278-markonx >скорее, "калининской комендатуры".

В районе нашего аэродрома до последнего времени лежали рельсы "KRUPP, 1939". Враги на металлолом вывезли))

280-Жорик Вартанов >не пойму Вас: принадлежность к организации определяется выполнением по ее поручению задач и или наличием удостоверения у сотрудников "Агент гестапо" и штатной организации на территории противника с вывеской "Представительство гестапо ( краснодарский филиал)" ? Разве не очивидно, что вся эта 3,14здабратия работала на выполнение задач гестапо по выявлению врагов рейха на оккупированной территории?

281-Жорик Вартанов > Вы, судя по всему историк и в проблеме. Время уже позднее, спать охота. Чтобы Вас не обременять, можете не отвечать. Но, если не трудно, дайте ссыль на материалы, на основании которых Вы сформировали свою позицию. Спасибо.

282-eSSe >немцы педанты и для каждого случая у них имелась соответствующая структура с конкретными задачами. В этой теме уж точно не стоит расписывать всё это. [b]Гестапо не работало на территории СССР и точка[/b]. Термин "гестапо" собирательный в советской памяти: так называли здания комендатуры, штабы, учреждения и спецподразделения с другими официальными наименованиями. Точка

283-eSSe >полно открытых источников, надо лишь внимательно читать и фильтровать.

284-Жорик Вартанов >[quote=Жорик Вартанов;38267244] 282-eSSe > Гестапо не работало на территории СССР и точка. Точка [/quote]
Ясно)) Вопросов больше нет) Однажды петух принес страусиное яйцо и, показав его курицам, сказал: «Девочки, я далек от того, чтобы критиковать вас или обвинять в чем-либо. Я просто
хочу сказать, что где-то это бывает по-другому…» Мы, кажется, по-разному фильтруем информацию)) Доброй ночи)

281-Жорик Вартанов >не знаю. соседка сказала что в ИХ доме* жил комендант (самих соседей выселили и они жили где-то у родственников), за наш дом сказала что "жили гестаповцы".
плюс СССР активно торговал с Германией до войны, могли лежать просто импортные рельсы. но конечно немцы могли и привезти.

*тот старый дом полностью сохранился, дубы, которые соседка Лида посадила при постройке домов в 1937 году уже по метру в диаметре. вот такая живая история.

Жорик меня умиляет все больше и больше.
Но смысла сплрить на заявленные им темы я не вижу никакого.
Докажи дольтонику, что небо - не зеленое

287-markonx >ну так я и говорю, что термин "гестапо" и "гестаповцы" пришел из народного фольклора, да так и остался в народной памяти как символ зверств. Возможно, пропаганда сыграла свою роль.
У нас и сейчас любой абсурд до догмы доводят, даже тут.

Сомневаюсь, что рельсы Крупп довоенные - аэродром и его инфраструктуру немцы строили, ветка на хранилище топлива и склады.
Но могли и наши из трофейного уложить.
А, шпалы тоже стальные были! Вот в чём раритетность.

288-Лора >учи матчасть, что сказать

[quote=Жорик Вартанов;38267315]ну так я и говорю, что термин "гестапо" и "гестаповцы" пришел из народного фольклора, да так и остался в народной памяти как символ зверств. Возможно, пропаганда сыграла свою роль.[/quote]

Возможно. есть разные мнения. цитата из [url=http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st047.shtml]ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ РЕЧЬ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ СССР Р. А. РУДЕНКО[/url]

[Произнесена 30 августа 1946 г.]
[quote]ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕСТАПО НА ВРЕМЕННО ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ СССР

На судебном следствии полностью доказаны те тягчайшие преступления, которые были совершены гестапо на временно оккупированной советской территории, где они действовали либо в составе оперативных формирований — «эйнзатцгрупп», «эйнзатцкоманд» и «зондеркоманд» СД и полиции безопасности, либо в составе тайной полевой полиции (ГФП), укомплектованной чиновниками гестапо и уголовной полиции.

Как правило, чиновники гестапо во всех этих случаях выполняли роль непосредственных исполнителей бесчеловечных «экзекуций» и «массовых акций», действуя под общим политическим руководством сотрудников СД и при содействии чинов других видов полиции, а также отрядов «Ваффен-СС», широко используемых для этих целей.

На суде установлены многочисленные случаи массовых убийств и истязаний мирных граждан СССР органами гестапо. В качестве примера я ограничусь описанием только отдельных характерных фактов. В одном лишь небольшом городе Вязьме по приказанию начальника гестапо было замучено и убито несколько тысяч мирных советских граждан. Фашистские изверги не только убивали свои жертвы, но и заставляли их самих предварительно рыть себе могилы.

