| 0
- 09.12.2012 - 05:20
|
Читаю я психологическую литературу, пытаюсь сама вырулить, но уже склоняюсь к тому, что нужно к психологу идти. Имеются дети: старшему 4,3 младшему 1,11. Ревность старшего к младшему уже просто невыносима. Постоянно пугает его и делает пакости. За что часто в углу стоит. И объясняю, что нельзя братика обижать и сажусь на его уровень, общаемся, говорю, что мы его любим, и время я ему одному уделяю, занимаемся с ним, и с папой стала из двоих на выходных одних выпроваживать, типа общение только с ним без Стаса. А все без толку. Постоянно пугание, отнимание, дразнение и провоцирование. Хотя очень часто играют вместе и защищает старший младшего от "внешних врагов" на улице. Так все переплетено. Но последнее время начал мои слова игнорировать иногда. Говорю, например, не разбрызгивай воду в ванной. Он замрет, послушает и продолжит. Часто последнее время в углу проводит. Меня саму уже это напрягает. Последний раз позавчера опять испугал младшего. Был разговор со мной-обещал не делать так, затем эпизод повторился-угол с последующим разговором с папой. Когда купались, начал ногой по воде стучать, чтоб брызги летели. В это время Стас воды хлебанул, я его переворачиваю, чтоб откашлялся, а Степа специально брызгает в лицо. Я не выдержала, накричала и вытащила старшего из ванны, вытерла и укрыла полотенцем и отправила в детскую. Там подключился папа с серьезным разговором. В общем теперь у нас на видном месте висит ремень с обещанием применить его в случае непослушания. (Еще пока не применяли). Мне это очень не нравится, но слова уже не действуют. Может я не могу правильные найти? В общем мне к психологу нужно, наверное. Я сама уже не справляюсь, хотя детки то еще такие маленькие. Как ни печально это звучит. Так хочется, чтоб царила любовь и согласие между детками. Читала темки на форуме ранее, все говорят, что виноваты родители. Да я не против, хочу изменить ситуацию, но не знаю как. Но хотя бы со стороны на ситуацию взгляну. Посоветуйте, что делать?     | |
| 81
- 09.12.2012 - 17:53
|
77-atamanka01 >ну.... зато вона как любит советы давать:))))) "И все-то знает, и везде-то побывала..."(с) ЗЫ. вот прям порадовалась я, что ЖВ не читаю.:)))) | |
| 82
- 09.12.2012 - 17:55
| 80-Наталия >Угу, особенно если учесть, что там отписывались далего не глупые люди , хорошо образованные, успешные , с опытом воспитания положителтным поболе вашего . Ну быдло так быдло, вам виднее:-) Успехов в дальнейших взаимоотношениях с дочкой( я серьезно). | |
| 83
- 09.12.2012 - 17:56
| 81-_astro_ >:-)) | |
| 84
- 09.12.2012 - 18:17
| 82 девочка в 15 лет вовсю живет половой жизнью - это успешный опыт воспитания ? ну ну . Спасибо за пожелания , до 16 лет проблем не было , но я как говорится не зарекаюсь . . . | |
| 85
- 09.12.2012 - 18:29
| 84-Наталия >Это вы сами додумали про половую жизнь:-)) для вас встречается с парнем равносильно живет половой жизнью? Забавно:-))) | |
| 86
- 09.12.2012 - 18:51
| 85 это сама мамаша писала что да мол , встречаются , и они там не шарики надувают и что тут такого, я и сама в ее годы . . .и меня поучать принялась . Вот и получила в ответ . | |
| 87
- 09.12.2012 - 19:02
|
86-Наталия >Ай как врать-то нехорошо! В ответ на пост, Уверена ли мирина, что ее дочка тирамису в маке ест, она написала Мирина 305 - 17.11.2012 - 11:46 Редкий скот, ооооо! вы так ненавидите детей....19 летний жлоб, откуда такие гадости? даже если они не только пироженки едят и что? я 19 лет вышла замуж, не считаю это ранним браком. То есть, мама пишет, что ЕСЛИ. А не то, что вы довыдумывали. | |
| 88
- 09.12.2012 - 19:57
| 87 это диалог с другим человеком который только подтверждает мною сказаное . Хватит уже. Автор пришла обсуждать свои проблемы а вы устраиваете срач из темы | |
| 89
- 09.12.2012 - 19:59
|
88-Наталия >Я лишь уточнила, почему вы оскорбили незнакомых вам людей. Ответ принят. Автор, простите пожалуйста за офф. | |
| 90
- 09.12.2012 - 20:05
|
Девочки, не ссорьтесь! Мы же не Наталию обсуждаем. Давайте вернемся к моей ситуации. Я готова всех выслушать и постараться изменить или (-ся). На счет 74-Наталия > так я ж с детьми себя веду себя сдержано, разумно по моему мнению. Не ору же я просто так на них. А всю свою энергию пытаюсь направить на позитив, игры и забавы. А вот совет посидеть в комнате самому понравился. Раза два применяли, но он это не рассматривает как ограничение-наказание. Он начинает играться. И тогда эффекта нет. Может я не права? | |
| 91
- 09.12.2012 - 21:46
| 0-Бирюза >Знакомо, проходили, проходим и будем проходить:) Мужская конкуренция :)9 и 5 лет. По факту. Старшему сказала, когда спросил кого больше любишь, люблю одинаково сильно, но тебя дольше, посчитали на сколько :).Этого объяснения хватило. Конкуренция за внимание, лучшее место и тп вещи постоянная. Устаю когда в невмоготу - бабушке, но только обоих сразу! И сама отдохнула перезагрузилась, мама нужна детям в хорошем настроении и дети соскучились и с новыми силами воспитывать и воспитывать! По одному не отдавай - усугубишь ситуацию! | |
| 92
- 09.12.2012 - 23:05
| Бирюза, попробуйте объяснить старшему, что он уже большой, а младший - маленький и еще глупый, ничего не знает и не умеет, а научить и помочь может старший, потому что именно он старший и уже умный :)) Пусть старший станет вам помощником. Например, вы не можете научить его играть в кубики, машинки, мячик и т. п. Ну не умеете вы это все правильно делать, а старший брат знает, как правильно. И приговаривайте почаще:"И что бы я без тебя делала?" | |
| 93
- 09.12.2012 - 23:08
|
Лев Толстой о воспитании детей «Я о воспитании никогда не писал, потому что полагаю, что воспитание сводится к тому, чтобы самому жить хорошо, то есть самому двигаться, воспитываться, только этим люди влияют на других, воспитывают их. И тем более на детей, с которыми связаны. Быть правдивым и честным с детьми, не скрывая от них того, что происходит в душе, есть единственное воспитание. Педагогика же есть наука о том, каким образом, живя дурно, можно иметь хорошее влияние на детей, вроде того есть наша медицина – как, живя противно законам природы, все-таки быть здоровым. Науки хитрые и пустые, никогда не достигающие своей цели. Все трудности воспитания вытекают из того, что родители, не только не исправляя своих недостатков, но и оправдывая их в себе, хотят не видеть эти недостатки в детях». | |
| 94
- 10.12.2012 - 05:17
|
91-Мальчуковая мама >также объясняю про люблю дольше. А отдаю я их в основном по отдельности. Или одной старшего, а младший со мной, или по разным бабушкам. Одной бабушке с двумя сложновато справиться. А так вроде и бабушке хорошо и мне с одним полегче. Совсем бабушек как-то совестно напрягать. Они-то, конечно, любят внуков, но у них и свои семьи есть. И отдохнуть после работы хочется. А у вас ухудшается ситуация, когда разделяете детей? Я об этом думала. Или все время вместе, вроде бы как учиться взаимодействовать друг с другом в любых ситуациях и всегда. Или же наоборот, дать им отдохнуть от привычного общества ( мать, брат). Пока послушаю мнение практиков. 92-Клемма >объясняю постоянно. Эффекта хватает как раз на разговор и на чуть-чуть после оного. 93-Glass1 >правильно все классик пишет. Согласна. Стараюсь вести себя подобающим образом, дабы примером своим разуметь отпрысков своих. Но, кто из нас не без греха? Читаю форум, у всех такая идиллия между братьями-сестрами. Кстати, когда с детьми общается их 4 летняя двоюродная сестра (это редко бывает), то она с младшим ведет себя "как мама". Заботится о нем, ухаживает. Помогает во всем. Красота. Прям нянька :) со Степоы они тоже не плохо играют, но Степан все-таки более импульсивный, активный, агрессивный (просто как пацан) и сестра просто иногда не успевает за его темпом. Из нашей продуктивной беседы(спасибо участвующим) я для себя вынесла несколько моментов: - Попробовать найти компанию одногодок сыну; - отдать на активный спорт ( по нашему возрасту на нашем районе только киокушинкай-до. На неделе пойду узнаю про условия) - объяснять, объяснять и объяснять. - маме пропить Ново-пассит или персен. | |
