| 0
- 26.04.2015 - 16:20
|
Всё новое рождается на критических стыках. Дитя, покидая утробу матери, рискует быть удушенным пуповиной или захлебнуться в околоплодных водах раньше, чем сделает первый вдох. Так же и человечество - возрождаясь в новом качестве, оно испытывает болезнейшие ломки трансформации, уделывая всё вокруг кровью и отходами...
    | |
| 41
- 03.05.2015 - 18:42
| Я вас не троллю. Вы сказали что по ссылке Мерлина 4 абзац. ТОго, что вы процитировали, по ссылке Мерлина нет. Происхождение же человека земноводным путём достаточно абсурдно. Потому что эта гипотеза почему-то объясняет особенности соверменных людей - отсутствие волосяного покрова, например. Однако неандертальцы были весьма шерстисты - факт, устанавливаемый по ДНК. А люди появились задолго до неандератльцев. Прямохождение же было давно сформировавшимся ещё | |
| 42
- 03.05.2015 - 18:46
|
... у австралопитеков, до появления человека. Надёжно установленный анатомическим путём факт. Так что "земноводные протолюди" и отсюда происхождение человека из-за земноводного образа жизни - не более чем дилетантская гипотеза, противоречащая факту прямохождения австралопитеков. Но да не в этом дело. Ведь опять ни слова о критериях отличия первых людей от остальных нелюдей. То есть - в каких признаках возникло человечество? То, что оно потом стало неграми и китайцами, и они отличаются от современных горилл и шимпанзе - не критерий возникновения людей. | |
| 43
- 03.05.2015 - 18:49
| https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED...E3%E5%ED%E5%E7 | |
| 44
- 03.05.2015 - 18:55
| 41-Волверстон >42-Волверстон >вот эти агрУменты и есть махровый дилетантизм. Ну лютый просто... С той же шерстистостью неандертальца. (хоспидя, ну почему я вечно пытаюсь объяснить!!!) У гоминид и обезьян принципиально разное "оволосение". Поэтому "весьма шерстистый" неандерталец все равно лыс по сравнению с той же гориллой. Про "дилетантская гипотеза" - не позорьтесь. Дэнникенов меньше читать надо:) Научная гипотеза, ничему не противоречит. Вы биолог?! Антрополог? Тогда откуда эти оценки того, в чем вы - ни бум-бум? Ну почитайте хоть что-то приличное по вопросу, о котором вы имеете смелость высказываться. | |
| 45
- 03.05.2015 - 18:56
|
да ну йошкинГ же кот!!! Как это - ни слова?! прямохождение[10], отсутствие шерсти[11], развитый слой подкожного жира[12], низкое положение гортани относительно носоглотки, характерное для морских млекопитающих,[13], vernix caseosa, или первородная смазка новорождённых детей, также характерная для морских млекопитающих, но не обезьян[13], крупный мозг[14], высокий нос с направленными вниз ноздрями (не вперёд, как у обезьян), предотвращающий попадание воды в носоглотку, и жирная кожа с обилием сальных желёз, которая может служить для защиты от воды... | |
| 46
- 03.05.2015 - 19:03
|
Спасибо. Посмотрел. Критерии отличия первых людей от нелюдей либо не описаны, либо не соответствую действительности. Вот там пишут, например: "Примерно 2,4 миллиона лет назад в одной из линий гоминид наметилась новая эволюционная тенденция — началось увеличение мозга. Первый представитель гоминин, у которого объём мозга превысил типичные для шимпанзе и австралопитеков 400—450 куб см, — Homo habilis. Он первым стал изготавливать простейшие каменные орудия." Однако объемы мозга австралопитеков достигали и 500-550, как пишет та же Вики. А простейшие каменные орудия изготовляли все кому не лень - и австралопитеки, и парантропы - сестринский человеку род, однако людьми не являвшийся. То есть отнюдь не человек первым стал изготовлять каменные орудия. Двуногое хождение же существовало за миллионы лет до появления человека. Поэтому и возникает вопрос - так в чем же критерий возникновения человека? Какие признаки? Двуногое хождение - нет. Каменные орудия - отнюдь. Речевой центр Брока наличествует и у австралопитеков - не относящихся к роду Homo. | |
| 47
- 03.05.2015 - 19:07
|
44-rесни4ка > Ресничка, не воспитывайте меня, пожалуйста. В этом нет никакого смысла. Я говорю дружелюбно. И, прошу, не переходите на личности. Кто я - совершенно не имеет отношения к вопросу критериев появления первых людей. Честно. Прямохождение существовало задолго до появления человека. Как оно может быть отличительным признаком человека? Все австралопитеки ходили на двух ногах. Но они не были людьми. Вы понимаете, что "прямохождение[10]" - это не отличие, и если оно подаётся как отличие, то авторы противоречат реальности? | |
| 48
- 03.05.2015 - 19:17
| Гипотеза о земноводном происхождении рода Homo - просто оригинальный дилетантизм. Про двуногое хождение людей, якобы результат земноводности, я писал выше - тогда все двуногие гоминиды были земноводными. Только в саваннах нет такого количества мелководных отложений. Это же легко проверяется. Почитайте, что пишут по этой гипотезе - "Получить палеоантропологические доказательства земноводного обитания протолюдей крайне сложно, по крайней мере, из-за повышения уровня моря по окончании ледникового периода, из-за чего бывшее мелководье оказалось теперь на глубине 100—120 м[19]. Где на такой глубине оказалось - в центре Африки? Зона возникновения человека - центральная и восточная Африка - лежит сейчас на глубине 100-120 метров? Это Эфиопия и Кения - горные страны? Такие тезисы вопиющи. Австралопитеков находят не на глубине 120 метров. Равно как и всех последовавших человеков... Право, глубина 100-120 метров - это не довод. Это нонсенс. | |
| 49
- 03.05.2015 - 19:19
| Отсюда, по совокупности с прямохождением - якобы признаком людей - и этими "глубинами 100-120 метров" в африканской зоне возникновения рода Homo - наглядно видно дилетантизм авторов этой гипотезы и их аргументов.. Ничего личного. | |
| 50
- 03.05.2015 - 19:27
|
Итак, если отбросить эмоции и упреки меня в том, что я "позорюсь" ( мне не стыдно ), в сухом остатке следующее: 1. Двуногая ходьба - возникла задолго до появления человека. Таким образом, признаком возникновения человека никак не может являться. 2. Изготовление примитивных каменных орудий - никоим образом не признак человека, ибо их изготовляли многие родственные нелюди ( парантропы, австралопитеки ). И начали их изготовлять задолго до появления первого Homo. 3. Объем мозга как критерий возникновения человека - надо понять, какова граница. Меньше - не Хомо, равен или больше - Хомо. Однако такой границы не установлено. И вот почему. Объемы мозга перекрываются у разных видов и не могут служить чётким видовым критерием. Как и непременный рост - например, мозг человека разумного существенно меньше мозга неандертальца. Причем прилично, и статистически достоверно - мозг неандертальца был процентов на десять крупнее мозга сапиенсов. На некоторых экземплярах и с гораздо бОльшим различием. | |
| 51
- 03.05.2015 - 20:10
|
Поэтому и остается открытым вопрос: а на основании чего принимают решение, что вот это существо - Homo, а вот это - не является каким-либо видом Homo? Вопрос может принять следующий вид: критерии появления человека, отделившие его от остальных родственных родов - складывается из двух-трех существенных, внятных отличий? Основных, основополагающих, и оттого внятных и легко и формулируемых, и обнаруживаемых? Или эти отличия - мелки, невнятны, трудно уловимы, несущественны и дискуссионны? И тогда возникновение человечества - не отчетливое явление или событие, оставившее след... с которого началось... открывшее новую эпоху... А просто непонятно, собственно, что - какой-то плавный, неразличимый переход без отчетливой границы и ключевых критериев? Вот что и интересно. Поняв характер возникновения человечества, можно попробовать сравнить с этим и предлагаемый некий новый этап развития, которому всего-то сто пятьдесят лет. Если возникновение человечества вовсе не было скачком или существенным шагом, то как оценивать сегодняшнее течение жизни человечества? Почему не попробовать сравнить предлагаемое топикстартером с такими мерками? Безо всяких "позоров" и "кто вы такой" - ? | |
| 52
- 03.05.2015 - 20:22
|
И вот - было ли рождение человечества на стыке? Этот стык пока достоверно определить, похоже, не удается. Сформулировать внятно, обнаружить. Возможно, что и не было никакого стыка - а было движение по бесстыковым рельсам эволюции. Верно ли тогда первое предложение сабжа? Верна ли такая фабула? Вопрос.... | |
| 53
- 03.05.2015 - 21:00
|
""Возможно, что и не было никакого стыка - а было движение по бесстыковым рельсам эволюции."" - но эо требовало ещё очень большого (несколько миллионов лет) периода появления ХОМО...а одна из многих цивилизаций готовившая нашу планету для себя была вынуждена десантироваться на планету в физическом человеческом теле , на все материки сразу...чем спасти интеллектуальное наследие...и... Воти проиэошло наличие НОМО и других "двуногие гоминиды" существовавших паралаельно в одном измерении...(50-Волверстон > + 100! +500!) А вот сэтим не согласен 51-Волверстон > ""Поняв характер возникновения человечества, можно попробовать сравнить с этим и предлагаемый некий новый этап развития, которому всего-то сто пятьдесят лет. Если возникновение человечества вовсе не было скачком или существенным шагом, то как оценивать сегодняшнее течение жизни человечества? """ * Может быть один шаг назад - нам откроет в будущее глаза.* | |
| 54
- 03.05.2015 - 21:18
| О да. Десантирование "одной из многих цивилизаций, готовивших нашу планету для себя".. на все материки сразу.. параллельно в одном измерении.. Сон Ктулху. Гигантские архитевтисы, крутящие хороводы на абиссальных глубинах, для одновременного динамического обсчёта изменений рельефа железного внутреннего ядра Земли. И электромагнитный разум, парящий над планетой... одновременно и той или этой. | |
| 55
- 03.05.2015 - 21:41
|
54-Волверстон >я ценю ваш юмор, весьма... Однако у нас с вами нет машины времени, и все что мы можем предположить имеет место быть.... Если честно я бы не хотел знать что и как тогда происходило... Сегодняшнее течение жизни надо оценивать сегодня таким какое оно есть. Вы например можете повлиять (изменить )"сегодняшнее течение жизни человечества??? Я не могу. | |
| 56
- 03.05.2015 - 21:47
| А зачем? Пусть течёт, как хочет. Оно само разберётся в собственной сложной гидродинамике. | |
| 57
- 03.05.2015 - 22:01
| Тем не менее, я бы с удовольствием взглянул бы на некоторые моменты прошлого. Хотя меня больше интересуют не антропологические, а геологические события и обстановки. Тем не менее, "прошлоскопа" пока нет - только синтетический, синтезирующий представление о тех или иных моментах прошлого. Но порой и это неплохо получается ( у определённой части человечества ). Слава богу, есть два столпа: во-первых, всё, что происходит из геологических процессов, непрерывно пишется на гигантскую магнитофонную плёнку Земли. Правда, в ходе этих же процессов часть записей изменяется или теряется, но и оставшегося бывает очень много для восстановления обстановок и событий прошлого. И второй столп - так называемый принцип актуализма: физические и химические процессы текут в своей сути одинаково во все времена. И то, что производит "геологическую запись" сегодня, порождало такие же или схожие геологические записи и в прошлом. Поэтому можно прощупывать с этих двух столпов прошлое. Разумеется, важен уровень достигаемой при этом достоверности. Он разный для разных картинок. Но, так сказать, сэ ля ви. | |
| 58
- 03.05.2015 - 22:28
|
Но вот тут выше речь заходила об освоении космоса. Дескать, Солнечная система, то да сё. Я вот искренне не понимаю, зачем нужны сегодня космонавты на орбите. Никакого практического или сакрального смысла в этом нет. Автоматы в космосе сейчас решают всё. А человек, даже поднявшись в космическое пространство, всё равно остаётся уязвимым, скукоженным существом. Даже в космосе он не может толком перемещаться и крайне уязвим. Что невесомость, что радиация - всё убивает или угнетает его. Не говоря уж о вакууме, метеорной опасности ( просто прострелит насквозь метеором ), и прочим делам. Зачем нужна эта МКС? Мне кажется, практически никаких практических задач она не решает. Всё превратилось в аттракцион - то туда олимпийские факелы отвезти, то знамя, то ещё что-нибудь этакое. Реальной же отдачи крайне мало. А усилий и ресурсов потребляет огромное количество. Человеку не место в космосе. Тем более что, где бы он не оказался, он немедленно загадит всё, где побывает. Околоземные орбиты - загажены. Поверхность Луны - тоже всякой дряни там уже предостаточно, в том числе радиоактивной. На Марсе ездят марсоходы с десятками килограммов плутония на борту. Всё, что летит дальше ( Марса ) - всё несёт на себе десятки килограммов этой радиоактивной гадости. И ядовитейших топливных компонентов. Что в этом благородного или героического - не понимаю. | |
| 59
- 03.05.2015 - 22:36
| Да и что там дальние планеты. Вот грузовик этот наш - на днях хлопнется нам на головы. Москалям-то ещё хорошо - он до них в принципе дотянуть не может. А вот по Краснодару вполне может засандалить. А там топливо-то ужасное, особенно горючее. Не дай бог к нему приблизиться человеку. И вот с полными баками, совершенно невыработанными, он куда-нибудь шмякнется. Часть сгорит, конечно, при разрушении - а часть свалится и увлажнит матушку-землю. Вот он, космос. | |
| 60
- 03.05.2015 - 23:15
|
46-Волверстон > наверняка есть подвижники, которые возьмутся объяснить вам и про австралопитеков, и про прямохождение и про многое-многое-многое, что все никак не уляжется в ваше сознание, выдергивающее факты из контекста. Возможно, как все же донесет до вас, что имеет место совокупность признаков, а не какой-то уникальный. Хотя... не, разумность трогать не станем, запутаемся. Тут бы просто с биологией разобраться. Хотите разобраться - читайте по теме ученых-популяризаторов, а не дэникенщину и невзоровщину. Если и правда интересно. Я тут не справлюсь. Честно. Удачи! | |
| 61
- 03.05.2015 - 23:30
|
60-rесни4ка > Почему вы так настойчиво ( второй раз уже ) приписываете чтение какой-то дэникенщины? Я разве упоминал, что его читаю? Но самое главное: вы, кроме цитат крайне сомнительных гипотез, ничего внятного так и не привели. Может, это до вас нужно донести, что эти гипотезы - натяжка, высосанная из пальца и противоречащая многим установленным реалиям? Не принимаемая всерьёз антропологами даже на четверть? А вы в неё верите, не желая вникать в эти реалии, только потому, что эта гипотеза изложена в Википедии? А Википедия, типа, не врёт и откровение божье? Не сбегайте. Ваше восприятие прямохождения, и многого-многого-многого - похоже, просто вера в написанное кем-то. Иначе вы бы увидели, что жир на коже человека никак не защищает его от воды, как пишут эти выдвиженцы своей гипотезы. Что отсутствие шерсти - не признак водного животного, ибо и бобёр, и выдра, и колонок, и ондатра, и нерпа, и водяной оленёк, и утконос - все эти классические водные животные имеют густой мех и не собираются с ним расставаться. И что прямохождение австралопитеков противоречит этой гипотезе. И что места формирования человека вовсе не покрыты ныне стометровым слоем воды... Это чушь, это абсурд. Не сбегайте! Просто вы не выстраиваете аргументов - предлагая делать это каким-то придумывателям гипотез. Вы лишь киваете почему-то на чью-то писанину. Вместо аргументов, к сожалению, лишь нападки и попытки уязвить и обвинить ( то в троллизме, то в чтении Дэникена. Хотя я в ваш адрес не позволил себе сказать ни одной характеристики, ни одного пренебрежительного слова ). Но от этого предмет яснее не становится. Впрочем, дело ваше. | |
| 62
- 03.05.2015 - 23:36
| "Колонок" - писал капибара, но мобильник подставил колонка. Небось, не знает капибару. Но да ничего. Мы его научим. | |
| 63
- 03.05.2015 - 23:39
|
61-Волверстон > обвинять научную гипотезу в дилетантизме и сомнительности разумный человек не может. Не желать читать по теме - тоже. Я не лектор, не антрополог. Потому я не могу научно вам объяснить, что убирать автсралопитека из рода Хомо - неверно. Про прямохождение не человека - вообще странно. Даже статья в Вики дает ответы на ВСЕ ваши вопросы. Немного почитать по биологии - и вы поймете про подкожный жир. По палеогелогии - поймете про отмели. А если свою неграмотность выставлять мерилом правильности научной теории - то это как раз подход околонаучных шарлатанов. Простите, но я теряю самообладание, когда в ответ на научную статью слышу: не убедительно! Вот как-то так... СОВОКУПНОСТЬ признаков дает человека, вернее - предка человека. Парантропа. | |
| 64
- 03.05.2015 - 23:42
|
Но австралопитеки нигде не включаются в род Homo. Это не я, это наука их не включает. Где, кто включил австралопитеков в род Homo - ???? И эта же наука, официальная, точно так же не включает парантропа в предков человека. Не я - наука не включает. Парантропы - боковая ветвь. Предком человека ну никак не являющаяся. | |
| 65
- 03.05.2015 - 23:47
| 64-Волверстон > австралопитек - предок. Я повторю: совокупность признаков дает хомо. Парантроп - не предок? Это откуда такие сведения? | |
| 66
- 03.05.2015 - 23:49
| вымершая сестринская группа. | |
| 67
- 03.05.2015 - 23:55
|
Предок, но не Homo. В этом-то и фишка. Австралопитек - не относится к роду Homo! Дриопитек - тоже предок. И парапитек. И более древние узконосые. Но они не относятся к Homo. Это как кистепёрые рыбы. Тоже предки. Или зверозубые пермские ящеры, предки млекопитающих. Но и они к роду Homo не относятся. Парантроп - откуда у вас сведения, что он предок человека? Вот ваша любимая Вики: "Согласно современным представлениям об эволюции, род парантропы является наряду с родом люди потомком рода австралопитеки, будучи, таким образом, по отношению к предкам современных людей вымершей сестринской группой..." Вот ваш Антропогенез.ру - "Парантропы были крупными – до 70 кг весом – специализированными растительноядными существами, жившими по берегам рек и озёр в густых зарослях. Образ жизни их в чем-то напоминал образ жизни современных горилл. Тем не менее, они сохранили двуногую походку и даже, возможно, умели изготовлять орудия труда. В слоях с парантропами найдены каменные орудия и костяные обломки, которыми гоминиды разрывали термитники. Также и кисть этих приматов была приспособлена для изготовления и применения орудий. Парантропы сделали ставку на размеры и растительноядность. Это привело их к экологической специализации и вымиранию." Тупиковая ветвь, понимаете? Откуда ВАШИ утверждения,что парантроп - предок человека? ну-ка, честно приведите хоть одну ссылку, плз. | |
| 68
- 03.05.2015 - 23:58
|
66-rесни4ка > Так. То есть парантроп уже не предок человека. Это уже хорошо. Вот видите, так ВЕРНОЕ понимание и приходит постепенно. Главное - не бросаться обвинениями. И вы увидите, что в мои слова соответствуют действительности. Теперь надо разобраться, что австралопитек - не является человеком. То есть в род Homo не входил никогда - точнее, никто его к человекам никогда не относил. А дальше можно рассматривать и признаки появления первых людей. Всё-таки - ведь если они есть, их можно хотя бы просто озвучить? | |
| 69
- 04.05.2015 - 00:01
| 67-Волверстон > считается, что эволюция была не линейной, а "кустообразной", т.е. параллельно существовали разные ветви гоминид, из одной какой-то и вышел хомо. Но это однозначно не обычные обезьяны. Даже тупиковые ветви. | |
| 70
- 04.05.2015 - 00:03
| Может, ситуацию прояснит тот факт, что австралопитеки объединены в род - Род Australopithecus. Относясь к одному роду, невозможно одновременно относиться и к другому. Это противоречит самому принципу филогенетики. Одно существо не может в принципе входить в два рода одновременно. В принципе, абсолютно. Или - или. Это как бифштекс рубленый не может быть натуральным. В принципе не может. А бифштекс натуральный - рубленым. Или - или. Поэтому наличие РОДА австралопитеков исключает их вхождение в род Homo. Автоматически. | |
| 71
- 04.05.2015 - 00:05
| 70-Волверстон >п.69 | |
| 72
- 04.05.2015 - 00:06
| Люди (лат. Homo) — род приматов семейства гоминид. Включает вид человек разумный (Homo sapiens) и близкие ему вымершие виды. Предками Homo, вероятно, являются австралопитеки | |
| 73
- 04.05.2015 - 00:06
|
69-rесни4ка > Я нигде не говорил про обычных обезьян. Я очень внимательно использую слова. Я серьёзно отношусь к семантике. И что "кусты" существовали - всё верно. Нет возражений - они установлены. Австралопитеки тоже существовали параллельно Homo - более поздние формы австралопитеков. И Homo, уже появившись, кушали этих австралопитеков. Так же как неандертальцы ели кроманьонцев, а кроманьонцы - неандертальцев ( строго установленные многочисленные факты со стопроцентной достоверностью ). в вашем посту 69 ничего не вызывает возражений. | |
| 74
- 04.05.2015 - 00:09
|
73-Волверстон > читайте внимательнее Антропогенез.ру. Все прояснится:) Можно даже тут для начала: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...80%D0%BE%D0%B4) | |
| 75
- 04.05.2015 - 00:11
|
72-rесни4ка > Совершенно верно. Род Homo действительно включает в себя вид Sapiens и близкие ему вымершие виды. Знаете, что это за виды? все они - виды людей. То есть Homo. Все - из этого рода. Рода людей. Предками, вероятно, я бы сказал высоковероятно, являются австралопитеки. ПРЕДКАМИ РОДА Homo. То есть они ещё не являлись самими Homo.Ваши цитаты совершенно верные. И все в них написано верно. Надо это просто правильно понимать. предок рода - не может входить в сам род. Иначе он и будет отнесён к этому роду, и не может являться отличным от него - тогда он не предок рода. | |
| 76
- 04.05.2015 - 00:12
|
74-rесни4ка > Дак это вы внимательно читайте его. И тогда вы поймёте, что род австралопитеков не может входить в род Homo. Не может один род включаться в другой - какие бы эти роды не были. Ну, с парантропами, что они отнюдь не предки Homo, вроде разобрались уже. | |
| 77
- 04.05.2015 - 00:16
| То есть ещё раз: австралопитек - входит в род австралопитеков. Любой австралопитек. Раз любой австралопитек входит в род австралопитекус - то он не может входить в род людей. Ибо существо из одного рода не может одновременно принадлежать к другому роду. Вот и всё. Предок астралопитек, не предок - неважно для того факта, что человеком он не является и в род людей не входит. | |
| 78
- 04.05.2015 - 00:18
|
"Потому вы и не можете научно мне объяснить, что убирать австралопитека из рода Хомо - неверно." Потому что относить австралопитека в иной род, не австралопитекус, в род Homo - ненаучно. В силу самого понятия рода и классификации существ по родам. | |
| 79
- 04.05.2015 - 00:19
| 75-Волверстон >https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7...BB%D1%8B%D0%B9 | |
| 80
- 04.05.2015 - 00:19
| Ну, разобрались, что австралопитек ( никакой вообще, то есть любой австралопитек ) в род Homo входить не может? Как и в любой другой род, какой бы он ни был? | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
