К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

стройка без разрешения

Гость
0 - 30.03.2012 - 17:40
сабж подскажите какие щас санкции если начать строительство дома без разрешения? раньше вроде как можно было, оформляешь потом по факту и штраф 500 рупий. а щас как?


Гость
41 - 21.05.2013 - 10:05
46-Абсолютнео точно :эскизный проект с привязкой ,если надо согласие соседей- получение разрешения и стройка,сдавать в эксплуатацию не надо до 2015г. пост№16.Это гарантированный безпроблемный вариант.
Гость
42 - 21.05.2013 - 10:26
47 - для СНТ разрешения на строительство не нужно, а в зоне ИЖС 1метр от межи только при согласии соседей. В законе есть и другие условия
43 - 21.05.2013 - 10:44
господа, есть Правила застройки и землепользования. Каждый муниципалитет принимает его в соответствии со своими тараканами. Заходите на официальный сайт города, района и читаете ваши пзз. там и для дач есть и для ижс, всё расписано. единственно столкнётесь с зоной в которой находится участок. для этого нужны сведения исогд. заказываются в архитектуре.
а ваще разрешение надо. к знакомому пришли, и приостановили стройку. он пол года не мог её продолжать. грозились сносом. благо не нашлось среди соседей недовольных. были организованы публичные слушания. только после этого разрешили продолжить строительство.
Гость
45 - 22.05.2013 - 09:26
Интересно, если земля приватизирована, как они могут сносить на ней постройки?
Диментий, как-то это тема уже поднималась - хорошо требовать соблюдения закона от граждан и потом массовыми сносами учить их любить родину и власть. Но вот как дело коснется газификации - тут же про закон забывает уже наша власть и всеми правдами-неправдами вытягивает из гражданина последние копейки. Так что Германию надо приводить в пример в полном объеме, а не "тут смотрим, а тут надо быть реалистами".
Снос многоквартирника - это не урок несчастным покупателям этих квартирок, а скотское и подлое поведение власти, допустившее сначала полный цикл строительства, а затем и продажу физ.лицам. Очень удивлен тому, что ты это поддерживаешь
Гость
46 - 22.05.2013 - 12:37
Цитата:
Сообщение от Grigoriy Посмотреть сообщение
Интересно, если земля приватизирована, как они могут сносить на ней постройки?
- в реальности пока не слышал о снесенных индивидуальных домовладениях, но такое вполне возможно по решению суда в случае серьезного нарушения градостроительных норм, влекущее за собой ущемление прав соседей.
Цитата:
Сообщение от Grigoriy Посмотреть сообщение
Но вот как дело коснется газификации - тут же про закон забывает уже наша власть
- о каком конкретно Законе Вы говорите?
Цитата:
Сообщение от Grigoriy Посмотреть сообщение
и всеми правдами-неправдами вытягивает из гражданина последние копейки.
- по моим данным, власть газификацией не занимается и не должна заниматься, вытягивают - известные монополисты.
Цитата:
Сообщение от Grigoriy Посмотреть сообщение
Снос многоквартирника - это не урок несчастным покупателям этих квартирок, а скотское и подлое поведение власти, допустившее сначала полный цикл строительства, а затем и продажу физ.лицам.
- давайте не будем тут создавать еще одну тему о сносе.
Гость
47 - 22.05.2013 - 13:40
Цитата:
Сообщение от Grigoriy Посмотреть сообщение
Интересно, если земля приватизирована, как они могут сносить на ней постройки?
Экскаватором. Мы живем в обществе и должны уважать права других членов этого общества. Я бы очень не хотел что бы сосед построил на участке, который ему принадлежит, мусороперерабатывающий завод, шестадцатиэтажку и т.д. Понятно что я утрирую, но я ни вижу других механизмов защиты от людей с пулей в голове кроме как контроль за ними с помощью закона. Можно конечно и лопатой по горбу, но в этом случае возможны различные варианты.

