+42 Автор первой картинки - Паисий Хилендарский. Видимо, он интересовался этим вопросом на профессиональном уровне.

40, 41-йцукeн > спасибо, кэп. Очень новые карты.
Может у тов. Паисия есть и весь Карасун? Было бы любопытно.

Прибавлю в темку, Название КАРАСУН повсей видимости выходит из тюрского языка и звучало как карасуВ в переводе кара-черный сув вода черная вода .

43-Miru_Mir >это научный прорыв!!!

42-йцукeн >ну вот - Карасун в болото превратил Суворов, а виноват Евланов

42-SIEMENS > Нащёт всего - не знаю, спросите у него. Но и ланшафт кута тоже интересен. Видно, что Карасун тёк до упора на запад, а после насыпки гребли в районе фельдшанца от него остался ручеёк, который впадал в Кубань в районе Горогородов. Причем пойма Карасуна в пределах кута находится как бы внутри поймы Кубани (под обрывом).

43-Miru_Mir > Название "Чёрная вода" говорит о прозрачности этой самой воды (с поверхности видно чёрное илистое дно). Т.е. в ногайские времена (по крайней мере) Карасун не был протокой быстрой Кубани.

[quote=йцукeн;38197572]Причем пойма Карасуна в пределах кута находится как бы внутри поймы Кубани (под обрывом)[/quote]Со времен фатейского царства так было.

изуродовали город, даже берега застроили жильём для понаехов и армянскими ресторанами, градоначальники ненавидят город.

[quote=йцукeн;38197572]Название "Чёрная вода" говорит о прозрачности этой самой воды (с поверхности видно чёрное илистое дно). Т.е. в ногайские времена (по крайней мере) Карасун не был протокой быстрой Кубани. [/quote]
Ногайцы не были столь поэтичны.Название говорит о дождевом питании речки и пригодности воды для употребления скотиной,но не человеком.Кочевники очень хорошо разбирались в этом вопросе:)
[quote=йцукeн;38197354]Автор первой картинки - Паисий Хилендарский.[/quote]
Это коллективный ник,прямое отношение к нему имеет небезизвестный В.Б. Но автором карты является не он.
[quote=SIEMENS;38197463]Может у тов. Паисия есть и весь Карасун?[/quote]
Вряд ли они вообще есть в природе.Посудите сами,до переноса столицы Кубани в Екатеринодар крепость была хоть и важным,но периферийным укреплением.И работа военных картографов сводилась к нанесению плана укрепления на местности.Строго говоря,это даже не карта,а военно-тактическая схема самого укрепления на прилегающей местности.
Район Старокорсунской - это далеко и совершенно не нужно.
Возможно,на картах середины 19 века,непосредственно относящихся к станице Старокорсунской,исток Кара-Су и будет обозначен,как источник пресной воды.Возможно:)
На схеме фельдшанца хорошо видно,что Кара-Су впадала в Кубань на месте нынешнего моста поцелуев.Там же была заложена первая екатеринодарская пристань - более удобного места для загрузки зерновых барж в то время было не найти:)
Остатки одной из таких барж(или парома?) и сейчас лежат в песке на адыгейской стороне,напротив дома мавританской архитектуры.

[quote=neoNart;38199672]Но автором карты является не он[/quote]
а как же подпись на карте: В.Б. 1998 г? Присвоил авторство?

[quote=Жорик Вартанов;38199735]а как же подпись на карте: В.Б. 1998 г?[/quote]
Полагаю,он перечертил старую схему для одной из своих публикаций.При случае спрошу.
Но современный картограф взял бы за основу современную контурную карту,а не стилизовал под схему 18 века:)

возможное очертание нижнего течения Карасуна
[url]http://wikimapia.org/32511386/ru/река-Карасунъ-устье-1600-г[/url]
Известно, что ул.Суворова являлось балкой Карасуна, в районе Горогородов рельеф почти не прослеживается, даже когда там особо не было застройки
[img]http://s003.radikal.ru/i202/1405/65/61dfe8bebbee.jpg[/img]
(аэрофотосъемка Люфтваффе 1942 год).
Возможно, что прудик в Горпарке тоже остаток Карасуна

