| 0
- 11.12.2019 - 08:20
|
На форуме Kuban.ru есть два раздела, которые касаются технического творчества - Дела Домашние и Наука и Техника. Мне кажется, что обмен идеями по домашнему комфорту больше подходит для раздела Дела Домашние, поэтому я попробую открыть тему для обсуждения здесь, если модератор не возражает. Надеюсь, что тема будет интересна для "Самоделкиных" и мы совместно сможем выработать хорошее решение для общей пользы. ================== У меня в доме есть небольшое помещение, которое я намерен превратить в парную для домашнего пользования. Покупать китайский парогенератор я не намерен из-за необоснованно высокой цены и из-за сомнений, что генерируемый ими пар однозначно полезен. Тем более, что парогенератор с заданными, управляемыми параметрами можно изготовить самостоятельно с учётом вычитанной в интернете оригинальной идеи, которую я опишу. Предварительные технические расчёты я выполнил; план набросал ... :) Ищу единомышленников для обсуждения и реализации проекта.     | | ||||
| 41
- 15.12.2019 - 11:57
|
Ну и вперёд, с песней. Ваше умение копировать простыни из интернета впечатляет, но не интересно. Мне. | | ||||
| 42
- 15.12.2019 - 14:36
| Цитата:
| | ||||
| 43
- 15.12.2019 - 23:53
|
41-Бурсаковский > Цитата:
Вы хотите заняться обсуждением моей личности или хотите "зарубить" тему? Нехорошо. ============== Для справки. Бурсаковский использовал приём Ad hominem = Аргумент к человеку (лат). Это древний общеизвестный приём подмены предмета темы и увода дискуссии в сторону, к обсуждению личности автора. :) ============== Я открыл тему чтобы услышать какие параметры пара в парной можно считать оптимальными, т.е. хочу услышать мнения и доказательства об оптимальности параметров пара. Естественно, что приведенное мною схематическое описание устройства не ставит целью доказать исключительность решения задачи, а только демонстрирует возможности для реализации цели о генерации пара с желаемымы парметрами (свойствами) в схеме с закороченной вторичной обмоткой. Пожалуйста, напишите Ваше обоснованное мнение по желаемым параметрам пара. Естественно, что если у Вас есть идеи о способах достижения таких параметров - это тоже интересно для мастерового люда. :) | | ||||
| 44
- 16.12.2019 - 00:20
|
42-valer > Цитата:
У тебя ведь уже есть "раскалённые камни", например, после извержения вулкана или с неба упал готовый раскалённый камин, что только, мол возьми и пользуйся "на здоровье", ... :) | | ||||
| 45
- 16.12.2019 - 19:39
| Да, портит людей Interpol! | | ||||
| 46
- 18.12.2019 - 12:46
|
0-SteveS > Единомышденников-умельцев вы здесь не найдёте. От себя могу сказать лишь то, что месяца три назад я озадачился созданием собственной кофемашины. Но, если делать, то делать не по принципу просьюмерских рожковых, а по-взрослому: с тяжеленной ротопомпой, с двумя бойлерами и PID-контроллером. И ни одна живая душа не заинтересовалась поделкой. Ну кроме разве одного кофеманьяка, который не против сравнить получившееся с профессиональными машинами ценой с автомобиль. Я к чему это вообще пишу? В кофемашине также имеется паровой бойлер для "взбивания" молока - и это для меня уже практически пройденный этап. Для пара нужно каких-то 1.5 бар - и, если некоторые боятся такого давления, то хочу отметить, что кофе заваривается у меня с давлением 9 бар, в теплообменнике именно такое давление. Что вам нужно? Да не так-то много: бойлер из медной трубы, либо из нержавейки. Литр-полтора. Щуп уровня, чтобы водой была заполнена лишь часть бойлера, датчик уровня, включающий помпу (можно взять дешманскую Ulka EX5), датчик либо Gicar (нормальный, проверенный), либо можете попробовать реле контроля уровня РКУ-01-1 (на свой страх и риск). ТЭН на 2 КВТ (меньше - вряд ли потянет) и, дабы это не взорвалось (а горячая вода хорошо так взрывается), аварийный клапан. Плюс прессостат, обеспечивающий постоянное давление в районе 1.5 бар. Плюс желателен термодатчик (термореле за 60 рублей с Алиэкспресс). Логика работы проста: пока уровень воды ниже щупа, вода набирается, далее включается ТЭН и греет воду до давления пара 1.5 бар, температура воды при этом поднимется до 120 градусов. Открываете кран сверху бойлера - из него идёт пар. Уровень воды тем временем снижается, как только становится ниже щупа, включается помпа. Дабы усилием давления вода не хлынула обратно в помпу во время её простоя, между бойлером и помпой ставится обратный клапан. Ну и система защиты простейшая: если вдруг давление выше 2 бар, открывается аварийный клапан, температура выше, скажем, 130 градусов - отключается ТЭН. Я так это вижу. | | ||||