| 95
- 10.12.2012 - 05:36
|
Вот пишу я вам, пишу. А сегодня (т.е. Вчера уже) папа с нами отметил мое день рождение. Посидели с бабушками-дедушками за сладким столом ( накормив перед ним детей обычной едой так, что ели дети торт в основном "глазами). Потом прошлись семьей вроде и по делам и в то же время погуляли. А вечером, когда домой приехали, папа поиграл с детенышами, пока я общехозяйственными упаковочно-распоковочно делами занималась. Пару раз были скользкие моменты. Слушала занимаясь делами. Думала ремень пойдет в ход. Но как-то удалось этого избежать. Чему я была очень рада. Степа иногда задирал Стаса, но ничего особо опасного не было. Папа разруливал. А потом, когда я делала папе салат ( обычно с детьми делаем, а сегодня отказались помогать) дети пошли играть в детскую вдвоем. Папе пришлось отвлечься по делам. Так вот дети сами без криков-воплей игрались примерно пол часа. Степа рассказывал Стасу что-то, показывал, второй сидел с умным видом и слушал. Я их похвалила за совместные безконфликтные игры. Особенно старшего. Сказала, что он настоящий старший брат. Он был этим очень доволен. А еще вчера в торговом центре установили подиум и дети забирались туда, вроде как артисты -клоуны. Играли, смеялись. Потом пришли старшие детки и стали исполнять движения из брейк-данса. Мои засмотрелись. А потом старший мальчик хотел побегать за Стасом ( наверное малыш понравился). Степа это воспринял как угрозу. Стал между Стасом и тем мальчиком. Обнял одной рукой Стаса, а другую вытянул в жесте "стоп" к тому мальчику. Смотрелось это так трогательно!!! Этот жест заметили все и разулыбались. А я потом похвалила сына за такое "мужество". Но, правда, вся эта идиллия не мешала Степе задевать Стаса по дороге. Вот такое переплетение чувств. | |
| 96
- 10.12.2012 - 08:51
|
Мы с братом постоянно дрались, мама вечно расстраивалась, сейчас уже не деремся и отношения очень хорошие. У мужа с братом драк не было, были очень послушные, сильно затюканные мальчики, то - нельзя, это нельзя, в итоге уже года три вообще не виделись и не испытывают потребности ( во всяком случае мой муж), для меня это дико. Мальчишки будут драться и конкурировать между собой. У моей подруги сыновья погодки, так младший постоянно задевает старшего, то ударит, то игрушку заберет, то разрушит что старший строил. Соответственно получает и тут же в крик. Мама прибежала, старшего наказала. Присмотрите за младшим, дети чувствуют свою безнаказанность ( маленький) и нередко начинают злоупотреблять этим. А так объясняйте, разговаривайте и старайтесь не делать между ними различий. И конечно же попейте Афабазол. | |
| 97
- 10.12.2012 - 08:54
| 95 ну и что , все нормально. Старшему нужен товарищ для игр , для активных игр вот и тормошит его , а младший пока не дотягивает. А соперничать между0собой они всегда будут. И драки будут и ссоры. Это мальчики, чтож вы хотите. Кто то вмешивается , кто то нет в детские ссоры. Если вы слишком будете защищать мелкого , то может появиться ревность. Поэтому Со временем вмешивайтесь реже , мелкий подрастет и примерно лет с 4 сам сможет давать отпор . Идиллии не будет пока не повзрослеют, не мечтайте. Если видите излишнюю жестокость пресекайте сразу , остальное не преувеличивайте . | |
| 98
- 10.12.2012 - 09:07
| короче автору просто хотелось поговорить о своих детках :-):-):-):-) | |
| 99
- 10.12.2012 - 09:21
|
