Свобода vs Творчество

Гость

0 - 17.06.2013 - 10:55

К размышлениям меня сподвиг Эрих Фромм и его фундаментальная работа "Бегство от свободы". В ней автор даёт очень интересную и необычную трактовку библейских событий:

Фундаментальная связь между человеком и свободой чрезвычайно показательно отображена в библейском мифе об изгнании из рая. Миф отождествляет начало человеческой истории с актом выбора, но при этом особо подчеркивает греховность этого первого акта свободы и те страдания, которые явились его следствием. Мужчина и женщина живут в садах Эдема в полной гармонии друг с другом и природой. Там мир и покой, там нет нужды в труде; нет выбора, нет свободы, даже размышления не нужны. Человеку запрещено вкушать от древа познания добра и зла. Он нарушает этот запрет и лишает себя гармонии с природой, частью которой он являлся, пока не вышел за ее пределы. С точки зрения церкви, представляющей собой определенную структуру власти, этот поступок является бесспорно греховным. Однако с точки зрения человека, это - начало человеческой свободы. Нарушив установленный богом порядок, он освободился от принуждения, возвысился от бессознательного предчеловеческого существования до человеческого. Нарушение запрета, грехопадение, в позитивном человеческом смысле является первым актом выбора, актом свободы, то есть первым человеческим актом вообще. Согласно мифу, формально грех состоял в том, что человек вкусил от древа познания. Таким образом, акт неподчинения, акт свободы прямо связывается с началом человеческого мышления.

Вот всё красиво автор написал, но я с этим нифига не согласен. С чего он взял, что в Эдеме "нет свободы"? Мне кажется, что всё как раз наоборот - человек после изгнания из Эдема стал менее свободным - пришлось вместо лежания под пальмой "добывать хлеб в поте лица.." ну и далее по тексту. Разве это свобода? Но тут даже с другого надо начать: мы знаем, что Творец сотворил человека "по образу и подобию". Что такое "образ и подобие"? Две руки+две ноги? Согласитесь, обезьяны тоже весьма похожи на нас в этом смысле, никто же не говорит, что и их Творец создал "по образу и подобию". Мне кажется, что основная функция Творца, как следует из названия, это творчество. Т.е. способность созидать нечто качественно новое - никогда ранее не существовавшее. Из всех живых существ только человек обладает способностью к творчеству и это (а не физическая конфигурация), как мне кажется, делает его подобным Творцу. И не надо мне рассказывать про птичек и гнездышки - это не творчество.
Продолжу мысль: по моему убеждению свобода является необходимым условием творчества. То есть получается, что Творец создал человека очень свободным т.е. более способным к созиданию качественно-нового, а потом эту сспособность уменьшил, уменьшив количество свободы. Всё логично, но есть одно слабое место, вот это "по моему убеждению свобода является необходимым условием творчества". С чего я это взял? Ну я так чувствую, но обосновать не могу. Замечу, что далеко не все чувствуют так же, например Фрейд, считал что творчество появляется, тогда, когда человек не может удовлетворить свои некоторые биологические потребности см. сублимация. С одной стороны старый наркоман и извращенец - мне не авторитет, с другой - свою позицию я пока не могу как-то логично обосновать. Чувствую что взаимосвязь между свободой и творчеством существует, но доказать не могу. А что думаете вы?
ps. Я в курсе, что библейские события не на 100% документально-достоверны, но всё же это такой культурный пласт, который лежит в основе всего европейско-американского мировоззрения и влияние его на наши убеждения - значительно (независимо от нашего вероисповедания).

Гость

41 - 17.06.2013 - 12:31

Цитата:

Сообщение от Tucshka

я могу даже получить бесплатную консультацию специалиста про себя? :))

как это следует из 31?!!
как, вообще, слово "бесплатно" может следовать из чего-либо?!:-))

Гость

42 - 17.06.2013 - 12:32

Цитата:

Сообщение от 952856

Полная свобода - это "как я сказал, так и будет"

всемогущество?

Гость

43 - 17.06.2013 - 12:33

34:
Ну вот Вы дома например и к вам приходит пьяный муж с работы, начинает оскорблять плохими словами и требовать странного.
Вы можете:
1. Учесть обстоятельства в виде его тяжелых кулаков и вести себя смиренно и покорно.
2. Поступить как свободный человек и НЕВЗИРАЯ на обстоятельства послать его в куда подальше.

Гость

44 - 17.06.2013 - 12:34

38-IlyaT >во) знач 1е...все остальное это уже потом...а эту свободы ты сам принимаешь решение дать себе или не дать...тут уже наверное к разным обременениям...я уже тут не спец...а так - ясно...причина твоего подхода к девушке ты определил как выражение личной свободы...я правильно поняла?