В деревне Зайчики, Смоленской области, гестаповцы согнали в один дом 23 стариков, женщин и детей, подожгли дом и сожгли живыми всех находившихся в нем.

В рижских психиатрических больницах гестаповцы уничтожили всех находившихся там душевнобольных.

Как можно видеть из сообщения Чрезвычайной Государственной Комиссии о злодеяниях немецко-фашистских захватчиков в г. Ровно и Ровенской области, гестаповцы практиковали массовые убийства людей в ответ на каждый акт сопротивления немецким захватчикам.

Когда в ноябре 1943 года в г. Ровно был убит неизвестным лицом немецкий судья, гестаповцы расстреляли свыше 350 заключенных, содержавшихся в Ровенской тюрьме.

О применении гестаповцами для истребления советских граждан душегубок известно из сообщений Чрезвычайной Государственной Комиссии о злодеяниях немецко-фашистских захватчиков. В г. Краснодаре и Краснодарском крае гестаповцы, действовавшие в составе оперативных групп, истребили посредством отравления окисью углерода свыше 6700 советских граждан, в том числе женщин, стариков и детей, находившихся на излечении в больнице г. Краснодара, а также арестованных, содержавшихся в тюрьме гестапо.

На окраине г. Краснодара в большом противотанковом рву было закопано несколько тысяч трупов советских граждан, отравленных газом и сброшенных туда гестаповцами.

В Ставропольском крае было умерщвлено путем отравления газом в душегубках 54 тяжело больных детей, находившихся на излечении в санаториях курорта Теберда, а также 660 больных Ставропольской психиатрической больницы.[/quote]Международный военный трибунал в Нюрнберге в 1946 признал гестапо преступной организацией. Большинство из его главных организаторов и руководителей были приговорены к смертной казни и различным срокам заключения.
если гестапо на оккупированных территориях не было - почему такая суровость?
и во=вторых никто не мешал Герингу использовать продвинутые методы работы - скажем командировать своих сотрудников в распоряжение армейского командования оккупированных территорий.
тогда формально гестапо не было, но фактически - было.

290-markonx > забей.
Я даже спорить не стала. Ну не было и не было))))))))))

290-markonx >возможно, что это были "командировки" для укрепления арийского духа и совершенствования профессиональных навыков

Точно! Командировки! Как я сразу не догадалась!!!!

Гестаповские командированные командиры зарыли Карасун? Вот уроды!

+ 292-Жорик Вартанов >гестапо оказывало "методическую помощь" айнзатцгруппам и зондеркомандам, делилось "передовыми методами".
Агенты гестапо были в каждом немецком подразделении, организации, учреждении для выявления неблагонадежных и инакомыслящих. Короче - "особисты".

Допустим, они направлялись в Краснодар (как и в другие советские города), но прежде всего для своих непосредственных обязанностей - обеспечения безопасности рейха, а не для расправы над мирными жителями и военнопленными, что не мешало им заниматься этим. Всё-таки гестапо это элитная организация, а не отморозки-мясники.

Пока мне не удалось найти конкретных упоминаний о конкретных действиях гестапо и его сотрудников на территории СССР, всё достаточно расплывчато, больше похоже на навешивание ярлыков.
Вместе с тем, деятельность гестапо на территории Европы (в т.ч. Восточной) хорошо описана

Нуну))

Моя прабабка рассказывала про то, как купались, стирали белье на мостках. На лодках естно катались. Их дом был аккурат за вот этим видом. На Казачьей меж Садовой и Конвойной)
[img]http://s017.radikal.ru/i422/1503/fc/e5644af8d277.jpg[/img]

297-Vagabond Heart >
Вот тут
[url]http://maps.yandex.ru/-/CVGGr86E[/url]
имеется пустырь, который в советские времена не решались его застраивать.
Это явно остатки русла, которое шло через МЖК и Сельмаш к Автогородку на Второй пятилетке

[quote=Жорик Вартанов;38268875]Это явно остатки русла, которое шло через МЖК и Сельмаш к Автогородку на Второй пятилетке[/quote]На старинных картах там обычно не русло, а хвостик какой-то. Основное русло по Вишнякам идёт и по ул. им. Вишняковой. Хотя не исключено, что еще раньше было второе русло.

[url]http://www.retromap.ru/mapster.php#right=141888&lat=45.033333&lng=38.966667[/url]

[url]http://www.retromap.ru/mapster.php#right=1418972&lat=45.033333&lng=38.966667[/url]
[url]http://www.retromap.ru/mapster.php#right=141902&zoom=15&lat=45.026963&lng=38.997051&lang=ru[/url]

Нигде не нашел продолжения этого русла к Автогородку или еще куда-нибудь. Возможно, оно было при фатеях.