| 47
- 19.12.2019 - 11:31
| Вот это у АВИ выдержка! О_о Завидую)) | | ||||
| 48
- 19.12.2019 - 23:45
|
47-Кася > | | ||||
| 49
- 20.12.2019 - 03:46
|
46-135 рублей за доллар > Все молчат, и я молчу. :) Никто не упоминает проблемы с водоподготовкой для парогенератора. Водопроводная вода содержит соли жёсткости и при образовании пара эти соли остаются на поверхности нагрева. Со временем стенка обрастёт этими солями и наступит "писец" генератору (будем считать, что это псевдоним для дикого животного песец :)). Исходя из сказанного, в водопроводной линии непосредственно перед парогенератором должен быть ионообменный фильтр и убирать соли жёсткости. Может у кого уже есть новая идея, как помешать солям жёсткости садиться и оставаться на поверхность нагрева? | | ||||
| 50
- 20.12.2019 - 08:54
| 46-135 рублей за доллар >49-SteveS > Вы и правда думаете, что на общей неспециализированной ветке неспециализированного форума Вы найдете тех, кому интересны Ваши специфические увлечения? Ну есть же форумы узкой направленности. | | ||||
| 51
- 20.12.2019 - 11:22
| 50-Dimentiy > Мои самоделки, как уже писал, никого не заинтересовали. Даже на профильных форумах. | | ||||
| 52
- 20.12.2019 - 11:45
| 51-135 рублей за доллар > значит никому, кроме Вас, они не интересны. На прокофе горячо обсуждались и кофемолки и кофемашины энтузиастов. И даже доходило до мелкосерийного производства и продажи. Может дело в самой вашей идее? | | ||||
| 53
- 20.12.2019 - 12:32
| 52-Dimentiy > Может. Как Вам будет угодно. Человек спросил как сделать - я в общих чертах обрисовал устройство. | | ||||
| 54
- 22.12.2019 - 10:22
|
Господа, мне очень приятно, что меня тут не забыли и я продолжаю занимать прочные места в умах и сердцах старожил:) Должен еще раз повторить, в том числе и для вас Кася, что давно не захожу на Дела домашние, по трезвому здесь стало не интересно, а пьянствовать стал относительно редко. Вот такой нонсенс. Если бы не добры люди, падкие до зрелищ и стукнувшие в личку - я бы тему пропустил. * * * Уважаемый автор! Это тот редкий случай, когда я согласен с Диментием - вот куда вы приперлись? Тут 60% домохозяек, остальные гвоздь без травмы забить не смогут самостоятельно, а те кто теоретически сможет, например здешний псевдоэстет, так они вообще не парятся. Причем в этом никто не виноват, Кубань - жаркий регион, смотрите уже конец декабря, а морозов нормальных и снега еще не видели. Вследствие чего, если вы проведете опрос краснодарцев: "Почему вы не паритесь в бане?", 99% вам ответят: - А зачем? У меня ванная есть. И только редкие маньяки типа меня, "подсаженные" на баню, будут упорно продолжать банные процедуры в холодное время года, несмотря на презрение окружающих. Есть хороший специализированный форум по русским баням, там вы найдете ответы на все свои вопросы. Если действительно решили построить паровую кабину в доме. Я считаю вектор ваших мыслей правильным, хотя 99% здешних пользователей могут счесть вас идиотом. Парная действительно должна быть прямо в доме, это гораздо удобнее и дешевле, чем отдельно стоящая баня. Диментий например, хотел построить одиноко стоящую баню, уже шесть лет строит и поверьте еще столько же будет строить. И не факт, что вообще построит. А паровую кабину в доме уже давно мог сделать и в прямом смысле париться на здоровье, или в переносном - не париться:) Откуда я сроки знаю? Шесть лет скоро моей паровой кабине. Вчера кстати парился. Не смотря на малые размеры 1.1х1.3х2м она имеет очень хорошее качество пара благодаря шестикратному часовому воздухообмену. Т.