Гость

45 - 17.06.2013 - 12:36

41-Манька Аблигация >ой..простите...я хотела сказать даром) от слова Дар!
ну так вот...когда я смотрю на таких полных, пышуших здоровьем, активных веселых женщин, то я сразу понимаю что это и есть полная свобода (наверное русские художники передвижники со мной бы согласились...вот Борис Кустодиев например)

Гость

46 - 17.06.2013 - 12:36

44: простите, ничё не понял

Гость

47 - 17.06.2013 - 12:39

35-_Жихарка_ >Жизнь разворачивается изнутри наружу - если быть точным.
Могу пояснить. Внешнее - отражение внутреннего. Синельников вон целую книжку написал о "намерении". Но можно и короче: любое внутреннее состояние формирует (влияет на) внешние обстоятельства, чаще на сутки-двое вперёд, реже на другой период - корни так называемого "везения" и "невезения". Если смог устойчиво находиться в этом, то начинаешь сам видеть, как жизнь разварачивается изнутри наружу.

Гость

48 - 17.06.2013 - 12:40

Цитата:

Сообщение от IlyaT

количества свободы и способности к созиданию.

могу ответить только за себя.
Стоит мне зайти почитать миниатюры способных графоманов, так сразу же пропадает желание что-либо писать.Напрочь!
т.е. в этом проявляется моя несвобода и как следствие неуверенность в своих силах.
Поэтому творить надо в "вакууме".
Показательно, что большие спортсмены готовятся так же.
Костя Дзю за неделю до ответственного боя выключает все средства связи, не смотрит на поединщика.А концентрируется морально и тренируется.

Гость

49 - 17.06.2013 - 12:40

Цитата:

Сообщение от IlyaT

Ну вот Вы дома например и к вам приходит пьяный муж с работы, начинает оскорблять плохими словами и требовать странного

т.е. свобода в том, чтобы выйти замуж за психопата, а когда он полезет на тебя с ножом, гордо его послать?
я думала, что это называется глупость :-)

Гость

50 - 17.06.2013 - 12:41

47-952856 >спасибо.

Гость

51 - 17.06.2013 - 12:42

Цитата:

Сообщение от IlyaT

если подойду - то это будет свобода

значит свобода первична?...Простите за сумбур)

Гость

52 - 17.06.2013 - 12:43

42-Манька Аблигация >Воплощённое.)

43-IlyaT >Третий вариант: один раз посмотреть ему в глаза так, что ни оскорблять, ни требовать странного ему не захочется. Просто перехочется и всё. Было желание и ушло, растворилось.

Гость

53 - 17.06.2013 - 12:46

Цитата:

Сообщение от 952856

изнутри наружу.

про Синельникова не читала...а в мульте запомнила, как олень медведя шоколадкой из гаража выманивал...прямо этими словами)) эх...эти голивудские мастера прямо все по науке создают...) для детей

Гость

54 - 17.06.2013 - 12:47

51: нет конечно. в данном случае первичен инстинкт размножения скорее всего.

Гость

55 - 17.06.2013 - 12:49

Цитата:

Сообщение от Манька Аблигация

это называется глупость :-)

свобода понять, что это глупость) на N-ном году совместной жизни и применить уже творческие способы к дальнейшему сосуществованию

Гость

56 - 17.06.2013 - 12:49

Цитата:

Сообщение от Tucshka

эх...эти голивудские мастера прямо все по науке создают..

Наши мультики лучше!
(исключение ну погоди)

Гость

57 - 17.06.2013 - 12:49

Цитата:

Сообщение от _Жихарка_

Стоит мне зайти почитать миниатюры способных графоманов, так сразу же пропадает желание что-либо писать.Напрочь!

просто творчество случит для тебя вполне определенную цель - ты хочешь получить высокую оценку других или любовь... и ты оцениваешь (по своему) шансы на успех и то, стоит ли овчинка выделки...
тут не вопрос свободы, тут вопрос целесообразности :-)
другой вопрос, почему ты оцениваешь чужое искусство, как недостижимое для себя, почему боишься конкуренции и отказываешься от нее заранее...
но, это уже другая история :-)

Гость

58 - 17.06.2013 - 12:50

Цитата:

Сообщение от Tucshka

когда я смотрю на таких полных, пышуших здоровьем, активных веселых женщин, то я сразу понимаю что это и есть полная свобода

... от физических нагрузок :-)

Гость

59 - 17.06.2013 - 12:51

53-Tucshka >http://www.ya-kniga.ru/books/psychol...0120705170200/
Пособие по бытовой магии адаптированное для европейцев.)