302-SIEMENS >откуда же взялась такая форма Покровских озёр с явным "хвостом" на северо-восток и оврагом-балкой, выходящим на Володарского?

302-SIEMENS >Автогородок как раз стоит в русле Карасунов, а ул.2-я Пятилетка является дамбой

303-Жорик Вартанов > а вот хз. Но нет там продолжения ни на одной карте, даже на самых ранних.

304-Жорик Вартанов > я в курсе.

Вот тут интересная фигня. Какая-то канава аж из-за железки. С МЖК.
[url]http://www.retromap.ru/mapster.php#right=1419266&zoom=16&lat=45.029617&lng=39.007436&lang=ru[/url]

307-SIEMENS >такая же канава указана ниже левее

308-Жорик Вартанов > да, но нигде они не сходятся. Если считать, что таки была развилка, то МЖК, стадион, часть Селезнева и Новороссийской должны были быть на острове?

Все-таки, если остров там и был, то явно еще в доказачьи времена. А может и не было острова, а просто изменение русла в какой-то период произошло.

а просто изменение русла в какой-то период произошло.

[quote=Жорик Вартанов;38269709]а просто изменение русла в какой-то период произошло.[/quote]Ну все равно тогда в какой-то период должен был быть остров. ))

312-SIEMENS >вот вся территория между МЖК и Кубанью является "островом"

310-SIEMENS >311-Жорик Вартанов >Карасунов было ДВА. просто Карасун, и Старый Карасун (заболоченный). Старый - шел чуть севернее, в районе нынешних Суворова, "просто" Карасун - чуть южнее, имея по левому берегу теперешний ж/д вокзал, левый берег его засыпали дамбой при строительстве ж/ж, сведя речку сначала в канал, а затем тот канал забрали в трубу.
в ту же трубу поперечными* канавами спустили избытки воды из Старого Карасуна.
* параллельно основным улицам - Карасунской и т.п.

295-Жорик Вартанов >как бывший особист: не путайте политический сыск (гестапо) и контрразведку. помимо командировок и сейчас, и тогда, и ранее применялся метод делегирования полномочий. на котором основана, к примеру, система прокуроров.
любой прокурор говорит от имени всего государства, и нет по большому разницы, прокурор это городка или Генеральный.
так и система контрразведки (ОО КГБ при СМ СССР) - я приезжаю в Богом забытый ЛОМ и унылые менты внезапно для себя становятся особистами, а сам ЛОМ - становится подразделением моей веселой дивизии. но при этом вывеску не меняет, и помимо МОЕЙ миссии, выполняет и свои прежние задачи. но - уже как побочная нагрузка и по согласованию и с разрешения спецприкомандированного.
"если сущность выглядит как утка, плавает как утка, летает и крякает как утка - значит это утка". (С)

нет разницы, была вывеска гестапо или её не было - раз выполнялись функции гестапо, были сотрудники гестапо и подчинялось (пусть даже в соподчинении) гестапо - значит это было гестапо.
тем более все исследователи говорят о очень сложной административной системе карательно-репрессивной машины фашисткой Германии.

[quote=markonx;38275241]Старый - шел чуть севернее, в районе нынешних Суворова, "просто" Карасун - чуть южнее, имея по левому берегу теперешний ж/д вокзал[/quote]Это одно и то же место, не сочиняйте. ))

[quote=markonx;38275289]все исследователи говорят о очень сложной административной системе карательно-репрессивной машины фашисткой Германии. [/quote]
вот это верно. Все структуры дублировали часть функций друг друга.
Гестапо за время своего существования претерпевало организационные изменения и в последние годы существования входило в РСХА как 4-е управление с отделом Д "Восток", занимавшимся Советским Союзом.
В зондекоманды численностью 1000-12000 голов входили 100 сотрудников гестапо. Остальной контингент - немецкие солдаты-"штрафники" (зондеркоманда являлась так же дисциплинарным батальоном), наёмники из Восточной Европы, предатели из числа советского населения.

И таки да - гестапо занималось разведкой и контрразведкой

[quote=SIEMENS;38275395]Это одно и то же место, не сочиняйте. [/quote]карты (ссылки на которые здесь выкладывались неоднократно) говорят об обратном.
см. [url=http://www.retromap.ru/mapster.php#right=141902&zoom=16&lat=45.024887&lng=38.996799&lang=ru]план Иваненкова 2902, квартал 78 "сад Тётнера"[/url] и ДВА рукава на восток. один севернее, другой южнее.

317-Жорик Вартанов >могу поспорить, но не здесь. налицо смешение понятий.
здесь off

315-markonx >А подскажите,как бывший конторщик)) Где в Краснодаре находилось здание ГПУ?