Скорее всего Кубань перехватила Карасун в районе завода Седина, примерно так же, как на Старой Кубани, т.е. обмеление началось до возведения Карасунского кута, собственно болотистая пойма и послужила выбором места для укрепления

[quote=neoNart;38199672]Название говорит о дождевом питании речки и пригодности воды для употребления скотиной,но не человеком.[/quote]
Во-первых, есть письменное свидетельство того, что Карасун был главным источником питьевого водоснабжения Екатеринодара в начале XIX в. Правда, в том же свидетельстве отмечается, что вода некачественная.
Во-вторых, я очень хорошо понимаю мотивы ногайцев, которые назвали речку "Кара-су". Те, кто плавал в лодке по тихим речкам правобережной Кубани и видел черные "полыньи" прозрачной воды в зарослях плавучего куширя, в которых так лихо берут окуни, тоже поймут ногайцев. Вопрос о степени поэтичности этого народа обсуждать не стану:)

Кстати, на немецкой карте хорошо видно, что пойма Кубани поднималась выше ул.Ставропольской, практически до Карасуна, что ещё раз подтверждает теорию, что Карасун - остатки русла Кубани

[quote=Жорик Вартанов;38200135]Возможно, что прудик в Горпарке тоже остаток Карасуна[/quote]
Да, как-то давно читал заметку в газете (не помню, чью) о том, что озерцо в парке изначально было естественного происхождения и представляло собой последнее озеро в цепи Карасунских озер.

[quote=Жорик Вартанов;38200135]Возможно, что прудик в Горпарке тоже остаток Карасуна[/quote]Вобщем-то известный факт, отраженный и на картах.
[url]http://www.myekaterinodar.ru/ekaterinodar/maps/ekaterinodar/[/url]

Я вот другое нашел:
[url]http://www.myekaterinodar.ru/ekaterinodar/maps/kuban-area/[/url]

Карасун здесь, правда, не показан, как и всякие прочие Кочеты. Но зато виден рельеф между Старокорсунской и Краснодаром, который практически буквально совпадает с тем, который я приводил выше.
Следовательно и руслу больше негде было быть.

Включите Гугл планета Земля. Там видно что река карасун заканчивается в месте соединения с р.Кубань в р-не ТЭЦ. Все остальные озера в районе старокубанской, университета, Дмитриевской дамбы - это остатки старицы р.Кубань

Или Кубань в районе Тэц перехватила р Карасун . А ранее Карасун впадал в Кубань в р-не завода Седина.

[quote=ИBИ;38200482]Включите Гугл планета Земля. Там видно что река карасун заканчивается в месте соединения с р.Кубань в р-не ТЭЦ. Все остальные озера в районе старокубанской, университета, Дмитриевской дамбы - это остатки старицы р.Кубань[/quote]Замечательный источник для столь глубоких исследований. И как раньше люди не додумались туда заглянуть? Дурью мучились просто...

[em]...Версия о происхождении Карасуна как старицы Кубани [b]несостоятельна[/b] еще и потому, что в окрестностях Карасунского кута эти две речные системы располагались на разных террасах, [b]разница между которыми по высоте составляла 6,5-7 метров[/b], в то время как максимальный подъем воды в Кубани в паводковый период на этом участке (до сооружения водохранилищ) составлял 6 метров [9].

И все же частично Карасун соединялся с Кубанью еще до впадения в нее. Петля кубанского русла (современное озеро Старая Кубань), размывая правый берег в северном направлении, периодически перехватывала южный поток Карасуна, сделав его слабо текущей рекой. После отчленения петли от основного русла (из-за размыва основания петли) и превращения ее в озеро напор воды в Карасуне сильно уменьшился [10]. Очевидно, именно петля кубанского русла, ставшая со временем подковообразным озером Старая Кубань, разделяла Малый и Большой Карасуны. Воды Малого изливались в озеро, и Большой Карасун, отрезанный таким образом от истока, постепенно заболачивался...[/em]

56-SIEMENS >айн момент!
1. овальное озеро и "Сад Шика" находятся на территории завода Седина, остатки этого озера видны на немецком фото.
2. "Сточная канава" - русло Карасуна. Маленькое озерцо над "Сточной канавой" находится за пределами Горпарка.
3. Канавы проходят с двух сторон железной дороги - по ул.Захарова и по территории завода Седина.
4. "Б.Карасунъ" находится выше ул.Ставропольской и ниже ул.Новороссийской и судя по этой карте не выходит выше железной дороги, Покровские Озёра почему-то не изображены.
Данная ситуация вполне коррелируется с немецким фото и версией, что Карасун - старое русло Кубани.
ЖД вокзал построен в старой пойме.

Существующий ныне в виде цепи рукотворных озер, в конце XVIII века Карасун представлял собой сложную речную систему, находившуюся на первой надпойменной террасе Кубани. Необходимо заметить, что в современной краеведческой литературе утвердилось представление о происхождении Карасуна как старицы Кубани [2].
Однако факты свидетельствуют о том, что Карасун был самостоятельной рекой родникового происхождения. Еще в начале ХХ столетия П.П. Короленко писал, что «Речка Карасун берет свое начало из родников, выходящих из балки за станицей Пашковской» [3]. К слову сказать, этимология гидронима «Карасун» имеет двоякое значение: «Кара су» можно перевести с тюркского не только как «черная вода» (по оттенку воды, происходящему от обилия темного ила и водорослей), но и как «вода из земли», то есть «родниковая вода» [4].
В делопроизводственных документах Черноморской войсковой канце*лярии от 1801 года упоминается, что «...при первоначальном заселении куренных селений по Кубани и назначении чрез оные от Екатеринодара к Усть-Лабинской крепости трактовой дороги, Пашковского селения жите*лями... из природных Малого Карасуна родников, оное селение обтекающего (то есть Карасуна), сделана как для перевоза, так и водо*поя гать». Далее в документе говорится, что войсковой судья А. А. Головатый «намеревался... пропускать с того пашковского пруда воду в Большой Карасун, обтекающий с одной стороны Екатеринодар, и сделать на плотине в Екатеринодаре для войсковой пользы мельницу» [5].
Помимо прямого указания на родниковое происхождение реки, приведенный документ сви*детельствует и о том, что отрезок Карасуна, впадающий в Кубань и образовывавший полуостров Карасунский кут, назывался Большим Карасуном, а «пашковский» Карасун именовали «Малым», а не наоборот, как указыва*ется в упоминавшихся выше краеведческих изданиях.

+ 61-Жорик Вартанов >на карте
[url]http://www.myekaterinodar.ru/ekaterinodar/maps/ekaterinodar/[/url]
прудика на территории Горпарка нет!

63-Жорик Вартанов > сложно там всё было. Прудика нет, но ветка канавы (АКА КарасунЪ) туда загибаеццо.

народ, как и любая река, текущая в равнинной местности (с минимальным уклоном) - за тысячи лет Кубань нарезала себе колоссальное количество русел, ответвлений и рукавов. Они в разные периоды то становились реками. то озерами, болотами и снова реками, и снова циклы повторялись.
точно сказать об очередности русел может сказать только бурение на мелкую сетку и снятие проточности русловых отложений. но смысл?
установить истину? зачем?
сабж (пост № 0) - это концепция, для осуществления которой надо явно и однозначно выразить общественное мнение, а не затягивать обсуждение в дебри гидрогеологии.
нужен городу линейный парк с водоемом? да или нет?
принимать ли концепцию на внутригородское обсуждение, давить ли ей депутатов городской думы, требовать ли обсуждения в ЗСК?
вот вопрос, а не "где исток Карасуна".

во всем мире открывают и возвращают в природу реки. замурованные в прошлые века в коллекторы.
это интересное в финансовом плане мероприятие - с одной стороны дорогая частная земля "сейчас", с другой - её стремительный взлет "потом", но - с урезанием площади (под парк, дорожки, подъездные пути и т.п.).
это такая тема, где столкнутся частные интересы и интересы общественные.
а частные - это и "бабушки-пенсионерки", и действующие в разных лицах денежные мешки (см. фильм "Левиафан").
ИМХО затея сведется к подготовке, за бюджетный счет, места для частных ресторанов.

64-SIEMENS >там две такие ветки.

На самом деле геология и гидрогеология Краснодара хорошо изучены, можно систематизировать эти данные и сделать точные выводы.
Только к чему это? Никакого научного и исторического прорыва не произойдёт.
Воды Кубани фильтровались через грунт и попадали в Карасун. В те времена вода в Кубани была безопасной - не было химкомбинатов, удобрений, ядохимикатов. Просто из-за быстрого течения вода в Кубани была мутной, а в Карасунах она имела возможность отстаиваться + подпитка подземными водами.
Хотя самый обычный колодец решал проблему питьевой воды в любой точке города и чем глубже и герметичнее колодец - тем лучше вода.

65-markonx >собственно, я ровно о том же

[quote=markonx;38200808]...вот вопрос, а не "где исток Карасуна". во всем мире открывают и возвращают в природу реки. замурованные в прошлые века в коллекторы. [/quote]
Так это... Нет истока — нет реки.
Вопрос состоит в том, что по факту имеем не реку и даже не озеро, а ПрудЪ, который можно продать армянам под застройку шалманами.
А чтобы было как во всем мире — надо найти истокЪ. Тогда и парк получится длиннее. ))

[quote=markonx;38200808]принимать ли концепцию на внутригородское обсуждение, давить ли ей депутатов городской думы, требовать ли обсуждения в ЗСК? вот вопрос, а не "где исток Карасуна".[/quote]
Да тут пытались обсуждать и это, и придание Карасунским озерам статуса "прудов" - но всё это было снесено, а тема топика переформулирована. Так что остаётся обсуждать только то, что тут обсуждается: это пока не сносят:)

[quote=SIEMENS;38200990]Вопрос состоит в том, что по факту [/quote]...мы ничего не имеем.
в Государственном Водном Реестре Карасунов ни в каком виде нет. о чем некоторые люди имеют официальный ответ из РПН в лице головного офиса.
озеро или пруд - это вопрос только документов и оформления капитальных затрат. то, что это НЕ река - подтверждают дамбы и прерывистость русла (см. Водный кодекс - река ПОВЕРХНОСТНЫЙ водный объект), озеро - откуда тогда на балансе города дамбы и водопропускные сооружения, а так же берега? с техпаспортами и свидетельствами?
я могу в суде доказать что сегодняшние Карасуны - именно рукотворные пруды в русле ликвидированной реки Карасун. казаки в 19 веке речку иссекли плотинами и дамбами и фактически её ликвидировали, образовав пруды, о чем есть документальные подтверждения той эпохи. и "проточность" и "исток" ничего не скажут в этой связи, т.к. вся наша местность сформирована аллювиальными грунтами, которые Кубань принесла за миллион лет, и подземные течения в подпочвенном водопроницаемом горизонте (верховодка) - данность абсолютно на всей территории МОгК. то есть можно выкопать яму в любом месте - и при наличии уклонов эта яма будет истоком речушки "имярек". см. "балка реки Осечки".
теперешнее законодательство говорит о том, что если не был соблюден установленный порядок (а он не был соблюден) - вернуть все в зад. но срок давности истек.
а тогда - текущее состояние подлежит принятию в существующем виде. (узаканивание).
есть судебная практика.
я этим (Карасунами) занимался в команде Лыбанева В.В.

пока статус объектов не определен - их можно тупо засыпать, уплатив штраф что-то 65 000 руб.
ИМХО из-за возможности откусить больше и идет сыр-бор.

[quote=markonx;38201503]озеро или пруд - это вопрос только документов и оформления капитальных затрат[/quote]
Тут дело не только в том, что такое Карасуны, - озера или пруды, и совсем не в том, есть ли о них сведения в реестре. Пруды, в отличие от озер (которые могут находиться только в федеральной собственности), могут находиться в собственности субъекта Федерации, в муниципальной собственности или в собственности физических лиц. Но только в том случае, если земельный участок, на котором они расположены, находится соответственно в гос. собственности субъекта Федерации, в муниципальной собственности или собственности физ. лица ([url]http://base.garant.ru/12147594/2/[/url]). Насколько понимаю, земельные участки под Карасунами не сформированы, а государственная собственность на эти земли не разграничена - в это сейчас всё упирается. Но движения в сторону "муниципализации" Карасунов предпринимаются, поэтому они уже успели как бы стать прудами. Хорошо это или плохо (и для кого именно как именно) - не могу сказать, мало информации.

[quote=markonx;38200808]точно сказать об очередности русел может сказать только бурение на мелкую сетку и снятие проточности русловых отложений. но смысл? установить истину? зачем?[/quote]
+100500
[quote=SIEMENS;38200596]но и как «вода из земли», то есть «родниковая вода»[/quote]
Всего лишь моя версия,основанная на детских воспоминаниях.Дед-калмык из Маныч-Гудило рассказывал мне,какую воду можно пить человеку,а какую только животным.Именно дождевую воду из мелких балок,отфильтрованную пологими склонами он называл "черной".

[quote=йцукeн;38202026]земельные участки под Карасунами не сформированы, а государственная собственность на эти земли не разграничена - в это сейчас всё упирается. Но движения в сторону "муниципализации" Карасунов предпринимаются, поэтому они уже успели как бы стать прудами.[/quote]чтобы ЗУ сформировать, не нужно ничего разграничивать, это делается другим процессом. ЗУ может формироваться из разных земель. тут вопрос именно разграничения: за годы в урез воды (являющийся границей водного объекта) напихали столько ЗУ, по большей мере частных - что формирование замкнутого контура, внутри которого будет лежать пруд - задача на изъятие.
а изъятие в таких масштабах (не по площади, а по количеству СОсобственников, включая супругов и несовершеннолетних детей) - это второй Сочи и очередные вопли "Левиафан - это беспринципность власти!!!".
невозможно сделать уютный красивый парк с утками и сливами в той застройке, которая окружает русло сегодня. это, извините, пИсать против ветра.
я считаю, что из зол, которые несет решение рекреационной зоны Карасуны нужно выбрать наименьшее: засыпать их и застроить.
когда жители своей шкурой ощутят невыносимость совершенной ошибки - они [s]свалят, уступив место довольным понаехам[/s] решат эту проблему через снос построенного.
честно и Кубань туда же. чтоб не позорить город засранными берегами и отсутствием доступа (единственная набережная по краю оживленной автодороги - это исключение, которое подтверждает).

в "их" мире капиталисты бы создали SPV компанию, куда бы передали права на землю, застройку, использование, вплоть до вида из окон не построенных еще домов, и барыжили бы её акциями, расплачиваясь за изъятые метры и халупы. это требует понимания цены и умения работать с ней, переводя неимущественное право в имущественный актив.

Считаю, первым делом необходимо восстановить русло на участке от Селезнёва до 2-й Пятилетки и в сторону Вишняков.
Исток находится где-то здесь:
[img]http://s49.radikal.ru/i125/1503/df/6b2b25eb354b.jpg[/img]

Необходимо найти и расковырять.
Ну и потихоньку рыть в сторону Пашковки по старому руслу.

[quote=SIEMENS;38204373]Считаю, первым делом необходимо восстановить русло на участке от Селезнёва до 2-й Пятилетки и в сторону Вишняков.
Необходимо найти и расковырять.
Ну и потихоньку рыть в сторону Пашковки по старому руслу.[/quote]Лопату - дать?

Еще добавлю в темку. Современная ул.Гудимы была руслом Карасуна. На перекрестке Гудимы и Мира, вдоль ул.Гудимы осталась возвышеность которая в свое время служила причалом первым поселенцам.

76-Miru_Mir >так там же сплошной уклон? Мира спускается к Суворова, и я скорее поверю что Суворова была руслом. хотя ХЗ.

[quote=markonx;38204983]так там же сплошной уклон? Мира спускается к Суворова, и я скорее поверю что Суворова была руслом[/quote]Справедливое замечание. Гудимы всяко выше Суворова.

[url]http://www.myekaterinodar.ru/ekaterinodar/maps/ekaterinodar/[/url]

Видно, что Суворова здесь называется Карасунский Канал, а Гудимы — насыпная.
Что кагбэ намекает.

[quote=markonx;38204983]76-Miru_Mir >так там же сплошной уклон? Мира спускается к Суворова, и я скорее поверю что Суворова была руслом. хотя ХЗ.[/quote]

Просто раньше не было такой ул.Гудимы не было и ул.Суворова, но было русло , широкое русло со своим рельефом.