_Кошница_ 79Я,конечно, понимаю, что советское образование давит...Ничего страшного еще не произошло,надо было наводить порядок в тылу и в армии и продолжать воевать,
Причем здесь советское образование? Почитайте Верховского, Фон Будберга. В терапевтических дозах, иначе поплохеть может. А что касается порядка в тылу. Так не смогли его навести ни в ПМВ, ни в ГВ царские и белые генералы. Организационная импотенция налицо. В отличие от красных.
Расстрелы, виселички, любое стадо превращают в что-то удобоваримое,
То-то Корнилов с Дикой дивизией даже Питера не доехал. Хе-хе.
А что касается Маннергейма,Скоропадского,Краснова,ну так данные господа никогда не рулили Россией, а только ее частями.
Так и большевички, не всю Россию к рукам прибрали. Так какой немецкий заказ отрабатывали эти господа генералы?

79-_Кошница_ >В ходе операции "Альбион" потери Кайзеровских ВМС составили: 386 погибших, 9 кораблей потоплено, 5 самолётов сбито, со стороны Балтийского флота потери составили: 2 корабля затоплены, 20130 солдат и офицеров взято в плен, потеряно 141 орудие, 130 пулемётов, 40 самолётов. Немцы блестяще провели данную операцию и ее результаты свидетельствуют о том что российские части уже не могли вести адекватных боевых действий.
[quote=_Кошница_;30684324] ,я повторяю даже Моозундская операция показала, что это борьба одноного и слепого. [/quote]
Слепой и одноногий здесь были в одном числе со стороны Российской армии.

[quote=sieg117;30684537]Почитайте Верховского, Фон Будберга. В терапевтических дозах, иначе поплохеть может. [/quote]-это мнение Верховского, которое не сильно обосновано.
Тем более что Брестский мир привел только к Гражданской войне внутри России, и не дал стране ничего желаемого.
[quote=sieg117;30684537]. Так не смогли его навести ни в ПМВ, ни в ГВ царские и белые генералы. [/quote]-то есть вы полагаете что дичайший голод, развал транспорта, постоянные восстания и все такое прочее в советском тылу-это офигенный порядок, а в ПМВ в тылу был беспорядок?
[quote=sieg117;30684537]То-то Корнилов с Дикой дивизией даже Питера не доехал. Хе-хе. [/quote]-а он кого-то вешал или расстреливал по пути?
[quote=sieg117;30684537]Так и большевички, не всю Россию к рукам прибрали.[/quote]-в марте 1918-го -всю.

[quote=Зигфрид_Устиныч;30684544]Немцы блестяще провели данную операцию и ее результаты свидетельствуют о том что российские части уже не могли вести адекватных боевых действий. [/quote]-да вообще, успех успехов, взятие Пскова это еще больший успех, когда радиостанция и телеграф еще три дня слали в Москву просьбы о помощи.
Людендорф допустим пишет о дичайшем разложении немецких войск востоного фронта еще в середине 1917-го года.

[quote=sieg117;30683742]. Врангеля похерили красные с его договорами.[/quote]-приведите доказательства что этот договор был хотя бы ратифицирован правительством Врангеля.
[quote=sieg117;30683742]Разве СССР в оплату хотел отказаться от экономического и политичекоского суверенитета, как это хотел сделать Врангель?[/quote]-выплата долгов-сколько угодно, а конкретные механизмы этой выплаты будь то концессии или еще что-то не столь важны.
За потерянное имущество пришлось платить.

И вот еще справка для размышления
Количество дивизий центральных держав на Восточном фронте
Февраль 1917 года-108(из них 65 германских)
Октябрь 1917 года-114(из них 80 германских)
А при продолжении войны, активной даже при наступление германцев, пришлось бы растягивать коммуникации и уходить в неведумую даль.