Цитата:
Сообщение от Grigoriy Посмотреть сообщение
Диментий, как-то это тема уже поднималась - хорошо требовать соблюдения закона от граждан и потом массовыми сносами учить их любить родину и власть
Да я власть не защищаю. Но дело в том, что власть состоит из людей. Таких же как и Вы и я. Они такие же граждане. Ругать их можно и даже нужно, но начинать всегда нужно с себя. Если гадить там где живешь, то ни одна власть это г... убрать будет не в силах. Некоторые посты этой темы как раз и показывают что мы имеем власть такую, которой достойны. Какую нужно сделать процедуру получения разрешения на строительство что бы даже мысли не возникало строится без него? Его нужно облегчить? Куда проще? Просто есть привычка нарушать закон. К сожалению подействует только метод кнута. Пряник, который дали 3 года назад, не подействовал.

Цитата:
Сообщение от Grigoriy Посмотреть сообщение
Так что Германию надо приводить в пример в полном объеме, а не "тут смотрим, а тут надо быть реалистами".
Согласен. Что бы закон действовал надо карать по полной программе всех нарушивших, без исключения и разделения на чиновников и граждан. Наказание должно быть неминуемым и болезненным. Как в Германии и в большинстве развитых стран.

Цитата:
Сообщение от Grigoriy Посмотреть сообщение
Снос многоквартирника - это не урок несчастным покупателям этих квартирок, а скотское и подлое поведение власти, допустившее сначала полный цикл строительства, а затем и продажу физ.лицам. Очень удивлен тому, что ты это поддерживаешь
Я сейчас тебя поддерживаю. И ранее я писал что не одобряю снос дома. Все что поддерживаю я написал выше. Я поддерживаю неотвратное наказание за нарушение законов. В данном случае те кто сносил сначала сами не выполняли своих прямых обязанностей, а потом решили что за это кто то должен расплатится. Я поддержу снос частного дома который начал строится без разрешения и с нарушением отступов от границ соседа. Я поддержу очень высокий штраф за неполучение разрешения, но если строящийся дом удовлетворяет всем требованиям, то есть на строительство такого дома можно было бы легко получить разрешение.

З.Ы. я не совсем понял за что удалили моё предыдущее сообщение, вроде все было в тему получения разрешения на строительство и послествий.
Гость
48 - 22.05.2013 - 13:57
48- Надо добавить: адекватные нормативы,и разумные цены на услуги проектировщиков, отсутствие коррупционных составляющих которые появляются как только надо что-нибудь согласовывать,при наличии вышеперечисленного можно и на опыт германии посмотреть.
Гость
49 - 22.05.2013 - 14:13
49-GAB >В плане получения разрешения на строительство нормативы сейчас неадекватно гуманны. И что? Никаких проектировщиков не нужно. Кстати кто определяет разумность цен а проектные услуги? Коррупции при разрешении на строительство нет, если только хочется обойти закон тогда...
Гость
50 - 22.05.2013 - 15:12
Неадекватные нормативы это требования по теплозащите,
Делать в нашем климате 60 см стену из газобетона это нонсес,это уже обсуждалось,Если у вас память короткая,то я помню сколько стоил проект в среднем около сорока тысяч,причем слепленный практически без расчетов и не понятно о чем.Плюс согласование проекта(не путайте с получением разрешения),Про коррупцию вообще молчу ,есть скрытая,афелированные организации и т.д.Про разумность цен посмотрите ситуацию с газом.
Гость
51 - 22.05.2013 - 15:23
51 просто уточнял,до введения амнистии делали проект на двухэтажный дом с цокольным помещением ИЖС с монолитными перекрытиями и монолитом цоколя,так вот горе проектировщик забил стены цоколя 50см. толщиной, с метровой подошвой и плитой пола цоколя,проект прошел согласование в архитектуре и дали разрешение.Это как ?
Гость
52 - 22.05.2013 - 15:27
Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Неадекватные нормативы это требования по теплозащите,
В частном домостроении их никто не заставляет соблюдать.

Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Делать в нашем климате 60 см стену из газобетона это нонсес,это уже обсуждалось
Не надо выдавать свои заблуждения за истину. Толщина стены из газобетона 35 см если брать данные из нового госта на ячеистые бетоны и 42 см если пользоваться старым гостом.

Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Если у вас память короткая,то я помню сколько стоил проект в среднем около сорока тысяч
А что я должен помнить? Мы с Вами разве обсуждали стоимость проекта?
а сорок тысяч за проект это какая то непонятная цифирь, за какой раздел, какого размера дом? Я из с десяток могу насчитать. Ну и про стоимость проектов я знаю не понаслышке. Только, даже 40 тысяч, никто платить не заставляет. Хошь покупай, хошь сам рисуй. Стоимость проекта складывается рынком. Спрос рождает предложения. За шапку сухарей человек с высшим образованием работать не будет.

Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Плюс согласование проекта(не путайте с получением разрешения)
Это еще что такое? С кем Вы собрались проект частного дома согласовывать?

Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Про коррупцию вообще молчу ,есть скрытая,афелированные организации и т.д
При получении разрешения на строительство? Ну если сам не хочешь нарисовать схему расположения дома на участке, то в архитектуре естественно посоветуют кто это сделает.

Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Про разумность цен посмотрите ситуацию с газом.
При чем тут монополисты?
Гость
53 - 22.05.2013 - 15:29
52-GAB > Три года назад поменялось законодательство. Что вам там проектировщик забил, его специализация и опыт непонятен. Специалистов везде искать нужно.
Гость
54 - 22.05.2013 - 15:30
Три года назад поменялось законодательство... сейчас для разрешения проекта не нужно.
Гость
55 - 22.05.2013 - 16:02
51-GAB >если вас не устраивает цена в 40тыс. рублей за проект, найдите человека который вам сделает за 4 тыс рублей.
И какое еще согласование "проектанта" вам надо, это ваша жизнь, ваш дом, делайте без проекта, как 99% процентов самостройщиков, сэкономите 40 тыс.руб.
Гость
56 - 22.05.2013 - 16:18
Диментий я был выше мнения о вас не надо передергивать ,Ссылаетесь на Германию ,я вам дал ответ,тут-же перевели в другую плоскость в настоящее время, вам говориш амнистия до 2015 .опять бред несете про разрешения,По требоваиям теплопроводности в других темах упирались,Госты по газобетону? ТНС нормы расчета стены напомнить и влияние влажности,причем данные я привел ВК блок для Краснодара,Введение СНиП по теплозащите считаю преступным,не учитывающим исторические и прочие особенности (где крестьянин в перьми будет для сруба искать бревна 60см. в диаметре чтобы попасть под эти требования) сделать без альтернативное строительство,с сомнительными сроками эксплуатации большое достижение.
Хотите как в Германии? я написал выше что необходимо.
Законодательство находится в стадии разработок и поэтапного введения поэтому сейчас применяются упрощенные схемы.
По согласованию : в первый раз слышите ,или назвать экспертизой или еще миассу синонимов.
Гость
57 - 22.05.2013 - 17:02
Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Диментий я был выше мнения о вас не надо передергивать ,Ссылаетесь на Германию ,я вам дал ответ,тут-же перевели в другую плоскость
Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Надо добавить: адекватные нормативы,и разумные цены на услуги проектировщиков, отсутствие коррупционных составляющих которые появляются как только надо что-нибудь согласовывать
Да я не передергивал. если хотите про Германию, давайте по пунктам.
Адекватные нормативы??? Я могу сказать что многие наши нормы сейчас стараются приблизить к европейским. Хорошо это или нет не могу сказать. В плане получения разрешения... Если бы у нас ввели европейскую систему, застройщики бы взвыли.
Разумные цены на проектные услуги??? Вы серьезно считаете что в Германии цены на проектные работы ниже чем у нас? Даже если учесть среднюю разницу в доходах. Вы глыбако заблуждаетесь.
По коррупции. В частном домостроении... тут могут загибать ласты монополисты. Но это не государство. Государство к частникам практически не лезет.
Монополисты могут перегибать палку.