94-Бирюза > Ухудшилось когда отдавала по отдельности. Где то годам к 6 старший стал просить - отдай младшего. Мы с тобой вдвоем отдохнем:( . Просил на словах, требовал поступками, жесть. Младший рыдал, не хотел к бабушке. Старший тоже не хотел к бабушке, хотел с нами, но без младшего. Научился обманывать младшего - мы к доктору и тп. Младший кричал - ты врешь! и мне и папе.Те дети соображают раньше, а вот сказать что соображают могут на много позже. Бабушка, уже не хотела сидеть с двумя, сложно.... с одним проще, привыкла к одному. В итоге один любимчик, другой так себе. :)Звонит - как младший, про старшего вспоминает только по праздникам :) Дети все чувствуют не обманешь.Младший - меня бабушка больше любит. Как то младший заявил, вот если бы ты мама родила еще малыша - нам бы повезло, мы бы с тобой вместе были, а бабушка с малышом сидела... Бабушка со всеми правами требовала дать ей младшего внука одного, стереотип сложился - мой и мне его не дают. Вот еще и к этому - бабушкина ревность. Я категорична - мы справляемся - детей делить не будем. Соскучились - берите, тяжело - приходите в гости навещайте, если очень скучаете, а к себе по одному не тянете. С этого момента жизнь налаживаться стала. Старшей понял что др вариантов нет. Младший стал спокойней. Появились общие игры. А не перетягивание одеяла. Бабушка или к нам, но тк это ей не удобно - иногда берет к себе. Втолкнула детям в голову - что семья это когда все вместе и дружно. Сейчас - будете плохо вести себя пойдете к бабушке! Тк бабушка позволяет на шею садится детям, я нет. В общем хотят с мамой и папой - шелковые. Балуются - наказываю обоих. Объясняю так в аварии виноваты оба! Один дурак не знает правил, др дурак не пропустил. заодно и пдд учим :) | |
| 100
- 10.12.2012 - 09:26
| atamanka01, спасибо за поддержку, но не стоило...вы же видите что Наталия, маленько не в себе. если у человека в голове только пошлость, повсюду сексманьяки и педофилы, то трудно объяснить что есть другая жизнь. что в подростковом возрасте нужно влюбляться и это замечательный жизненный опыт, что далеко не все девочки и мальчики, как она пишет ахаютя, они еще ходят на выставки, театры, гуляют в парках, потому что там сейчас так красиво и приходят домой с счастливыми и горящими глазами. а после ее поста "про расстрел", поняла, что на больных не обижаются. пусть фантазирует дальше, согласно своему извращнному мироощущению. | |
| 101
- 10.12.2012 - 09:42
|
автор,все же стоит супруга привлекать к воспитанию,особенно старшего,ему практически 5,говорят с этого возраста мальчика должен воспитывать мужчина (ну чтоб он все же вырос мужчиной,а не подобием мамы)... а в остальном дети как дети..... | |
| 103
- 10.12.2012 - 10:04
| по теме как мужчина скажу что давно этому сорванцу ремня всыпал . Начитаются книжек педагогических и портят детей . Кем вырастет малец если ремня не нюхал ? Женоподобным существом. А в армию как вы его собираетесь отдавать ? Да из него там тряпку сделают . Так что пороть и пороть, чтоб привыкал жизнь не сплошной праздник. | |
| 104
- 10.12.2012 - 10:09
|
интересно Театральный это Рафаэль?) расслабьтесь, в той теме вы все переврали и никто не писал там такого,что поощряют распущенность,написано было о доверии к собственным детям,но видимо некоторым этого не дано понимать в силу узкого кругозора и мышления как говорил мой любимый персонаж смутьян "вы все врете"(с) Смутьян... | |
| 106
- 10.12.2012 - 10:21
| 105-Театральный >Да-да, все шалавы и быдло, не переживайте только:-)))) | |
| 107
- 10.12.2012 - 10:25
|
96-МамаДоктор2010 >спасибо за ответ. 97-Наталия > спасибо, постараюсь не преувеличивать. Просто на фрруме почитаешь, так так все со всеми дружат. Эт, конечно, здорово, но думаешь, что же ты делаешь не так, если не получается так же.98-Наталия >:) , скорее не о детях, а о ситуации и взаимоотношениях между ними. 99-Мальчуковая мама >вот это вам спасибо за совет из жизни. Это, похоже, наш сценарий в будущем. У старшего уже проскальзывает, что типа отдать младшего, и я хочу с тобой, только без Стаса. Но это еще не настойчиво, но уже звоночек. Бабушек дети 101-любят, неalfa > хочу делать из них страшилку-пугало. :) Если младший воет без причины, конечно, ругаю обоих. Одного, что пищит авансом, другого - что собрался аванс превратить в реальность. 101-alfa >стараюсь привлекать при каждой возможности. Он тоже уже понял необходимость мужского взрослого общения с сыном. И тоже старается. Но времени мало -это данность. Пытаемся пользовать на полную его. Кстати сыну 5 еще не скоро. Недавно 4 исполнилось. Ему 4,3. Но пока папа наш работает, с детьми взаимодействую я. Вот и стараюсь выяснить, как мне себя оптимально вести. 103-Театральный >это позиция нашего дедушки. Слово в слово. :) если б мужу не полоскала мозги про Гриппенрейтер и Эду ле Шан и прочих авторов, у него была бы такая же позиция. Можно сказать, что это основа его позиции, с наслоением моих бесед и просьб в отношении воспитания, которые сдерживают его пока. | |
| 108
- 10.12.2012 - 10:38
|
105-Театральный >валерьяночки примите,с такой психикой расшатанной лучше на форум не ходить)))а еще лучше в Сибирь в глушь там точно не будет рядом быдла.. только вы..))))мда,извращенный и воспаленный мозг-проблема однако в жизни.. и да Смутьян прав "брехуны все" 107-Бирюза >никак не надо,а папе время находить.... вроде как дети все же важней и время при желании найти всегда можно (главное было бы оно-желание) все заняты,все работают на это не стоит делать скидки и списывать собственную лень.... вы мальчику отца не замените,его мужской взгляд на вещи,мужской подход,поиск мужских решений,просто потому,что вы-женщина (имхо) | |
| 109
- 10.12.2012 - 10:44
| 106-atamanka:))) да пусть переживает.:)) если, честно, жалко таких людей. ненавидящих все и вся, живущим, в каком то, своем грязном мирке, где только черные краски, где все сволочи, женщины [*****], все без исключения, дети порочны. кроме желчи и гнили они ни чего не могут писать, им доставляет удовольствие унижать людей. да, Бог им судья. | |
| 110
- 10.12.2012 - 11:20
| 107-Бирюза >Из наказания применяю только отсутствие зрителей. Те развожу в разные комнаты, если комната одна - один на кухни, др в комнате. Сидите думайте о своем поведении, сама иду ванну мыть - нервы успокаиваю :) Мин 10-15 хватает, собираемся в кружок все вместе и обсуждаем, не перебивая др др что кому не понравилось и мне в том числе. Делаем выводы. Сам себе психолог :) | |
| 111
- 10.12.2012 - 12:03
| 107-Бирюза > Вот еще фишка когда деть младший повторяет за старшим плохое, хорошее всегда акцентирую старшего на этом. Вот будешь среди друзей - скажешь этому я Вову научил! Ты будешь этим гордится? и тп | |
| 112
- 10.12.2012 - 14:28
|
108-alfa >спасибо за мнение. Я с вами абсолютно согласна. Вы пишете прописные истины. В идеале, конечно, хорошо, когда и папа рядом и деньги зарабатываются. Но как хочется, не всегда получается. Может потом у него получится больше времени семье уделять (я на это надеюсь), а сейчас "работаем" с тем что есть. Ведь у меня не у одной муж много работает. А когда муж на работе, с детьми целый день мама. Неужели у них у всех вырастают немужественные, женоподобные существа? А как же матери-одиночки? Неужели женщине одной нереально вырастить настоящего мужчину? Чет я сомневаюсь. А у нас ситуация намного лучше. У нас есть любящий папа, который обеспечивает семью (то немаловажно в наше время), но к сожалению, физически не могущий больше проводить с нами время. Но ведь папа в жизни присутствует. Он у нас как последняя инстанция в семье. Ну или если пошутить -вечерний бонус. Ну это так лирика. Из серии поговорить сама с собой. 110-Мальчуковая мама >111-Мальчуковая мама >спасибо. Мне очень важно услышать именно практические советы. Очень понравились Ваши. Возьму на заметку про разные комнаты. Пока отправляю думать только старшего. Младшего бесполезно. Маленький пока. Кроме плача и обиды ничего не поймет. Он как хвостик-липучка за мной ходит. Даже в туалет вместе. В общем, поняла я, что дети у меня более-менее нормальные. Старшему - друзей и спорт. Всем - папу побольше и почаще :) так же маме всем объяснять и объяснять. По максимому будем стараться обходиться без ремня. Пока получается. Ребята, спасибо всем огромное, за то, что поучаствовали в моем вопросе, написали свое мнение. Мне, действительно, нужны были советы. И некоторые вещи я увидела более четко. Пасяб! | |
| 113
- 10.12.2012 - 14:51
| у нас похожая ситуация, сама недавно создавала тему - 2 мальчика, поведение старшего похоже. Что касаемо энергии, которую оставлял бы в саду - мой старший в сад ходит - энергии остается и на вечер, поверьте. | |
| 114
- 10.12.2012 - 15:09
|
112-Бирюза >к сожалению да, мамы не в состоянии вырастить сами (!) мужчину,мальчик должен видеть папу и расти с ним (хоть прописные, хоть нет, это уж ваше право как думать), но просто потом в 11-12 поздно будет "в колокола звонить" воспитывать и взращивать начинают с рождения, а не когда уже сформировалась личность или идет процесс формирования.... вообще даже странно читать.."обеспечивает семью" у нас все мужчины вокруг (в окружении) обеспечивают семьи и многие из них находят время на детей,странно, т.е. пусть деньги носит и хорошо ура!ура!....скорее я как мама дочек говорю,потому как страшно наблюдать,что замуж отдавать не за кого, все мамулями взрощены...и скорее похожи на "полумужчин" разговаривайте с супругом , доносите,что его общение и контакт с детьми тоже важен... | |
| 115
- 10.12.2012 - 15:15
| 114 если у автора муж тряпка который даже ремень не способен из штанов достать и выпороть , то что он занимается детьми что не занимается все едино . | |
| 116
- 10.12.2012 - 15:44
| 115-Театральный >как раз не бить сложнее, чем не думая шлепнуть по делу и без дела. Типа ударил ребенка, который полностью от тебя зависит, и ты - мужик? Странно, странно. | |
| 117
- 10.12.2012 - 16:13
| 114-alfa >спасибо за мнение мамы девочек. Действительно ведь, свою дочку хочется за настоящего мужчину выдать замуж. А я как мама мальчиков буду изо всех сил пытаться вырастить настоящих мужчин. Я думаю, наш папа тоже это поймет. :) | |
| 118
- 10.12.2012 - 18:16
| у меня разница между сыновьями ровно три года.и ситуация в детстве была такая же как у автора.Было сделано много ошибок.Это я теперь понимаю.причем старший всегда задирал младшего,а младший терпел ,как данность,и особо и внимание не обращал.Прошло все буквально в одну секунду.Старшему было 18лет,уходил на гулянку на новый год,достал из кармана дорогущий на тот момент мобильник(все лето на него зарабатывал)и подарил младшему.Сцена называлась"к нам едет ревизор"Все застыли и открыли рты.Младший был просто ошарашен да и я тоже.и с тех пор -они друзья " не разлей вода" Сейчас младший учится в другом городе и Старший скучает,открыто говорит об этом,часто перезваниваются и переписываются.Такая вот история .Сыновьям сейчас 21 и 18. | |
| 119
- 10.12.2012 - 18:54
| 118-dverka2008 >ух ты, хэппи энд. Класс! Ну я только хочу, что б у нас пораньше такое было | |
| 120
- 10.12.2012 - 18:56
| 113-Rumplstilskin >понятно, сад значит не решает проблему выхода энергии | |
| 121
- 10.12.2012 - 20:03
| 119-Бирюза >я тоже все их детство хотела,а как сделать это не знала,все беседы,все впустую,муж бывший тоже не очень помогал,держала как то ситуацию,чтоб без драк обходилось,потом просто был игнор друг друга,правда надо отдать должное -в школе младщего никто даже косо посмотреть не мог.Позиция была такова-мой брат,я его и обижаю,а другим нельзя.Вот так и жили.Желаю вам пораньше разрулить ситуацию. | |
| 122
- 10.12.2012 - 20:36
| 121-dverka2008 >спасибо! Бум стараться. :) | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