[quote=Зигфрид_Устиныч;30671659]заявил председатель Центризбиркома России и по совместительству руководитель научного совета Российского военно-исторического общества Владимир Чуров[/quote]

Да проблем-то! Надо только голосование по данному поводу провести, а уж Чуров справится, чтобы за было 120%:)))

Восточный фронт. В день захвата власти Лениным и Троцким в Петрограде, 681-й Алтайский полк (полк. Щепетильников) 10-й армии Запфронта атаковал германские позиции на Березине, взяв при этом 200 пленных и 2 поршневые пушки Новогеоргиевска. Более на Восточном боевых действий со стороны России не велось. На октябрь 1917 г. на фронте находилось с российской стороны: 2166700 пехоты, 100600 квалерии, 1226 лёгких орудий, 1139 тяжёлых орудий, - с немецкой стороны: 1178600 пехоты, 39000 кавалерии, 1690 лёгких орудий, 2239 тяжёлых орудий. За июнь-сентябрь 1917 г. российские войска потеряли 200000 убитыми и ранеными, 80000 пленными, 732 орудия. Противник потерял в этих боях 140000 убитыми и ранеными, 46000 пленными, 155 орудий, 120 миномётов, 600 пулемётов. В условиях крушения политического режима российская армия продолжала воевать ещё более полугода. Как мы увидим, в аналогичной ситуации крушения политрежима германская армия будет способна провоевать лишь три дня. В 1917 г. на Восточном фронте Центральные державы имели 144 пехотные и 21 кавалерийскую дивизии, за это время Франция оправлялась от развала вооружённых сил, а Великобритания наращивала (фактически создавала) армию на континенте.

84-_Кошница_ > итоги первой мировой войны в виде таблиц [url]http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12310&ob_no=13614[/url].
У немцев высокая степень самоорганизованности и дисциплина на гораздо более высоком уровне, чем у русских. Я работал с ними и могу сказать точно, что для них грубейшее нарушение дисциплины, для русских это так мелкий пустячок это к вопросу о разложении.

[quote=_Кошница_;30684877]В условиях крушения политического режима российская армия продолжала воевать ещё более полугода. Как мы увидим, в аналогичной ситуации крушения политрежима германская армия будет способна провоевать лишь три дня[/quote]
Нууу ...
а) "царя скинули" - это была радость для всех почти, что бы потом и кто бы потом не говорил. Хотя, конечно, Указ №1 - ни разу не большевистский - армию похерил. полгода - это много, да.
б) это получается, хвалёный ландсвер (рейхсвер) хуже русской царской армии ? от тебя несколько неожиданно такое слышать.

Да-да, дорогой иой Зигфрид Устинович, тем не менее две войны из двух мировых Германия просрала, потеряв навсегда статус не просто великой державы,но и независимого государства.
Ничего им не помогло, помимо положительных качеств немцев,у них есть и отрицательные.

[quote=Зигфрид_Устиныч;30685600] итоги первой мировой войны в виде таблиц [url]http://historydoc.edu.ru/catalog.asp...10&ob_no=13614[/url]. [/quote]-а откуда цифра в 3 млн. погибших?
Это круче ураланиса, давайте я Соколова , который 50 млн. совков в ВОВ истребил приведу как источник.[quote=Зигфрид_Устиныч;30685600]У немцев высокая степень самоорганизованности и дисциплина на гораздо более высоком уровне, чем у русских. Я работал с ними и могу сказать точно, что для них грубейшее нарушение дисциплины, для русских это так мелкий пустячок это к вопросу о разложении.[/quote]-Людендорф так не считал, да и всякие Железные дивизии фон Бишофа не с потолка взялись.

[quote=Winny;30685822]"царя скинули" - это была радость для всех почти, что бы потом и кто бы потом не говорил.[/quote]-та не сказал бы. большая часть просто недоумевала, читни того же Деникина.[quote=Winny;30685822]это получается, хвалёный ландсвер (рейхсвер) хуже русской царской армии ? от тебя несколько неожиданно такое слышать.[/quote]-та не знаю лучше или хуже, но при поломке сверху немцы рушатся быстрее, причем значительно.

92-_Кошница_ >предоставьте ваши данные в виде таблице, а то голословные вопли как-то приелись.
А по поводу первой мировой, все страны участницы ее считают что в той бойне не было ни победителей, ни побежденных. Но как всегда у представителя россии, появились возражения, что победитель есть с инфой на все 146%

93-_Кошница_ >
а) ну ты часто вопрошаешь "и много коммуняк кинулись защищать СССР ?" Приложи к защите монархии.
б) хм. Дык, м.б. поэтому Россия выжила ? потому что мы совсем другие :)

↑ Г.Кривошеев в своей книге (Кривошеев Г.Ф. Россия и СССР в войнах XX века. М., 2001 - Потери русской армии, табл. 52) базируется, как он сам пишет, на данных Б.Ц.Урланиса (Урланис Б.Ц. Войны и народонаселение Европы. - М.: 1960). Однако, Урланис вычислил базовые потери Русской армии (убито в боях и умерло на этапах санитарной эвакуации - 1 200 000) чисто теоретически - "простым" перерасчётом из известных военных потерь армий противника на Восточном фронте, исходя из спорного предположения, что на русском фронте российская армия потеряла убитыми во столько же раз больше противника, во сколько на Западном фронте армии союзников потеряли больше германской, т. е. в 1,5 раза. Однако, Г.Кривошеин в своей книге приводит и другие данные, в частности, данные ЦСУ СССР 1925 г. (Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах). ЦСУ, М., 1925) - убито в боях и умерло на этапах санитарной эвакуации 626 440 чел. (а не 1 200 000). Ещё меньше были данные Ген. штаба Русской армии летом 1917 года. Б.Урланис в своей книге пишет (Урланис Б. Войны и народонаселение Европы. Ч. 3, гл. 2): "В отличие от некоторых других стран — участниц первой мировой войны в России в Главном штабе армии существовал регулярный учет потерь по отдельным их видам. Эти данные были сведены справочным отделом Главного штаба и опубликованы в «Трудах комиссии по обследованию санитарных последствий войны». Согласно этим данным, число убитых солдат и офицеров русской армии составило 511068 человек. Позднее материалы Главного штаба были обработаны Центральным статистическим управлением (ЦСУ) и опубликованы впервые в 1924 г. в кратком справочнике «Народное хозяйство СССР в цифрах». Затем эти же итоги были приведены в сборнике «Россия в мировой войне 1914—1918 года (в цифрах)», изданном ЦСУ в 1925 г. Согласно этим итоговым данным, число убитых русских солдат и офицеров составило 626 440 человек. Это число подвергалось группировке по времени потерь, по чинам и по родам войск, но во всех таблицах фигурирует один и тот же итог: 626 440.".
Плюс умершие от болезней,в плену и протчие-существовала цифра в 927 тысяч человек-это максимум.
То же самое и по пленным, заоблачная цифра за три миллиона-это общее количество российских граждан в Германии на середину 1919 года, большая часть-это беженцы,включая того же гетмана скоропадского ,Бермондта-Авалова,Романа Гуля и так далее.

94-Зигфрид_Устиныч > драсти. Про репарации напомнить ?

[quote=Winny;30685920] Приложи к защите монархии.[/quote]Ну так основной состав белых армий, процентов на 90, сознательных бойцов-добровольцев, состоял из монархистов, об этом пишет тот же Деникин.А это еще несколько лет беспощадной бойни.[quote=Зигфрид_Устиныч;30685915]А по поводу первой мировой, все страны участницы ее считают что в той бойне не было ни победителей, ни побежденных.[/quote]
Никто из нормальных людей так не считает.Во всяком случае на могилах французских, английских, сербских, итальянских солдат написано, что победили.
А немцы, австрийцы,болгары, мадьяры особенно считают себя побежденными.

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F2%E5%F0%E8_%E2_%CF%E5%F0%E2%EE%E9_%EC%E8%F0%EE%E2%EE%E9_%E2%EE%E9%ED%E5[/url]
И то это гавно, основано на Урланисе,а там все пурга,конечно Урланис был поставлен в такую ситуацию, что выбор был либо чушь, которую он озвучил либо тюрячка или психушка.
Зачем уподобляться этому несчастному человеку?
Есть реалии,а не какой-то сказочный мираж.
В советское время была пропаганда, сейчас она умерла, вместе с советчиной.
Скажу больше на Восточном фронте было убито больше неприятелей, включая германцев, кроме 1918 года чем на Западном, об этом писал даже Эрик Людендорф.Также и по пленным.
Слышь Устиныч, если тебе не нравится Чуров,это не факт опровергать его заявления о том, что солнце встает на Востоке.

98-_Кошница_ > пусть. Но Николая 2-го никто освобождать не хотел. Или не сильно стремился, что в принципе одно и то же. Т.е. - да, строй сломался, но это было созвучно чаяниям народа. Потому и особых изменений поначалу не произошло. Ну и наши размеры - "три года скачи, не доскачешь".

Хотели и достаточно многие.Был бы неинтересен Николай,никто бы его не арсстрелял, а так извини у белых знамя,новый фронт против автро-германцев и их марионеток, потому что ленинская Россия была оббразованием с ограниченным суверинитетом.
Народа,но малого,это очень важно.А какие могли быть изменения, если все сначала ждали Учредительного собрания, которое наверняка ,в крестьянской-то стране, проголосовало за монархию, скорее всего с новым монархом,но тем не менее.
Временное правительство первоначально себя монархии официально не противостояло.
"В полку плакали при отречение, роняли винтовки,произошло несколько самоубийств" поручик Степун.

96-_Кошница_ >Ну если быть точнее:
1. По данным ГУ Ген. штаба 3.X.1917г. - 511 068 убитых плюс 264 301 пропавших без вести, всего 775 369, 3 223 508 ранено, 2 043 548 попали в плен.
2. По данным ЦСУ СССР, 1925 г. - 626 440 убитых плюс 228 828 пропавших без вести, всего 855 268, 2 754 202 ранено, 3 409 443 - попали в плен.
3. По расчетам Н.Н. Головина, 1939г. - 1 300 000 пропали без вести и погибли, 3 850 000 ранено, 2 417 000 попали в плен.
Вышеперечисленные сведения относятся к [b]солдатам и офицерам русской армии и не учитывают потерь среди мирного населения[/b].
В предыдущей таблице приведены сведения касающиеся потерь среди армии и мирного населения.

97-Winny >это ты кошнице скажи, хотя он их не приемлет, подписаны были ведь нелигитимной властью.

[quote=Зигфрид_Устиныч;30686071]шеперечисленные сведения относятся к солдатам и офицерам русской армии и не учитывают потерь среди мирного населения.[/quote]-так откуда такие потери у мирняка? Политики геноцида и всяких Холокостов еще не было.

И по каким источникам потери мирного населения подсчитаны.

[quote=Зигфрид_Устиныч;30686090]то ты кошнице скажи, хотя он их не приемлет, подписаны были ведь нелигитимной властью.[/quote]-[img]http://www.viralchart.ru/Images1/Images/facepalm/18.jpg[/img]
репарации, которые платили Центральные державы

104-_Кошница_ >по вашей логике мирное население обделалось легким испугом и при участии в войне ни один человек не пострадал ???? в войнах всегда страдает мирное население, просто вояк подсчитать легче ))

[quote=Зигфрид_Устиныч;30686134]по вашей логике мирное население обделалось легким испугом и при участии в войне ни один человек не пострадал ????[/quote]-есть разница между ни один и 3 миллиона.
То есть на одного убитого русского солдата приходилось 4 убитых мирных жителя?
Это уровень ВОВ, где коварные нацисты зачищали территорию.

105-_Кошница_ >Потери мирных жителей в Российской империи во время войны составили - 1 070 000.
Вадим Эрлихман Потери народонаселения в XX веке. Справочник. — Москва., 2004

Интересная у тебя табличка,кхе-кхе.
У Германии данные-2,0 млн человек.
А там только военные потери 2 млн.037 тысяч и еще мирняка умерло от голода 750 тысяч человек,,а там забыли поставить, маленькие жулики,кхе-кхе...
Зря ты в эту тему полез.

108-_Кошница_ >соотношение примерно 1 к 1, но это те что погибли, а сколько ранено было и т.д. ???

[quote=Зигфрид_Устиныч;30686172]Потери мирных жителей в Российской империи во время войны составили - 1 070 000.[/quote]-во первых и это много, во вторых- это противоречит твоей же статистике-если взять даже цифру Головина в миллион триста тысяч военных потерь(хотя это неточная цифра) и сложить, то получится 2 млн. 400 тысяч, а не три миллиона триста тысяч.

[quote=Зигфрид_Устиныч;30686179]соотношение примерно 1 к 1, но это те что погибли, а сколько ранено было и т.д. ???[/quote]-так раненые у тебя это БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери?

112-_Кошница_ >хорошо пусть данные в таблице ошибочны. 2,4 млн это мало ? В Германской империи потери среди мирного населения составили 135 000 человек!.
Раненые нет.

[quote=Зигфрид_Устиныч;30686218]хорошо пусть данные в таблице ошибочны. 2,4 млн это мало ?[/quote]-много, это нереальная цифра.
В Германии от голода и болезней погибло 750 000, читни того же Ремарка. В России голода до Брестстского мира не было.

В книге "Expectations of life: a study in the demography, statistics, and history of World Mortality" Henry Oliver Lancaster со сылкой на A.C Bell "A History of The Blockade of Germany and of the Countries Associated with Her in the Great War Austria-Hungary, Bulgaria and Turkey 1914-1918 (Central Empires)" приводятся следующие данные:
год умерших от голода
1915 88235
1916 121114
1917 259627
1918 293760
Итого 762736
Чтобы осознать величину цифр, надо с чем-то сравнить, например с голодом 1891-92 годов в России. Тогда от голода умерло 200-300 тысяч человек, при численности населения 122млн. В Германии на 1913г численность населения 65млн - в двое меньше, чем в РИ-1892, соответсвенно уровень "царь голода" для Германии - это 100-150 тыс человек.

116-_Кошница_ >от блин тогда надо еще испанку плюсовать, она тоже свирепствовала в то время. У Эрлихмана указана цифра в 135000 потери мирного населения Германии от военных действий, но если плюсовать все остальное, потери в России будут далеко не 1070000 чел.

[quote=Зигфрид_Устиныч;30686465]от блин тогда надо еще испанку плюсовать, она тоже свирепствовала в то время.[/quote]-она везде свирепствовала, в Германии от неё умерло 600 000.
Но это уже весна 1918-го - 1919-ый.[quote=Зигфрид_Устиныч;30686465]. У Эрлихмана указана цифра в 135000 потери мирного населения Германии от военных действий,[/quote]-а голод разщве не Блокадой союзников был вызван?[quote=Зигфрид_Устиныч;30686465]но если плюсовать все остальное, потери в России будут далеко не 1070000 чел.[/quote]-если прибавлять жертв Революции-возможно, но это несколько иной вопрос.

118-_Кошница_ >понятно что голод блокадой был вызван, значит надо и еще болезни плюсовать..
Я указал данные сколько мирного населения погибло напрямую от военных действий, косвенные потери с обеих сторон будут гораздо большие по упомянутым выше причинам.

[quote=Зигфрид_Устиныч;30686635]понятно что голод блокадой был вызван, значит надо и еще болезни плюсовать..[/quote]-именно, а В РИ голода не было.
[quote=Зигфрид_Устиныч;30686635]Я указал данные сколько мирного населения погибло напрямую от военных действий,[/quote]-то есть в РИ погиб миллион мирных жителей ?
А какие конретные причины гибели вы можете назвать? не было ведь не было бомбардировок по типу Второй Мировой, геноцида евреев или еще кого-то, соблюдались конвенции, масштаб оккупации территории РИ был совсем небольшим.
Да и мирные жители помнили ПМВ как мягкую оккупацию.