. металлического производства, столяры, плотники и др. В городах, в которых сильно развита текстильная промышленность, этот порядок нарушается и первое место по численности принадлежит Ц. ткачей, валяльщиков, стригальщиков, красильщиков материй, которые при обыкновенных условиях представлены слабо.

В Гамбурге (1376 г.) первое место по количеству занимали пивовары (181), за ними шли пекари (69), мясники (57), рыболовы (31).

https://www.booksite.ru/fulltext/1/0...112/112040.htm
Гость
66 - 24.12.2018 - 02:16
В европах земледелец занимался земледелием 10 месяцев в году (в особо удачных местах и все 12). А горожанин соответственно круглый год ваял ваяния по профилю. В России же скажем 15 века у земледельца были свободны от сельского хозяйства от полугода до 8 месяцев, кои он посвящал кустарному производству всякой керни на дому, или шел в так называемое отходничество, то есть в наем на какое-нибудь промпроизводство на стороне (которым в силу странной сезонности и опять же убыточности занимались не специализированные промышленники, а купцы для уменьшения издержек).
В этом случае посадское население городов было не вполне городским... хехе... а еще и немножко сельскохозяйственным, бо достаточного рынка для их изделий не было, а кушать надо было тоже...
Короче... гейропские крупные цеховики впоследствии накопили капиталу и трансформировались в предпринимателей капиталистов, а у нас что-то пошло не так... хехе...
Вернее не так было с дорогущей сезонной поденщиной, при которой между хозяином "бизнеса" и наемником в общем не было существенной имущественной разницы.
А обвинять в этом родную страну могут только крепко ударенные по тыковке разночинцы из гейропейцев-митрофанушек
67 - 24.12.2018 - 02:36
69-Легыч >ты уже давай ссылку на учебник и параграф. так будет проще и тебе, и твоим читателям. меньше пальцы напрягать
Гость
68 - 24.12.2018 - 02:41
Уже дал два раза. Но видишь же сам - упоротые упорно упарываются ;)
==========================
В силу различия природно-географических условий на протяжении тысячи лет одно и то же для Западной и Восточной Европы количество труда всегда удовлетворяло не одно и то же количество "естественных потребностей индивида". В Восточной Европе на протяжении тысячелетий совокупность этих самых необходимых потребностей индивида была существенно больше, чем на Западе Европы, а условия для их удовлетворения гораздо хуже. Следовательно, меньшим оказывался и тот избыток труда, который мог идти на потребности "других" индивидов, по сравнению с массой труда, идущего на потребности "самого себя". Иначе говоря, все сводится к тому, что объем совокупного прибавочного продукта общества в Восточной Европе был всегда значительно меньше, а условия для его создания значительно хуже, чем в Западной Европе. Это объективная закономерность, отменить которую человечество пока не в силах. Именно это обстоятельство объясняет выдающуюся роль государства в истории нашего социума как традиционного создателя и гаранта "всеобщих условий производства".
69 - 24.12.2018 - 02:48
71-Легыч >завтра почитаю
osv
70 - 24.12.2018 - 02:48
Дыкть, ясно, что наши условия были несравненно суровее европейских.

Но разве это отменяет факт, что контроль со стороны общества эффективнее контроля бюрократического (собственно, о чём козарекс и толкует)?
Гость
71 - 24.12.2018 - 02:49
Кстати...
===================
Важно заметить, что природные условия лесных просторов Нечерноземья и лесостепной зоны часто способствовали формированию множества локальных и микролокальных пространств со своеобразием протекания общих погодных процессов. А это приводило к разнице урожайности отдельных полей и даже их участков. Пестрота почвенных условий усиливала этот эффект.
===================
какой в жопу английский плуг? там землю буквально царапали, причем в разных местах участка по разному, чтобы первая вспашка на тех землях не стала бы автоматически и последней...
с тем английским плугом хорошо было выступать на черноземах, где пара волов или четверка лошадей обеспечивали необходимую тяговую дурь, а случайное превышение глубины вспашки было в общем не критично и могло привести разве что к падежу скотов и пахарей от надрыва пупка...
хотя там прекрасно обходились и обычным древнечугуниевым - простым как... в общем не английским ;)
Гость
72 - 24.12.2018 - 02:50
Цитата:
Сообщение от osv Посмотреть сообщение
контроль со стороны общества эффективнее контроля бюрократического
Контроль за чем, козлярекс? За пивасиком? Ну ты ля дундук ;)
73 - 24.12.2018 - 02:51
74-Легыч >что тебе не спится? детей нет? или есть?
Гость
74 - 24.12.2018 - 02:52
О, мне помнится ты с этим уже выступал... а помнишь куда я тебя послал? ;)
75 - 24.12.2018 - 03:11
77-Легыч >я не гордый, схожу.)
osv
76 - 24.12.2018 - 03:20
Цитата:
Сообщение от Легыч Посмотреть сообщение
Контроль за чем
Да хоть за чем.
Институты гражданского общества эффективнее институтов бюрократических.
Гость
77 - 24.12.2018 - 03:31
Цитата:
Сообщение от osv Посмотреть сообщение
Да хоть за чем.
Да хрен тебе по всей тупой морде. То, на что тянется бабло из государства, должно государством же и контролироваться.
Но это не пивасик... козлярекс твой борется с советским способом хозяйствования при госконтроле ваще всего, так ты ему скажи при случае, что тот способ уже не актуален вслед за эсесерией, мабудь он проспал этот волнительный момент нашей хистории
Гость
78 - 24.12.2018 - 03:34
И потом... с чего ты вдруг взял, что аттракцион с липкими штанами - это институт гражданского общества, а не образчик самой кондовой цеховой бюрократии? ;)
79 - 24.12.2018 - 03:54
спать уже пора
osv
80 - 24.12.2018 - 04:00
Спи спокойно, дорогой товарищ!


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены