120-астро > ну "блаженн, кто верует" )))

119-Nochka23 > для математика ты слишком алогична и однозначна ))) при чем тут какие то "инструкции" и чего там соблюдать надо было ? )))
Была поставлена задача, ребёнок не разобрался\не так понял и её не выполнил ))) все ))) остальное все "мамины фрустрации" )))

120-астро >если бы родители были уверены в том, что, отдавая ребёнка в школу, они отдают его профессионалам, которые его научат - вопросов нет.
Но, к сожалению, ситуация такова, что по разным оценкам, около 50% школьников пользуются услугами репетиторов.
Потому и сомневаются родители - а что делается не так?
Поверьте, я знаю таких учителей, которые не знают элементарных вещей. И у меня есть тетради с опусами этих профессионалов.
Поэтому - наверное, в том причина, что пытаемся держать руку на пульсе и быть в курсе.
Вы знаете, что репетиторы - частое явление даже в начальной школе.
Почему?
Потому и родители пытаются быть в курсе.

121-36и6 >ага) самозванка)

[quote=36и6;46124174]так что "мама лучше не знает", потому что она как минимум не в теме ))) не она эту методику писала, не она по ней учит ))) а ребенку надо осваивать именно эту методику ... Поэтому "прогибаться" будет под методику мама, но никак не методика под маму )))[/quote] мне всегда было интересно, а почему нужна обязательно какая-то методика, да не просто, как рекомендация, а ее строгое соблюдение. Как же без этих методик выросли Кулибин, Эйнштейн, Эйлер и множество других ученых, изобретателей? Как? Считали ли они в столбик или в уме, когда учились считать, соблюдали ли правила, последовательность освоения материала, были ли правильные способы подачи. Насколько они важны? Почему не учат дроби раньше умножения, отрицательные числа вместе с положительными? Кто-то написал эти методики, полагая что они правильные. Но единственно ли верные, вот что интересно. Я не математик, методик не знаю и никогда не придерживалась, но если ребенку интересно, то всегда объясняю. Если даже не по методике. У него потому и знания больше факультативные, как сказала 36и6. Из них он делает заключения о базовых, сам. Это вредно для развития?

[quote=ghhg;46125558]почему нужна обязательно какая-то методика, да не просто, как рекомендация, а ее строгое соблюдение. [/quote]Потому что обучение- это серьезный процесс.
[quote=ghhg;46125558]Как же без этих методик выросли Кулибин, Эйнштейн, Эйлер и множество других ученых, изобретателей? Как? [/quote]Они тоже обучались. И да, методики существовали давным-давно. Сначала мальчик на побегушках, потом подмастерье, потом след.градация, потом следующая итд… Да, это отличается от современных методик, но это именно методика.

[quote=ghhg;46125558] Считали ли они в столбик или в уме, когда учились считать, соблюдали ли правила, последовательность освоения материала, были ли правильные способы подачи. [/quote]Конечно. именно так и было. Пока ученик не осваивал материал, его дальше попросту не допускали.

Кулибин, кстати не из когорты Эйнштейна и Эйлера. Он больше инженерный товарисчь, если современными понятиями определять. Мастеровой он. Но его обучали именно методикой.

[quote=астро;46125568]Сначала мальчик на побегушках, потом подмастерье, потом след.градация, потом следующая итд… Да, это отличается от современных методик, но это именно методика.[/quote]думаете всегда было так строго, что шаг влево или вправо расстрел? И конец будущему?[quote=астро;46125568]Кулибин, кстати не из когорты Эйнштейна и Эйлера[/quote]я просто привела примеры нестандартно думающих людей, думающих не так, как большинство, а потому опередивших свое время. Их много было, Ломоносова так затаскали, что его не стала)))

[quote=астро;46125568]Пока ученик не осваивал материал, его дальше попросту не допускали.[/quote]а как определить, что усвоил? Если счет в столбик придумали для того, чтобы в уме не считать, это сложнее, то почему уже считающий в уме должен оставаться на уровне не умеющих и выполнять инструкции для них? Кроме дисциплинарной пользы я иной не вижу.