Я только не понял к чему эти Ваши условия? Разрешение ща получить не сложно


Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
вам говориш амнистия до 2015 .опять бред несете про разрешения,
Амнистируют тех, кто уже нарушил. Разрешения никто не отменял.

Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
По требоваиям теплопроводности в других темах упирались,Госты по газобетону? ТНС нормы расчета стены напомнить и влияние влажности,причем данные я привел ВК блок для Краснодара
Толщины что я привел с учетом влажности воздуха нашего региона. Тут на это тем столько исписано было...
ВКблок выпускает блоки такой же теплопроводности и толщина стен из него такая же. Вас ранее просили кинуть ссылку на сайт где указаны 0,6 м, Вы с темы съехали.

Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Введение СНиП по теплозащите считаю преступным,не учитывающим исторические и прочие особенности (где крестьянин в перьми будет для сруба искать бревна 60см. в диаметре чтобы попасть под эти требования) сделать без альтернативное строительство,с сомнительными сроками эксплуатации большое достижение.
Частника никто не заставляет выполнять нормы.

Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
По согласованию : в первый раз слышите ,или назвать экспертизой или еще миассу синонимов.
Проекты частных домов экспертизу не проходят. Не болтайте ерундой.
Гость
58 - 22.05.2013 - 17:31
Да В,С. Высоцкий вечен -"Мы снова говорим на разных языках".
Реч как раз и идет о приведении к Европейским нормам,
и не только ,в США анологичная система: без отметки Инспектора никакого подолжения работ:поставвил брусья придет замерит ,можеш утеплитель ставить и т. д.Все эти действия на основе проекта утвержденного.
Амнистия термин взятый из официальных источников"Дчная Амнистия " не слышали?
Не проходят экспертизу- опять дергаете,сказанное о будущем ,переноситена настоящее время.Хватит болтологией заниматьса.И откуда такая агрессия на очевидные факты.
Гость
59 - 22.05.2013 - 17:46
Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Неадекватные нормативы это требования по теплозащите
- а кто заставляет в частном доме утепляться? :) Можете вообще не утеплять свой дом, потом только на кармане это отразится. :)
Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Про коррупцию вообще молчу ,есть скрытая,афелированные организации и т.д.
- аффилированные с кем? :) Кто-то Вас заставлял брать на подряд "карманные" фирмочки?
Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Про разумность цен посмотрите ситуацию с газом.
- вообще-то, сетевой газ - самый дешевый вид энергоресурсов.
Гость
60 - 22.05.2013 - 17:55
Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Введение СНиП по теплозащите считаю преступным
- а растранжиривание пресловутого газа на отопление окружающего воздуха в условиях плохого утепления зданий - не преступно?
Еще раз - свой дом можете вообще не утеплять.
Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
где крестьянин в перьми будет для сруба искать бревна 60см. в диаметре
- подскажите, пожалуйста, в каком конкретно документе написано о том, что стена брусового дома должна иметь в Краснодаре толщину 600мм? :)
Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
По согласованию : в первый раз слышите ,или назвать экспертизой или еще миассу синонимов.
- Вы про государственную экспертизу? Какое она имеет отношение к частному дому? :)
Гость
61 - 22.05.2013 - 17:56
Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Амнистия термин взятый из официальных источников"Дчная Амнистия " не слышали?
- нет такого официального названия. :)
Гость
62 - 22.05.2013 - 18:05
Магнитных бурь нет?;
47 пост перечитываем о необходимости соблюдения законов ,о последствиях метода "пряника",пример :Германия с ее жесткими требованиями и мой маленький коомент к этому.
Про корупцию ,чего это крупные застройщики жалуются на откаты?,и смотрите мои высказывания в ключе если у нас сделать как в Германии.
Ситуация с газом- для особо одаренных: не стоимость газа а,стоимость проекта ,монтажа и т. д.
Гость
63 - 22.05.2013 - 18:27
Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
чего это крупные застройщики жалуются на откаты?
- КАКОЕ это имеет отношение к теме строительства частного дома? :)
Гость
64 - 22.05.2013 - 20:22
Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
"Мы снова говорим на разных языках".
Да я прекрасно понял Вас. Вы в 50-м сообщении коврили о согласовании конкретно в наших краях, почитайте себя, потом вдруг согласование стало эспертизой, а потом вдруг это в будущем стало и в евросоюзе с США. Не надо переводить с больной головы на здоровую. Вы на шли в нете как получать разрешение на строительство? Еще и об очевидности вещаете.
Что такое дачная амнистия я прекрасно знаю, и темы по этому поводу на форуме регулярно появляются. Дачная амнистия никаким образом не отменила разрешение на строительство. Его давали и дают.
Гость
65 - 22.05.2013 - 21:55
"тут могут загибать ласты монополисты. Но это не государство"
а кто? африканские транснациональные компании? Или гос.компания, сожравшая всё что можно и за мой счет покупающая футболистов? Я не хочу тут уходить в политику, но закон надо НАЧАТЬ соблюдать власти, чтобы она имела право требовать его соблюдения с гражданина. А это значит, что при строительстве многоквартирника стоп-команду надо давать не потому, что откат в 20% не занесли, а потому что нарушена та или иная норма. причем ломать надо на фундаменте, а не ждать, чтобы люди купили дома.
Ну а слом - людям урок, "не покупайте дома с дешевыми кв. метрами, покупайте у тех, у кого дороже, там наша доля заложена".
Прекрасная была бы практика - все согласования высылать по сети, оплачивать с карточки, чтобы прямо на сайте, как за мобильный.
Гость
66 - 22.05.2013 - 21:59
Если ижс то упрощенке если с/т то декларация
Гость
67 - 22.05.2013 - 22:43
65-Grigoriy > я согласен с Вами, но тактика "я клал на исполнение законов потому как государство положило на меня" по моему мнению не верная. Я тож не святой, знаю где живу, приходится жить не только по законам, но и по понятиям. Но если есть законный путь, я им воспользуюсь именно им. Получение на строительство упрощено максимально. Я не вижу причин нарушать здесь чего то.
Гость
68 - 22.05.2013 - 23:00
65-Grigoriy >дополню))) Если бы мы с Вами потягивали пивас (водку, коньяк и т.п.) на воздусях, мы бы на политической почве не подрались 100%. Я согласен с вашими доводами и очень хорошо понимаю что Вы говорите. Различия в мелочах. Храждане меньше должны расчитывать на государство, думать больше своей башкой отдавая деньги в МММ, Социальную инициативу, частным застройщикам. Я не снимаю ответственность с государства за существование этих фирм и их деятельность, но индивидум должен думать и своим котелком. Ну и надо стараться соблюдать законы, а не искать оправдания для их несоблюдения. Надо уметь защищать свои права когда чиновники их нарушают. Сейчас гос-во дает такую возможность, но ей мало пользуются.
Гость
69 - 23.05.2013 - 00:17
В общем вывод :поговорим после 1 марта 2015г недолго осталось,когда обязателен станет ввод в эксплуатацию для ИЖС,проекты ,пожарники ,роспотребнадзор и прочие прелести.кстати включая данные о энергоэффективности обьекта.В инете мне искать не надо,можно было сделать вывод из 41 поста, хватает практики,
Гость
70 - 23.05.2013 - 00:54
66- Если для постоянного проживания с пропиской в СНТ,декларация не проходит.Приходилось переоформлять доки с изготовлением техпасполрта ,кадастрового.
В кадастровом обязательно должен быть указан округ,например. Краснодар,Прикубанский округ СНТ "Ромашка" Ул .... Дом №.
Гость
71 - 23.05.2013 - 08:01
69-GAB >закон о дачной амнистии ни коим образом не связан с градкодексом, где нормируется процесс получения разрешения на строительство. Ввод в эксплуатацию и сейчас есть, только дачная амнистия его слегка упростила. Да и то больше для дачных домов. Для сдачи ИЖС все равно БТИшников приглашать. Единственное сейчас при сдаче не требуют это разрешение на строительство, с 2015 года будут требовать.
Проекты, пожарники и т.д. может когда и будут, но когда знают экстрасенсы.

А в 41 сообщении Вы и показали что не знакомы с получением разрешения на строительство. Эскизный проект уж года три как не нужен.
Гость
72 - 23.05.2013 - 09:36
В прошлом году регил дом, скажу так, если бы не было разрешения на строительства и проекта с визой архитектуры, был бы такой карачун..... Учитывая то, что в городе идет борьба с самомстроем, УФРС все направляет в управление муниципального контроля.
Гость
73 - 23.05.2013 - 13:05
ФЗ №93 от 30.06.2006 г. приостанавливает на период до 1 марта 2015г. Действие СТ. 55 ГК РФ,которая предусматривает обязательный ввод в эксплуатапцию,перечень документов необходимых для этого в этой же статье,На данный момент действует упрощенная регистрация недвижимости без ввода в эксплуатацию,Разрешение на строительство не входит в перечень документов некобходимых для регистрации недвижимости,требуется оно для подтверждения правового статуса в момент строительства.
Уж вам то должен быть понятен термин "Эскизный проект" или как его еще напзывают Дизайнерский и чем он отлдичается от архитектурно-строительного,Если я подразумевал под этим самостоятельно выполненый четртеж планируемого дома и его описание с привязкой,это значит я не знаком с процедурой получения разрешения?
71 пост с точки зрения Юриспруденции полный бред.
Потому что Наименование "закон о дачной амнистии" носит именно ФЗ №93 ккоторый (написано выше) упрощает оформление как для дачного строительства так и для ИЖС.Выше пытался донести когда доковырялись до термина "Амнистия"
Гость
74 - 23.05.2013 - 13:20
Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Разрешение на строительство не входит в перечень документов некобходимых для регистрации недвижимости,требуется оно для подтверждения правового статуса в момент строительства.
Так я это вроде и выше это говорил. Для ввода не требуется. Но получать его нужно. Если не получил, но ничьи интересы и нормы не нарушил, то конечно зарегистрируешь свой домик. Но за время строительства много чего можно произойти.

Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
Уж вам то должен быть понятен термин "Эскизный проект" или как его еще напзывают Дизайнерский и чем он отлдичается от архитектурно-строительного
Знаком мне конечно этот термин. Эскизник нужен был раньше для получения разрешения на строительство. Сейчас нужна схема планирования участка земли с размещением будущего дома. Это не эскизный проект.
Цитата:
Сообщение от GAB Посмотреть сообщение
ФЗ №93 ккоторый (написано выше) упрощает оформление как для дачного строительства так и для ИЖС
кто ж с этим спорит?
Гость
75 - 23.05.2013 - 15:26
Мир, дружба, жУвачка, семечки...? :)
Гость
76 - 23.05.2013 - 15:36
75-nickd55 >угу :)
Гость
77 - 23.05.2013 - 16:40
Угу..)
Гость
78 - 23.05.2013 - 23:25
72 в управление муниципального контроля запрос только если есть сомнения регистратора, а если площадь до 500 кв.м и адрес не на слуху то запроса не будет, но в любом случае если умк не выявит признак блокируемой застройки или не ответит в срок то все вам зарегистрируют
Гость
79 - 24.05.2013 - 11:11
Цитата:
Сообщение от Dimentiy new Посмотреть сообщение
65-Grigoriy >дополню))) Если бы мы с Вами потягивали пивас (водку, коньяк и т.п.) на воздусях, мы бы на политической почве не подрались 100%.
Ну это само собой.
Гость
80 - 24.05.2013 - 11:12
Иногда так и хочется сесть и нарисовать блок-схему действий при начале строительства или при получении права собственности - куда, с чем и когда идти
Гость
81 - 24.05.2013 - 11:49
Да не надо ничего рисовать ,
ПОСТАНОВЛЕНИЕ АДМИНИСТРАЦИИ МО г.КРАСНОДАР от 06.07.2012 №5636-Вся инфа по полученгию разрешения.адреса ,Электронные сайты,телефоны,перечень документов,причины по которым могут отказать в общем абсолютно все.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены