| Регистрация Правила Главная форума Поиск |
| 0
- 26.04.2011 - 20:32
|
В статье речь идет о магазине Berliner в Меге. Немного предыстории: несколько дней назад поход в магазин berliner прервался истеричной просьбой продавца выйти из магазина в виду того что у меня в руке был завернутый в бумагу гамбургер, что у них в магазине "очень дорогие вещи и никто из продавцов не собирается их покупать" и что в общем-то рассматривать их надо тоже аккуратнее что б они не падали. Дальше обычная история - продавец без бейджа, кто такая не говорит, другие продавцы тоже не знают у кого работают, представлять телефоны руководителя отказывалась, книгу жалоб проверяет она же и смысла писать в нее нет, телефоны контролирующих органов тоже отсутствуют. В уголке потребителя (который спрятан в примерочных) был лишь ОГРН и ИНН организации ООО "Бризе" г.Москва. Больше ничего. Продавцом была вызвана охрана , которой поручалось выдворить меня с друзьями из магазина. Сделать этого не получилось в виду понятных причин, вели мы себя корректно, ничего не крали и не испортили. Последние кадры общения были засняты на телефон: Продолжение и сами правила на http://bit.ly/eJ33h4     | | ||||
| 121
- 29.04.2011 - 07:26
| Цитата:
Цитата:
| | ||||
| 122
- 29.04.2011 - 08:30
| Цитата:
| | ||||
| 123
- 29.04.2011 - 08:31
| 120-dinosaurus > кассовый аппарат не из москвы, налогоплательщик зарегистрирован по месту, договор аренды местный, вся ответственность по месту нарушения. | | ||||
| 124
- 29.04.2011 - 08:38
|
121-Зингельгофер > а чем вас не устраивае ГК 426 «коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами» Ведь факта порчи еще нет, а факт дискриминации уже есть. Роспотребнадзор не станет судиться и слушать ничего не станет. Ляпнет постановление, а вот магазин тогда пусть обжалует... | | ||||
| 125
- 29.04.2011 - 08:43
| Цитата:
Цитата:
Не замечаете там "...кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами..."? А теперь внимательно читаем ст. 209 ГК РФ и ст. 14 ГК РФ. А штрафы РПНа обжалуются в суде очень даже успешно. | | ||||
| 126
- 29.04.2011 - 08:49
| 125-Зингельгофер > понимаете ли, обжалуются то они обжалуются, но вот если чел (кстати пиво не подходит лучше кефир) захочет задолбать магазин, где ему нахамили и не пустили с кефиром, у него это получится. Группа лиц может писать заявление в Роспотребнадзор хоть раз в неделю и обжалуйте на здоровье. Пока Обжаловалка не высохнет. Можно ведь и за отсутствие сдачи и зи уголок покупателя и за невежливое общение и за многое другое. Имею опыт такого задолба, что потом звонят и деньги предлагают за то чтобы перестал, а я не беру, честный. Простые извинения на фирменном бланке могут устроить... | | ||||
| 127
- 29.04.2011 - 08:49
|
На самом деле отклонились от темы. РПН штрафует по 14.15 за нарушение ППОВТ, так что даже если получится что магазин нарушал ст. 426 ГК РФ - аффтару максимум посоветуют обратиться в суд. Насчет правил, ставших названием темы, тут однозначно - это во-первых не правила а рекомендации, во-вторых рекомендации не этого магазина, и в третьих - очень даже разумные рекомендации. Так что имхо пылающему гневом аффтару НИЧЕГО не светит | | ||||
| 128
- 29.04.2011 - 10:09
|
112-Зингельгофер > нелюблю не компетентных людей "). Способ "запрет входа в магазин с напитками/едой/собаками/ect." законом НЕ запрещен. Это НЕ дискриминация по расе/полу/национальности/ect. запрещенная конституцией. Значит все законно." законы почитайте сначала... О особенно закон о защите прав потребителей. Предприниматели часто удивляются потом, когда им 107-Remont_РЭА > знаете вы все верно говорите но только не по теме, я все варианты рассматривал из допущения что это было сделано случайно и без умысла, а пример с пивом привел просто гипертрофированный, но тем не менее реальный, вопрос в том как это будет преподнесено, если бы у меня был бы спор серьезный конкретно на предмет того что бы вилить стакан пива на ноутбук на прилавке и не поенсти за это ответственности, замучались бы вы привлекать меня к этой ответственности :) понямаете я бы сделал специально, а обосновал бы так что никто бы не смог придраться ко мне что я сделал это с умыслом, а виноват я а на магазин. Но дело не в этом. я все сводил к тому что эти правила с точки зрения закона пшик. не соблюдать их с точки зрения клиента это его личное дело исходя из его мировозрения и воспитания, а принуждать человека к этим правилас не законно. 105-Adora > даже не хочу комментировать ваш бред :) я ваш ник еще по формуле успеха помню, вы не в адеквате и не способны строить причино-следственные связи в диалоге. | | ||||
| 129
- 29.04.2011 - 10:19
| 128, может в реале попробуете вылить стакан пива/кефира на ноутбук в магазине, а все посмотрят? | | ||||
| 130
- 29.04.2011 - 10:26
| любапытно до жути, а ежели с бутылкой пиго в автосалон приперецо, да какой гелик ей навернуть?)))) афтор, ололо, не хош такой перформанц исполнить?)))) | | ||||
| 131
- 29.04.2011 - 10:39
| 129-to_NIK >130-ПНХ > вы просто сейчас мысли узким взглядом, ну не понять вам, о чем именно я говорю, ну чтож поделать :) некотоыре люди смеются когда им говоришь, что наперсток "звездного вещества" весит миллионы тонн. Типа на уж чего чего а такого точно быть не может. ну не хочу в эту бесполезную полемику вступать. | | ||||
| 132
- 29.04.2011 - 10:43
| 131, просто ты ущёл в юридическую философию, а мы говорим о суровой реальности, где приходится подчиняться социальным правилам и банальной логике. | | ||||
| 133
- 29.04.2011 - 11:21
| В подобных темах, кстати, как правило, всплывает особая философия "частная собственность дает право выбирать кому продавать\пускать\обслуживать\выгонять\отказывать. .." и носители (адепты) этого заблуждения действительно искренне верят в то, что право собственности на "торговую площадь" дает право владельцу отказать кому-то в совершении покупки :))) Граждане, которые доказывают правоту этого заблуждения намеренно не готовы понимать, что до начала торговли эта самая частная собственность является просто площадью, а торговой она становится только тогда, когда ее хозяин, соглашаясь с законодательством РФ в сфере торговли, открывает магазин. И вот с этого момента эта частная собственность (площадь) приобретает статус общественного места где хозяин (продавец) обязан соблюдать Законные интересы и права неопределенного числа лиц (всех потребителей РФ)... | | ||||
| 134
- 29.04.2011 - 11:34
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
1. Нанесен вред имуществу магазина. 2. Подозреваем что вред нанесен умышленно, т.е. имеет место ст. 7.17 КоАП или ст. 167 УК. По этому поводу вызываем охрану 3. Охрана поддержав наши подозрения принимает меры к задержанию лица на основании ст. 12 Закона "О частной охранной и детективной деятельности" и вызывает милицию 4. Милиция разбирается что апн и уголовки здесь нет, но данные лица продавец таки получает (вместе с копией документов) 5. Предъявляется иск в суд по ст. 1064 ГК РФ 6. ???????????? 7. PROFIT!!!!!!! Цитата:
| | ||||
| 135
- 29.04.2011 - 11:46
| ага, шол я по улице, ненавязчиво размахивая кавадлой, совершенно случяйно укантрапупил пару старушек и полицая, что хотел справиться документами))) типа я то не хотел, ацтаньте противный, кавадла то не запрещена законом))) | | ||||
| 136
- 29.04.2011 - 11:48
| Цитата:
| | ||||
| 137
- 29.04.2011 - 13:06
| Цитата:
Здесь с фактами и вменяемо пишет только Зингельгофер. | | ||||
| 138
- 29.04.2011 - 13:55
|
137-Remont_РЭА > я вас поздравляю! ТУт ведь всё просто - будь вежлив с покупателем и твоя грязная (а она у всех магазинов грязная) останется незамеченной. Лично я всегда добиваюсь наказания той торговой точки, которая не понимает, что клиент прав просто потому. И мне совершенно неважно оштрафуют их за грязный унитаз или за отсутствие сдачи или за еще какое нарушение, я пишу сразу три очень шумных заявления и перечисляю сразу 3-4 нарушений, которые есть всегда и везде ну и основное конечно. В каждом обращению к каждому из трех органов контроля я всегда указываю копии двух других. Ну а дальше меня не волнует... Потом прихожу в ту же точку и вижу что трах их не миновал: книга жалоб заполнена, пронумерована, на стене появился телефон (мобильный) директора и его зама (оно ведь дешевле сразу извиниться и легонько лизнуть) :))) в сортирах появляется график уборок и телефон куда жаловаться, на кассе больше не говорят сдачи нет... :) В общем мне это доставляет неподдельное удовольствие поэтому если мне начинают хамить, я говорю спасибо и включаю диктофон... | | ||||
| 139
- 29.04.2011 - 14:31
|
Да я же не против. Главное не входите в роль этакого царька. А то сейчас схватите пиво и пойдёте пытаться Эльдорадо чморить. Кстати по теме накопал. Правомерно ли поступает администрация супермаркета, заставляя покупателя оплачивать стоимость нечаянно разбитого покупателем товара? В Законе "О защите прав потребителей" данный момент не рассматривается. При разрешении подобного вопроса следует руководствоваться ГК РФ (в Федеральном законе от 07.02.92 N 2300-1 "О защите прав потребителей" данный момент действительно не рассматривается). ГК РФ содержит в себе две интересные для нас нормы: ст. 211 ГК РФ "Риск случайной гибели имущества" и ст. 1064 "Общие основания ответственности за причинение вреда", сферу действия которых нам необходимо разграничить. Согласно ст. 211 ГК РФ "риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором". Кроме того, согласно ст. 459 ГК РФ, "если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю". Следовательно, необходимо определить, кто являлся собственником товара в момент его повреждения или утраты. При розничной покупке в магазине между покупателем и продавцом письменный договор купли-продажи не заключается. Однако формой договора в данном случае согласно ст. 493 ГК РФ будет являться чек (или иной документ, подтверждающий факт оплаты). Таким образом, до момента оплаты товара покупателем и получения от продавца чека собственником товара будет считаться магазин, и именно он будет отвечать за риск случайной гибели товара. Но после того как оплаченный товар оказывается в руках покупателя, он становится его собственностью. Случайность гибели Однако вышерассмотренные правила будут действовать только при случайной гибели товара. Возникает закономерный вопрос: что следует понимать под случайной гибелью товара? К сожалению, ГК РФ не дает нам искомого определения. Представляется, что случайная гибель вещи - та, которая произошла в результате произошедшего случая, проистекание и результат которого лицо не могло заранее предугадать или предотвратить. Поэтому необходимо различать "случайную гибель" и гибель товара, произошедшую по вине покупателя. Статья 1064 ГК РФ определяет, что "вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред". Таким образом, вред подлежит возмещению почти во всех случаях. И вроде бы на первый взгляд лицо, разбившее в магазине товар, должно возместить ущерб. Однако не стоит быстро спешить с ответом. Действительно, лицо, причинившее вред другой стороне, обязано нести соответствующую ответственность, которую в гражданском праве принято называть деликтной. Наступление деликтной ответственности зависит от наличия следующих обязательных условий: противоправное поведение причинителя вреда; причинно-следственная связь между противоправным действием и причиненным вредом; вина. Ум | | ||||
| 140
- 29.04.2011 - 14:37
|
ысел или неосторожность? Итак, чтобы лицо возместило ущерб, необходимо наличие всех вышеуказанных условий. При анализе условий наступления деликтной ответственности больше всего вопросов возникает относительно вины причинителя вреда. Отметим, что "лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине". Таким образом, налицо "презумпция виновности". ГК РФ не дает определения вины, тем не менее в науке гражданского права принято различать умысел, неосторожность и грубую неосторожность. Однако нормы о деликтной ответственности по общему правилу не придают значения тяжести или степени вины при определении размера вреда. Между тем в ГК РФ предусмотрено влияние поведения участников деликтного обязательства на объем ответственности. В частности, размер возмещения вреда может быть уменьшен, если лицо, которому был причинен вред, содействовало его возникновению или увеличению (п. 2 ст. 1083 ГК РФ). В случае причинения вреда с умыслом лицо обязано возместить ущерб. Более того, такое противоправное деяние может быть расценено как хулиганство или вандализм. Грубую неосторожность можно определить как непростительное нарушение простейших, элементарных требований заботливости и осмотрительности, известных каждому (стр. 381 Суханов Е.А., д.ю.н., профессор, Гражданское право. Т II, полутом 2. Учебник, 2-е издание, Волтерс Клувер, М., 2005). В чем заключается простая неосторожность, где ее предел и как разграничить неосторожность и случайную гибель? Для разграничения этих понятий обратимся к п. 1 ст. 401 ГК РФ, регулирующему договорные обязательства, и посмотрим, как в этой области решается вопрос о возмещении вреда. В соответствии с п. 1 ст. 401 ГК РФ "лицо признается невиновным в причинении вреда, если при той степени заботливости и осмотрительности, которая от него требовалась с учетом характера обстановки, в которой оно находилось или осуществляло деятельность, оно приняло все меры для предотвращения вреда". Данное правило, а также приведенное определение грубой неосторожности показывают, что в гражданском праве степень заботливости и осмотрительности играет очень важную роль при установлении виновности причинителя вреда. Представляется, что лицо может считаться невиновным, если докажет, что проявило достаточную осмотрительность и заботливость, которые от него требовались в конкретном случае, и приняло все необходимые и возможные от себя меры для предотвращения вреда. В свою очередь отсутствие вины (кроме определенных в законе случаев) исключает наступление деликтной ответственности лица. Рассмотрим ситуацию. Покупатель, проходя через узкий, загроможденный проход в магазине, уронил вазу. Камеры видеонаблюдения показали, что покупатель шел осторожно, медленно, придерживая сумку, старался не задеть близлежащие полки с товаром, однако ваза все же упала. На наш взгляд, покупатель не должен возмещать стоимость товара, так как он невиновен (лицо проявило достаточную степень осторожности со своей стороны, а вот продавец, наоборот, способствовал тому, чтобы ваза была разбита). Если говорить о самых распространенных случаях (например, "потянулся за одним товаром, задел другой и он упал"), то определить, была ли это простая неосторожность или случайность (к примеру, если товар плохо стоял и малейшее движение могло спровоцировать его падение), достаточно трудно. В каждом конкретном варианте свои особенности, и скорее всего у каждой из сторон деликтного обязательства будет своя точка зрения в вопросе о вине лица. Здесь уместно перейти к вопросу порядка возмещения ущерба. | | ||||
| 141
- 29.04.2011 - 14:38
|
Возмещение ущерба - дело добровольное Взыскать стоимость разбитого товара магазин может с покупателя либо в добровольном порядке, либо в судебном. Если покупатель считает, что порча товара произошла вследствие его виновных действий, он может возместить ущерб в добровольном порядке. Однако если покупатель не считает себя виноватым, то заставить его возместить ущерб администрация магазина не вправе. Подобное давление на покупателя недопустимо, особенно если оно выражается в угрозах применения силы, грубости, оскорблении и т.д. Подобные действия могут быть расценены как превышение полномочий служащими частных охранных или детективных служб (ст. 203 УК РФ), оскорбление (ст. 130 УК РФ), вымогательство (ст. 163 УК РФ). Покупатель, если он не намерен в добровольном порядке возмещать ущерб, тоже должен в корректной форме объяснить администрации магазина свои доводы, принять участие в составлении акта или протокола (если администрация магазина будет их составлять). Это необходимо сделать, потому что если вдруг администрация магазина решит обратиться в суд за возмещением ущерба, то вышеуказанные документы будут являться доказательствами. И если в них будут занесены сведения не в пользу покупателя (только позиция администрации магазина), то доказать свою невиновность в суде будет сложно. Таким образом, если покупатель не признает свою вину и отказывается возмещать ущерб разбитого товара, администрация магазина может взыскать стоимость испорченного товара только в судебном порядке. Тем не менее, как правило, администрации магазинов обращаются в суд за возмещением ущерба, только если данный ущерб был существенным, тем более что в большинстве случаев риск случайной гибели товара уже заложен в саму стоимость товара. Поэтому в большинстве случаев вопрос о возмещении вреда в подобных ситуациях решается в досудебном порядке и зависит в основном от самих покупателей и продавцов. Насколько правомерно заставлять покупателя оплачивать случайно поврежденный или разбитый товар (например, бутылки с водой)? Поскольку в Федеральном законе от 07.02.92 N 2300-1 "О защите прав потребителей" об этом ничего не говорится, то обратимся к Гражданскому кодексу, в котором нас более всего будут интересовать две статьи: - статья 211 ГК РФ "Риск случайной гибели имущества"; - статья 1064 ГК РФ "Общие основания ответственности за причинение вреда". Статья 211 ГК РФ устанавливает, что риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором. Пожалуй, что стоит обратить внимание на статью 459 ГК РФ, которая устанавливает, что если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю. Однако кто же является собственником товара в момент его повреждения или утраты? Известно, что при розничной покупке в магазине между покупателем и продавцом письменный договор купли-продажи не заключается. Договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара (ст. 493 ГК РФ). Иными словами, до момента оплаты товара покупателем и получения от продавца чека собственником товара будет считаться магазин. Именно он будет отвечать за риск случайной гибели товара. Все вышесказанное относится только к тем случаям, если имеет место случайная гибель товара. Однако что же следует понимать под случайной гибелью товара? Закон не дает такого определения, но здравый смысл может подсказать, что случайная гибель вещи - это та, которая произошла в результате такого случая, возникновение которого лицо было не в состоянии предугадать. Таким образом, случайная гибель товара и гибель товара, происшедшая по вине покупателя, - это не одно и то же. По общему правилу причиненный вред подлежит возмещению в любом случае и в полном объеме (ст. 1064 ГК РФ). Однако для этого необходимо одновременное наличие: - противоправного поведения причинителя вреда; - причинно-следственной связи между противоправным действием и причиненным вредом; - наконец, вины. Опять-таки "включается" общее правило ГК РФ, которое говорит, что "лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине". Иными словами, отсутствие вины должен доказать тот, кто причинил вред. Полагаем, что в этом деле может помочь пункт 1 статьи 401 ГК РФ, который говорит, что "лицо признается невиновным в причинении вреда, если при той степени заботливости и осмотрительности, которая от него требовалась с учетом характера обстановки, в которой оно находилось или осуществляло деятельность, оно приняло все меры для предотвращения вреда". Попробуем представить, как это выглядит на практике. Покупатель осторожно, придерживая соседние товары, пытается достать с полки, скажем, набор стаканов. В это время полка падает и все товары разбиваются. Думаю, что в данном случае вряд ли удастся доказать, что покупатель был виноват в том, что полка упала. Это, так сказать, вещи очевидные. Однако, как правило, ситуация складывает по-другому: покупатель тянется за одним товаром и разбивает другой. В этом случае будет сложно четко утверждать, была ли это неосторожность или товар плохо был расставлен. В любом случае следует помнить, что взыскать стоимость погибшего товара можно либо в судебном порядке, либо в добровольном. Если вы считаете, что виноваты в причинении ущерба, то можете возместить его в добровольном порядке. Однако если вы не считаете себя виновными, то, похоже, нет такой силы, которая могла бы заставить вас возместить этот ущерб. Применение "неформальных" методов воздействия, угрозы, грубость, оскорбление и т.д. могут быть расценены как: - превышение полномочий служащими частных охранных или детективных служб (ст. 203 УК РФ); - оскорбление (ст. 130 УК РФ); - вымогательство (ст. 163 УК РФ) и т.д. Если покупатель не намерен добровольно возмещать ущерб и хочет урегулировать ситуацию мирным путем, то ему следует подробно и корректно разъяснить администрации магазина свои доводы, а не уклоняться от составления соответствующих документов (как правило, актов). Если администрация магазина обратится в суд, а в документах будет отражена только их позиция, то доказать свою невиновность вам будет очень непросто. Итак, если покупатель не признает свою вину и отказывается возмещать ущерб разбитого товара, то администрация магазина может взыскать стоимость испорченного товара только в судебном порядке. Заметим, что в большинстве случаев администрация вряд ли пойдет в суд. Разве что данный ущерб был существенным - как правило, наиболее вероятная "цена" риска случайной гибели товара уже заложена в стоимость товара. Поэтому решение вопроса "на месте" зависит исключительно от доброй воли сторон. А. Мацерас, юрист 1 февраля 2009 г. "Практический бухгалтерский учет", N 2, февраль 2009 г. | | ||||
| 142
- 29.04.2011 - 14:39
| Думаю, что на идиота с пивом залившим ноутбук подадут. за банку огурцов врядли. | | ||||
| 143
- 29.04.2011 - 23:33
|
автору и лицам его поддерживающих, думаю будет интересно почитать про ТЦ Европейский - http://nnm.ru/blogs/torbinz/lihie_evropeyskie/#cut Раньше всегда хорошо относился к сему ТЦ, много раз там был, но теперь какойто осадок остался... | | ||||
| 144
- 30.04.2011 - 00:58
| 143 - не принимайте близко к сердцу. ТЦ нормальный, но вот дебильное правило, которого нет - о запрете на съемку, пытаются соблюдать все от мала до велика. Это искореняется постепенно. У этого же автора было про вокзалы и улицы в Москве. Так же, особо одаренные, в лице "зощитнегов власте" - пытались всячески препятствовать. | | ||||
| 145
- 30.04.2011 - 01:01
|
*не читая всего* Автор — молодец!. | | ||||
| 146
- 30.04.2011 - 03:14
|
Ярояр, а в чём автор молодец ? Посмотрел наконец ролик. Автор вел себя в принципе правильно, женщина тоже, даже охрана на удивление была корректна. Совсем не правильно вёл себя кинооператор. Складывается впечатление, что это какой то флешмоб молодёжный. В таких ситуациях хи-хи за кадром совсем неуместны. Интересно, автор добился желаемого результата или нет. | | ||||
| 147
- 30.04.2011 - 08:22
|
В том, что более-менее интеллигентно отстаивал свои права. Не молча ушёл, не в сердцах послал на х••, но попытался сделать всё цивилизованно. И не важно уже, с чего всё началось. Сотрудники магазина вели себя очень грубо и некомпетентно. А хи-хи — так то ж оператор. Не автор. | | ||||
| 148
- 30.04.2011 - 09:09
|
138-drebezgi > 141-Remont_РЭА > советую ознакомится сос статьей http://ozpp.ru/pr/articles-own/articles-own-new_26.html обратите внимание на ресурс, на котором эта статья размещена. | | ||||
| 149
- 30.04.2011 - 09:26
| Зингельгофер, Вы хотели меня удивить или поразить ? Не делайте мне смешно. )))) | | ||||
| 150
- 30.04.2011 - 09:29
| Мне глубоко поф смешно вам, грустно или радостно, удивлены вы, поражены или у вас началась икота. Вы привели статья - я тоже вам привел статью, причем с юридического ресурса по защите прав потребителей | | ||||
| 151
- 30.04.2011 - 21:34
| Прикольный Вы оппонент , я до этого момента считал, что мы в одной лодке. Исходя из последних данных перефразирую своё предложение из топика 137 Здесь с фактами и вменяемо пишет только Зингельгофер. на Здесь с фактами пишет только Зингельгофер. Так как вменяемости в Вашем поведении я не вижу. )))) | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