е. дышится очень легко. Тепловые режимы легко выставляются со внешнего цифрового пульта (это единственное, что я поменял) с 45 до 130 град и поддерживаются с точностью +-2 град. Мне нравится температура 65-70 град, ниже финская каменка Саво на 2.3 кВт уже не может обеспечить нужное качество мелкодисперсного, бархатного пара. Кабина смонтирована в помещении кладовки и используется по двойному назначению как постирочная. Стиральная машина и обои в коридоре чувствуют себя прекрасно, не смотря на некоторые опасения. По пути построения парогенератора я пошел вначале, первая моя кабина прямо в ванной комнате. Но после того, как начала отслаиваться плитка со стен, пришлось сделать отдельную кабину. Утепление 10мм фольгированный полипропилен для парилок (до 170 град) и евро..., нет лучше просто обессмоленная сосновая вагонка высшего класса из леруа. Да, за шесть лет еще светильник поменял на светодиодный. Не потому что старый был плохой, просто менял все лампы в квартире. | | ||||
| 55
- 22.12.2019 - 11:05
| Цитата:
Цитата:
| | ||||
| 56
- 22.12.2019 - 11:09
| 55-valer > Прочитай конец первого абзаца, если до сих пор не дошло:) | | ||||
| 57
- 22.12.2019 - 11:34
| Цитата:
И ещё я понял, что на форуме только один процент нормальных людей. Это - ты сам и автырь темы Сергей. Остальные все 60% - домохозяйки и 39% - рукожопы. Правильно? В процентном соотношении? | | ||||
| 58
- 22.12.2019 - 11:40
| 57-valer > Ты относишь домохозяек и рукожопов к ненормальным людям?! Я от тебя такого не ожидал... | | ||||
| 59
- 22.12.2019 - 11:47
| Да нет... Походу это у тебя недостаток толерантности. Если человек гвоздя не забьёт, так с ним и разговаривать не хочешь...( И вообще, стукани в личку автыря. Он ждёт. | | ||||
| 60
- 22.12.2019 - 11:52
| 59-valer > Я же с тобой разговариваю! | | ||||
| 61
- 22.12.2019 - 13:14
|
54-АВИ > Цитата:
Цитата:
Цитата:
49-SteveS > Цитата:
=========== Расчётная мощность нагревателя в парогенераторе 2.8 киловата, что достаточно для получения ≈ 3 кг пара в час при температуре кипения воды. Затем температуру этого пара можно понизить до оптимальной (например, до 60°С - 70°С) путём дросселировавния сжатого пара в среду с более низким давлением. == Таким образом, меня занимают два вопроса: 1. Водоподготовка для борьбы с накипеобразованием. 2. Понижение температуры пара путём, например, его дросселирования. | | ||||
| 62
- 22.12.2019 - 14:06
|
54-АВИ >в юности, в течении двух лет, мне были недоступны большинство гражданских удовольствий. Но вот баня была. И была она настоящая, на дровах и с помывочным отделением. Каждую субботу с полудня после ПХД. И именно такая настоящая баня для меня настоящая баня. Как для совка советская колбаса самая колбасная. Замечательно что Вас полностью удовлетворяет парогенератор в кладовке, но для меня он так и будет парогенератором в кладовке. Какого бы качества пар сей агрегат не выдавал. Мне совершенно такой вариант не интересен и не нужен. По поводу строительства мной отдельной бани... Вполне может быть так, что я ей и вообще не построю. А если построю, то попарюсь пару раз и заброшу. Вероятность этого достаточно велика. И это меня останавливает. Это и то, что баня у меня далеко не на первом месте. Времени катастрофически нет на все хотелки. Надеюсь я понятно объяснил и дополнительных вопросов у Вас не появится. Если Вас не затруднит, не упоминайте моего имени в своих текстах. Будьте самодостаточным и пишите за себя. Отвечать далее я не собираюсь | | ||||
| 63
- 22.12.2019 - 16:27
|
61-SteveS > Если понизить температуру пара, у вас получится хамам, а не баня или сауна. Если вы хотите добиться банных режимов в парной (50-60 град), вам понадобится кроме этого большое количество перегретого пара (свыше 200 град). Т.