Гость

60 - 17.06.2013 - 12:51

Цитата:

Сообщение от Tucshka

инстинкт размножения

эм....свобода не имеет отношения к инстинктам?...она над ними, вне них? (мне просто интересно, простите за активность я профан в постулатах психологии)

Гость

61 - 17.06.2013 - 12:51

Цитата:

Сообщение от Tucshka

свобода понять, что это глупость) на N-ном году совместной жизни и применить уже творческие способы к дальнейшему сосуществованию

т.е. для того, чтобы стать свободным, нужно сначала влезть в кандалы?:-)

Гость

62 - 17.06.2013 - 12:54

60: неа. имеет примерно такое же отношение как электричество к конституции.
Свобода - философско-этическое понятие.
Инстинкты это скорее физиология.

Гость

63 - 17.06.2013 - 12:54

Цитата:

Сообщение от Манька Аблигация

просто творчество случит для тебя вполне определенную цель - ты хочешь получить высокую оценку других или любовь...

тут ты ошибаешься.
Моя страница всегда на замке.Мне не нужно признание,тут другое.
Потребность самовыражаться. причем разными способами(не только графомания).Но чем бы я не занималась, лучшие результаты получались когда забивала на общ.мнение. Свобода=творчество для меня)

Гость

64 - 17.06.2013 - 12:55

59-952856 >спасибо)ужос...магия да еще бытовая...кошмар( хотя в принципе а чем магия не творчество?...или магия это какой-то механический процесс начиток, поторений, визуализаций до доведения ментала в материю?

Гость

65 - 17.06.2013 - 12:57

Цитата:

Сообщение от IlyaT

Свобода - философско-этическое понятие.

точно?

Гость

66 - 17.06.2013 - 12:57

очень близко к тому. в физике например тоже есть степени свободы, но это немного про другое.

Гость

67 - 17.06.2013 - 12:58

Цитата:

Сообщение от _Жихарка_

Моя страница всегда на замке.Мне не нужно признание,тут другое

возможно, речь идет об оценки "внутренними объектами", представляющими значимых людей в твоей голове :-)

Цитата:

Сообщение от IlyaT

Свобода - философско-этическое понятие. Инстинкты это скорее физиология

философия и этика, это, в общем, тоже форма развития инстинктов :-)

Гость

68 - 17.06.2013 - 12:59

Цитата:

Сообщение от _Жихарка_

Свобода=творчество для меня)

так и не поняла, в каком смысле свобода?:-)

Гость

69 - 17.06.2013 - 12:59

...так всё...утеряла и без того тонкую нить темы..
о чем мы все говорим?

Гость

70 - 17.06.2013 - 12:59

Цитата:

Сообщение от Tucshka

до доведения ментала

Ментал - в данном случае экран монитора, штука которая только выводит инфу в приемлемом для восприятия виде. По-моему, нет большей ошибки, чем путать телевизор в первым каналом, или в рен-тв.)

Гость

71 - 17.06.2013 - 13:00

Цитата:

Сообщение от _Жихарка_

...так всё...утеряла и без того тонкую нить темы.. о чем мы все говорим?

совсем мозги заполоскали?:-)))

Гость

72 - 17.06.2013 - 13:02

66-IlyaT >...если в Эдеме была первичная дармовая свобода так ее видимо затем и потеряли, чтоб потом вспоминая все оставшееся время в борьбе с грехами снова обрести ее но уже как отвоеванную ценность...

Гость

73 - 17.06.2013 - 13:02

68-Манька Аблигация >ну как объяснить? допустим вышиваешь ты по готовому рисунку, это не творчество для меня.Потому что рисунок уже готов, кто-то постарался.
А вот пустой лист(свобода) и рисунок, рожденный тобой-уже творчество.

Гость

74 - 17.06.2013 - 13:04

Цитата:

Сообщение от _Жихарка_

рисунок, рожденный тобой-уже

- транскрипция, одна из многих возможных в этой матрице.

Гость

75 - 17.06.2013 - 13:04

Цитата:

Сообщение от 952856

Ментал - в данном случае

прошу прощение...термин "ментал" я применила ошибочно)
имелся в виду другой

Гость

76 - 17.06.2013 - 13:06

72-Tucshka >в Эдеме свобода как раз и заключалась в том, чтобы самим принять решение.И люди этой свободой воспользовались. Потому что так и было задумано...иначе не было бы это дерево посажено в чудесном саду.
зы: хотя что там хорошего было-то о чем сожалеть?
ну ели-пили как поросята в загоне.Смысл такой весной жизни?

Гость

77 - 17.06.2013 - 13:07

Цитата:

Сообщение от 952856

транскрипция, одна из многих возможных в этой матрице.

и всё же..

Гость

78 - 17.06.2013 - 13:07

Цитата:

Сообщение от _Жихарка_

А вот пустой лист(свобода) и рисунок, рожденный тобой-уже творчество

т.е. свобода - это собственный произвол, не органиченный рамками чужих стремлений?
или в чем здесь удовольствие?