Да о какой методике речь? Вчера очередной перл от выпускника: площадь прямоугольника (а+в) в квадрате. Какие нафиг методики. А сдаёт профиль(

128-Nochka23 >очень многие дети, которые вполне хорошо научились выполнять инструкции, не могут думать без них. Пока все идет по инструкции, он успевает и все хорошо, как начинается вразброс, типа контрольной или экзамена, то все, результат падает , иногда до пола. Многие родители говорят, что ребенок теряется, волнуется, потому дома решает хорошо, а на контрольной плохо. Речь сейчас не идет о способах решения, за которые могут снизить, а именно о неспособности решить. Забыл шаг в алгоритме и все, дальше не знает куда идти, инструкции учил, к своих выводов не сделал. Задачку можно видеть, как инструкцию в голове и решать по этому заученному плану, а можно просто понимать не зная плана и уметь решать применяя логику. Разница в том, что применяющих логику и понимающий решит и в случае, если не учил инструкцию, а первый при придя на экзамен говорит, там не такие задачи, как мы готовили. Я не смог.
Вспомнился случай этого года, у одной знакомой дочь несколько лет с репетитором готовилась к поступлению в мед и учила химию, в школе все пятерки, репетитор готовила к егэ. На экзамене девочка увидела, что задания не соответствуют подготовленным, поняла, что почти ничего не может решить, расплакалась, какое то время медсестре пришлось о ней позаботиться и в остаток минут что то решила, балл очень низкий, даже при высоких по биологии и русскому смогли найти только место там, где взяли, не в Краснодаре, и конечно платно.
Вроде все по методике, ребенок очень исполнительный, старательный.

Да что там складывать в уме! Вот саванты вообще шестизначные числа перемножают и день недели назовут за любой год. Хоть в прошлом, хоть в будущем.

129-ghhg > ты сейчас начинаешь тёплое с кислым сравнивать ... Что лучше научиться решать тесты по ЕГЭ или фундаментально изучать предмет ... Лучше и то и то ))) если ты собираешься поступать в российский вуз ЕГЭ тебе необходим .., если ты соберешься в какой нить Гарвард или Принстон ты будешь готовиться к тем вступительным экзаменам .,, недостаточно будет прийти и сказать "я такой на самообучения весь талантливый" ))) если конечно по ходу своё доказательство теоремы ферма им не притарабанишь )))

[quote=36и6;46123568] Аксиомы другие, результат тот же ))) учительница посмеялась, долго думала что мне ставить 5 или 2 ... [/quote]

Я за такое получила 4 :))
На вопрос
- почему? Я ведь правильно решила.
- другому бы 5 поставила, а тебе - нет. Ты решила *через Пашковку*

Запомнилось :))
Учла, что ДЗ всё-таки делать необходимо. Выполнять, так сказать, инструкции.

[quote=ghhg;46125602]думаете всегда было так строго, что шаг влево или вправо расстрел? И конец будущему?[/quote]Да. Были и такие, что всю жизнь так и ходили в подмастерьях.
Ну, собсна, и сейчас таких полно.

[quote=ghhg;46125729]дети, которые вполне хорошо научились выполнять инструкции, не могут думать без них. Пока все идет по инструкции, он успевает и все хорошо, [/quote]Да. и это нормально.
Не всем быть мастерами. :) Подмастерья тоже нужны.

Но если не умеешь выполнять инструкции, мастером тебе не бывать.

И да, не все подряд умные. Есть и не очень. И да, высшее образование - оно не для всех. На то оно и высшее.

130-Клемма >это типо индиго?)) Ну... К счастью, у нас не саванты, а обычные дети)

[quote=астро;46126323]Но если не умеешь выполнять инструкции, мастером тебе не бывать.[/quote] стоп. Не умеешь и не хочешь это не одно и то же. Есть ситуации, когда без инструкции и по инструкции получаем один и тот же результат, но разными путями. Если берем за факт, что без инструкции проще и быстрее, то это просто рационализация процесса.

131-36и6 >имея фундаментальные знания можно сдать любой экзамен после некоторой подготовки по форме. А натаскивание на форму идет часто в ущерб содержанию.
Часть материала, ранее не встречающаяся на экзамене, может остаться за границей изучения

[quote=астро;46126323]Ну, собсна, и сейчас таких полно.[/quote]просто не все хотят в мастера)) Более того, гораздо больше талантливых в подмастерья, так как нет амбиций. Амбиции чаще всего у середнячков.

137-ghhg >причем тут амбиции, если речь идет о том, как человек использует полученные знания? Умение понять принципы и использовать их в работе(или в жизни) - это не вопрос амбиций. Так вот, выучить базу способны многие, а понять- как все устроено?- не все.

[quote=ghhg;46126386]Часть материала, ранее не встречающаяся на экзамене, может остаться за границей изучения [/quote]Вот это и есть момент, когда человек, зная принципы, решает задачи, с которыми ранее не встречался. На такое способны не все.
Мастер- это тот, кто "работает принципами". А простой ремесленник- он находится исключительно в рамках технологии, выученной раз и навсегда. Но перейти на уровень принципов невозможно, не изучив технологию, ибо она- база.

[quote=астро;46126429] 137-ghhg >причем тут амбиции, если речь идет о том, как человек использует полученные знания? Умение понять принципы и использовать их в работе(или в жизни) - это не вопрос амбиций. [/quote]а стать мастером или остаться подмастерьем как раз вопрос амбиций. не встречали начальников, которые гораздо меньше подчиненных знают и умеют? ну не хочет человек напрягаться или, есть другие интересы дополнительно. [quote=астро;46126429]а понять- как все устроено?- не все.[/quote]мы же говорим именно о тех, кто понял, но не учит. возьмем любое правило, его можно выучить по написанному и применять не особо вникая в суть и не всегда понимая, а можно понять не читая определения и не зная, что правило такое есть.

136-ghhg > экзамен сдать можно, вопрос на сколько и что при этом в аттестате стоять будет и сколько ресурсов уйдёт на разборки со школой и учителями )))
Я как то всегда очень отрицательно относилась к домашнему обучению, но сейчас мне кажется, что для некоторых детей и их родителей это реальный выход ... Если ребёнок тянет абсолютно самостоятельно школьную программу, может легче ходить закрывать аттестацию и время не тратить ?

[quote=36и6;46126451]что при этом в аттестате [/quote]мне кажется, что это все не главное, главное, что в голове.

[quote=ghhg;46126449]а стать мастером или остаться подмастерьем как раз вопрос амбиций. не встречали начальников, которые гораздо меньше подчиненных знают и умеют? ну не хочет человек напрягаться или, есть другие интересы дополнительно.[/quote] Вы путаете: одно дело- какую получить должность, совсем иное- как мыслить. Это ни разу не одно и то же.

[quote=36и6;46126451]Если ребёнок тянет абсолютно самостоятельно школьную программу, может легче ходить закрывать аттестацию и время не тратить ? [/quote]Школа- это не только вопрос обучения, это еще и социализация. А она необходима всем. Если нет социализации, то ребенок не научится жить в обществе, он так и останется на уровне семейного взаимодействия. А требования к человеку гораздо шире.
[quote=ghhg;46126449]можно понять не читая определения[/quote]Нельзя. Примеров- масса. Например, нет четкого и единого определения любви. Поэтому каждый ее понимает как может. Поэтому, в науке, как раз вопрос определения важен: иначе невозможно обсуждать, каждый понимает как может.
Но да, правила формулируются не только в учебниках. И мы их так или иначе усваиваем: правила поведения знают все.

[quote=ghhg;46126376] Если берем за факт, что без инструкции проще и быстрее, [/quote]Значит, это просто другая инструкция.

143-астро >должность, как пример, ну возьмем Перельмана, тогда,если должность не совсем понятная аналогия. Это не какая то конкретная ситуация, а в общем, когда люди, которые могут меньше делают больше тех которые могут больше)) но не хотят. Или еще с негром анекдот помните, когда он лежит под пальмой, а ему предлагают посадить кучу пальм и продать кучу кокосов. На вопрос для чего, и получив ответ, чтобы потом лежать и ничего не делать, ответил, так я и сейчас ничего не делаю. Это как раз про тех, кто мог стать мастером, но остался подмастерьем, потому, что и так хорошо.

144-астро >ну, да, некоторые выбирают более удобную инструкцию, так как могут сравнивать и анализировать. Вот об этом и был вопрос Ночки в стартовом топике.

145-ghhg >я вам говорю о принципах, а вы приводите примеры вообще из другой области. И не понимаете разницы. То, чем человек занимается и то, КАК он этим занимается- разные вещи, это разные модальности. И их нельзя сравнивать или подменять одно другим. Нельзя сравнивать теплое и мягкое.

[quote=астро;46126496]в науке, как раз вопрос определения важен: иначе невозможно обсуждать, каждый понимает как может[/quote]ну, конечно важен, кто же спорит, поэтому я не возражаю, когда моему снижают оценку за невыученное определение, даже если он давно по нему умеет решать. Хотя, если человек не собирается в науку, но нафиг ему определения, мог бы применять и все

[quote=ghhg;46126551] некоторые выбирают более удобную инструкцию,[/quote]С чего вы взяли, что она более удобна? Она может быть короче, но более изощренной. Или требовать особых знаний, которые очень специфичны. Или- случай с Перельманом- особой организации психики(он шизофреник, вообще-то)

149-астро >удобной для использующего. Например, столбик. Например, у ребенка дисграфия, ему сложно писать, но считаю он в уме влет. Что ему проще?
Правильная запись нужна не ему, а проверяющим, чтобы понять, что проверяемый не ошибается.

[quote=ghhg;46126562]если человек не собирается в науку, но нафиг ему определения,[/quote]Не нафиг. Мы так или иначе определяем все. Вопрос тут не в наличии/отсутствии определений как таковых, а в общепризнанности того или иного определения. И это важный вопрос: людям необходимо понимать друг друга, причем без дополнительных усилий. Коммуникации должны быть эффективными.

150-ghhg >проще правильно строить коммуникации. Иначе он остается непонятым. Ну Перельману-то пофик, но он больной, там особая ситуация.

[quote=астро;46126574]Мы так или иначе определяем все[/quote]сами определяем, но почему надо пользоваться во всех случаях чужими мыслями и определениями?

153-ghhg >Не сами :)))) Дети учатся разговаривать, мыслить, их обучают... Так что все у взрослого строится на основе уже известного. Когда все сам(именно человеческое сам!), то это Маугли: уж его-то точно никто человеческому не учил, так что точно сам все.

[quote=астро;46126559]То, чем человек занимается и то, КАК он этим занимается[/quote]хорошо, приведите пример вы, раз мои не понятны. Но это было не к тому как и что, а к "зачем". Зачем нужны определения при умении использовать процесс? Пример.

[quote=астро;46126588]Маугли[/quote]а какая связь?

156-ghhg >связь прямая: все человеческое он постиг сам, его никто этому не обучал. Ну, и каков результат?
Я вам уже массу примеров привела.

[quote=астро;46126588]Когда все сам(именно человеческое сам!)[/quote]именно сам -так наверное только у Маугли, дети просто выбирают у кого учиться, и где. И собирая все по крупицам выводят свои определения, когда свое определение в голове уже сложилось, а тут Бах и в учебнике несколько иными словами то же самое, детей приходится убеждать, что мало ли, что он и так знает, велено это выучить -учи.

[quote=ghhg;46126606]дети просто выбирают у кого учиться, и где.[/quote]Дети не выбирают. Они рождаются там, где рождаются- и это от них не зависит.
[quote=ghhg;46126606]выводят свои определения, когда свое определение в голове уже сложилось, а тут Бах и в учебнике несколько иными словами то же самое,[/quote]С чего вы взяли, что то же самое? Ребенок определяет, исходя из своего жизненного опыта, а он у них крайне мал.
Вам пример: нет проблем.:)) Изначально ребенок видит, что деньги мама из кошелька берет. И только потом до него доходит( через объяснения!), что деньги мама зарабатывает.

Вот вам еще пример на обучение:)

Есть народы, которые прекрасно могут складывать числа(арифметика обычная, 3+7...), но не могут посчитать пуговицы! Не могут, потому что каждая пуговица для них- особая, общего понятия не существует.