е. нужно строить кирпичную печь (либо обложить кирпичем металлическую) с большим запасом горячих камней. Смысл в том, что печь большой теплоемкости стабилизирует температуру в парной в заданном интервале, а из камней вы получаете перегретый сухой пар, который висит шапкой под потолком. Для парения вы опускаете его вениками вниз на парильщика. Это и есть русская баня - самые золотые температурные кондиции. Баня к сожалению дорога в исполнении и эксплуатации, поэтому многие идут по пути сауны с приближением режимов бани. По нему пошел и я. Сауна неприхотлива и дешева в эксплуатации и изготовлении, включается нажатием одной кнопки и через пол часа готова к использованию. При этом жрет минимум электричества. При определенном умении в ней можно получать паровые процедуры, почти не уступающие банным. В ней ничего не гниет, не портится, ей не нужен большой объем из-за применения вентиляции, короче фины как оказалось не дураки, что строят именно их в каждом доме и подвале. Кстати отдельно стоящих бань они почти не строят, это только наши олигархи исполняют:). Повелось это издревле, когда бани по черному горели и как говорится "ложки нашлись - но осадок то остался":) Вы вообще что хотите построить: хамам, баню или сауну? 62-Dimentiy > Только не причисляйте себя к совкам пожалуйста, если вы и совок, то с сильным душком капитализма. Не ожидал, что вы с армейских времен так и не продвинулись в банных вопросах. 21 век на дворе, Диментий:) Очнитесь и почитайте, что за это время произошло в мире. Люди давно начали строить сауны в своих квартирах и парятся в них не хуже, чем в банях:) Если вы не уверены будете парится или нет, что мешает пару раз посетить общественные бани?! Хотя если задаете такие вопросы - я вам однозначно не советую строить. Для меня такой дилемы не существовало, я слонялся по общественным баням/саунам и с годами стал более ленив и брезглив, что и подвело к необходимости иметь сауну дома. Тем более видел пример товарища, который построил такую кабину и успешно парился, не смотря на очевидные косяки в постройке. | | ||||
| 64
- 23.12.2019 - 22:51
|
Как я уже написал, Цитата:
Проблема возникнет совсем в другом. Катионы кальция, мегния, железа, ... в питьевой воде присутствуют практически всегда, поэтому будут при испарении воды оставлять соли на поверхности нагрева. Если на стенку в кастрюле они "сядут" - это мелочь, а если на стенку в "трубочке" - это совсем не мелочь. Поэтому требуесся "водоподготовка", а именно нужен расподоженный в линии перед парогенератором фильтр с катионообменной смолой. Конструция получается электрическая, перемещаемая, простая, управляемая, чистая, "без дыма и огня". :) По второму вопросу, я хотел-бы выяснить, какие физические параметры пара человеку нравятся. Поддерживать в парной можно всякий пар, и разной степени пересыщенности, и по равномерности распределения плотности, и по равномерности распределения температуры, и по подвижности ... , чего Ваша душа желает :) Мне кажется, что расчитать и изготовить - более простая задача, чем загадать желание. :) | | ||||
| 65
- 23.12.2019 - 23:15
|
Опечатка: | | ||||
| 66
- 24.12.2019 - 14:37
|
64-SteveS > если вы хотите построить простой парогенератор на основе кастрюли и трубки - в нем не получится получить качественный пар для парения. Нужен дополнительный змеевик подогреватель пара, который нужно нагревать до 300-400 град. Поэтому я считаю идею бани с парогенератором беспереспективной. А если в бачке будет еще 5 бар перегретого пара, еще и опасным. Гораздо проще и безопаснее получать нужный пар путем испарения горячей воды с сильно нагретых поверхностей, в идеале до 600 град. Это позволяет получать легкий, бархатный пар с температурой от 200 град и выше. Что означает выражение легкий пар? Это сильно перегретый мелкодисперсионный пар с размером частиц в еденицы микрометров. Поэтому он всегда абсолютно прозрачен и невидим. Если в сауне вы начинаете видеть пар - значит вы паритесь в тяжелом или крупнодиспнрсном пару, такой пар кроме того что не ласков, еше и плохо переносится людьми особенно со слабым сердцем. По банным конлициям я вам говорил, 50-60 град и толстая шапка качественного пара под потолком. В бане вентиляции нет, поэтому шапка сохраняется долгое время. Небольшая конвекция создаваемая печью не может быстро ее разрушить. Сауна же имеет принципиальное отличие от бани, которое заключается в использовании постоянной вентиляции. Вентиляция в саунах используется из за малого объема помещения для обеспечения достаточного уровня кислорода. За все надо платить, поэтому рабочие температуры в сауне приходится повышать до 60-80 град. При этом большого количества пара для парения уже не требуется и можно обойтись простой эл.каменкой. В моей сауне хорошие кондиции достигаются при температуре 65-70 град и влажности 60-80 проц. На 80 проц. уши заворачиваются в трубочку. | | ||||
| 67
- 25.12.2019 - 07:19
| Через парогенератор лучше всего пускать субстанцию, состоящую из воды, сахара и дрожжей. | | ||||
| 68
- 25.12.2019 - 21:23
| 67-valer > Странно, что только ты об этом подумал, ладно бы сказал заварки загрузить, мы бы поняли:) | | ||||
| 69
- 26.12.2019 - 15:05
|
66-АВИ > Я конечно извиняюсь, но мне непонятно откуда в предлагаемом мною устройстве Вы взяли кастрюлю. -(: Описание устройства приведено в моём посте 37 и никакой кастрюли, конечно, я не предлагаю. :) В устройстве есть следующие элементы: - подсоединённый к водопроводной линии обратный клапан, - мощный трансформатор с первичной обмоткой, например, ЛАТР с готовой обмоткой на 10 - 15 А, - подсоединённая к обратному клапану 1/4" медная трубка, которая расположена (навита) на магнитопровод трансформатора, как вторичная обмотка и которая будет закорочена (электрически), - угольный стержень для закорачивания вторичной обмотки (медной трубки) - подсоединённый к медной трубке гидравлический дроссель для генерации на выходе водяного пара с заданными параметрами. Исходный вентиль на входе воды в парогенератор я не упомянул, поскольку этот элемент очевидный. Ток короткого замыкания вторичной обмотки трансформатора регулируемый и служит для нагревка и испарения воды в медной трубке (вторичной обмотке). Ток будет задан параметрами упомянутого угольного стержня. Полученный в медной трубке продукт переходит в дроссель. Дроссель, как расширительное устройство, расчитан на получение водяного пара нужной консистентности и температуры при заданной нагрузке (производительности) устройства (парогенератора). === Насчёт медной трубки могу добавить, что в промышленности по техническим параметрам в процессах подобных обсуждаемому нами, медная трубка пригодна к использованию до температуры 330 °С. ============= Итак,зачем Вам кастрюля - мне непонятно. Никаких кастрюль, и точка. :) | | ||||
| 70
- 26.12.2019 - 22:12
| Вы видели паровоз и слышали его гудок или свисток? Эти звуковые сигналы генерируются при выпуске горячего пара через небольшое отверстие; это примеры дросселирования пара. Размер частичек пара после выпускного отверстия "свистка" зависит от перепада сечений внутреннего диаметра свистка и выпускного отверстия этого свистка. Именно этот принцип работает в обсуждаемом парогенераторе. | | ||||
| 71
- 26.12.2019 - 22:28
|
69-SteveS > Ни хрена себе вы заморочились с парогенератором...:) Кастрюлю вроде вы где то упомянули, я бы сам не додумался. Ваша схема парогенератора на мой взгляд очень тяжела, не надежна и не работоспособна. Начнем с того, что ЛАТР может не выдержать длительные режимы КЗ. Для это есть сварочные трансформаторы с большой длинной сердечника. Мощность ЛАТРов обычно не превышает 1 кВт - это катострофически мало даже для малой паровой кабины, как у меня. Сомневаюсь что хватит даже для душевой кабины. Киловатт используется для фитобочек или для микрохамамов, это где у парильщика торчит голова из мешка. Для небольшой сауны нужна мощность 4 кв. Да и то, парогенератор 20 минут закипает и только потом выходит на режим. Вы лишены этого запаса. Так же впечатляет ваш способ закорачивания вторичной обмотки с помощью угольного электрода. Почему бы вам не замкнуть трубку болтом, а мощность регулировать прерывая магнитный поток - разрезав фортуной сердечник путем выдвигания из него вырезанного участка? В общем я рекомендую купить вам на али готовый парогенератор, работающий на принципе кастрюли. Стоят они не дорого, примерно от 20т. Но лучше всего приобрести вот такую приблуду: https://www.teplodar.ru/catalog/detail/steamcity1/ Не намного дороже обойдется вашего парогенератора, а количество и главное качество пара будет не пример лучше. Сам хочу купить этот девайс в замен своей каменки, но та никак не перегорает, еще раз респект финам. | | ||||
| 72
- 26.12.2019 - 22:30
|
.....................
Отредактировано kekeke1; 26.12.2019 в 22:32. Причина: прочитано | | ||||
| 73
- 26.12.2019 - 23:15
|
Отделу полиции занимающемуся незаконным оборотом наркотиков я бы посоветовал обратить пристальнейшее внимание на персонаж, скрывающийся под личиной SteveS. Чел принимает коктейль, состоящий из героина смешанного с ЛСД и сверху украшенный пенкой из коки. Причём в организм этот коктейль вкачивается всеми известными способами. Начиная от инъекции в вену и заканчивая клизьмой в задницу... | | ||||
| 74
- 26.12.2019 - 23:16
| 73-valer >ты грязный то не путай с химией ... )) | | ||||
| 75
- 26.12.2019 - 23:37
| 74-kekeke1 > - Судя по разработкам, там уже без меня намешано... | | ||||
| 76
- 26.12.2019 - 23:39
| Шурику простительно, он просто бухой. Может закосить на некачественный дистилят. А вот SteveS прёт неподецки... Тут уж на алкоголь не закосишь...( | | ||||
| 77
- 27.12.2019 - 00:01
| 76-valer > Не завидуй. Тебе пора уже запомнить, что я пью исключительно ректификаты. Качественные ректификаты. | | ||||
| 78
- 27.12.2019 - 00:08
|
77-АВИ > - Ну ладно. Не будем спорить по мелочам. Тем более с тем, что ты бухой спорить не стал. Уже прогресс!))) Спокойной ночи.) | | ||||
| 79
- 27.12.2019 - 00:11
| 78-valer > С логикой ты не в ладах... | | ||||
| 80
- 27.12.2019 - 04:21
|
К сожалению, ребята, Ваши комментарии носят только шуточный характер. Давайте так, "шутки шутками, а хвост набок".:) Итак, потом не говорите, что не прочитали следующее предложение. Я уже нашёл в интернете и купил ЛАТР мощностью 2.8 киловата с обмоткой на ток в 10 А, весом 10 кг. Я надеюсь, Вы понимаете, что магнитопровод этого трансформатора расчитан на передачу максимальной мощности 2.8 киловата на любую новую обмотку, добавленную над уже имеющейся первичной, даже если в качестве провода вторичной обмотки использовать медную трубку, через которую будет течь вода или проходить пар. Вопрос: Можно в медной трубке греть воду или пар до заданной температуры? Я надеюсь, что все ответили: Конечно, можно. Вторичная обмотка будет выполнена медной трубкой диаметром 1/4", и в этой трубке подаваемая вода будет и греться и испаряться. ======================= Давление в медной трубке с обратным клапаном можно поддерживать несколькими способами: - изменением подачи воды, - изменением температуры нагрева, - изменением гидравлического сопротивления линии на выходе. Как можно менять ток для нагрева трубки? Изменением сопротивления (длины) угольного стержня. ============= Я написал этот комментарий и возник вопрос дилетантский. Вот сейчас зима и многие мечтают поехать на лыжный курорт, поспускаться с гор на лыжах. Почему никого не смущает, что снег на лыжных трассах нужно генерировать, т.е. делать. И всё время снегогенераторы трудятся, изготавливают искуственный новый снег и посыпают им трасы. А как снег "делают"? Это оригинальная инженерная разработка после интересных научных исследований с переохлаждённой водой. Если переохдаждают воду до -2°С и распыляют её мощным потоком воздуха; капельки превращаются в красивые снежинки. На лыжной трассе превращают в "снег" несколько тонн воды в сутки. :) | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
