Проблемы исследваония сознания

Гость

0 - 04.05.2015 - 08:17

Просьба высказать свое мнение вот об этой статье (Проблемы исследования сознания): http://easyprog.ru/index.php?option=...2147&Itemid=75

Telemax

81 - 08.05.2015 - 10:35

Цитата:

Сообщение от megabax

Цитата:

Сообщение от megabax

50-Темная сторона > Цитата: Сообщение от Темная сторона А насколько может человек сделать то, на что не "запрограммирован" (человек, ведь, функционально заточен на определенные задачи).

Это зависит от уровня интеллекта. Люди с высоким уровнем интеллекта способны делать новые открытия, изобретения, создавать то, что до них не было.

Что такое "уровень интеллекта"? IQ? Что-то другое?
Кстати, люди ни чего нового не изобретают в смысле "творят". Мы лишь подстраиваемся под законы Природы и компануем разные штуки, получая новые сочетания того, что уже существует. По-настоящему новым можно назвать лишь творчество в разных его проявлениях. Но там уже речь не об уровне интеллекта.

Гость

82 - 08.05.2015 - 10:56

0-megabax >
В исследовании сознания нет никаких проблем.
В психологии сознание- это функция.
С точки зрения физики, если согласиться с тем, что сознание- это продукт деятельности мозга, то сознание должно быть связано с каким- либо веществом или являться им или быть видом биоэллектричества.
В парадигме эзотериков сознание- это энергия, космическое эллектричество. Даже есть подразделение космических эллектриков, они себя называют космоэнергетами, но чем они занимаются и занимаются ли, я не в курсе.
Для того, чтобы исследовать сознание в парадигме психологии, тебе достаточно использовать все свои органы чувств. Если заблудишься, то тебя вылечат,а если к тому времени у ьебя будет диплом психолога, то твое "заблудился" станет научной гипотезой.
Чтобы исследовать сознание в рамках физической науки, тебе нужно буде погрузиться в эту науку.
В эзотерику не лезь. Чем в ней меньше людей, тем ей лучше.

Гость

83 - 08.05.2015 - 11:08

80-УДачник >

Цитата:

Сообщение от УДачник

но приблизиться к нему и его осмысление по ходу за пределами наших возможностей.

Ну, это лишь в вопрос времени. Наука не стоит на месте.

Цитата:

Сообщение от УДачник

Вроде бы Древние там дочего то докопались и даже возомнили себя равными Создателю

Да не до чего древние не докопались. У них и науки то не было. А мифы и легенды - это 90% фантазий и 10% реальные события.

Гость

84 - 08.05.2015 - 11:12

82-Aloha > Ну, психология, физика, нейропсихология - это, конечно, хорошо. Но, к сожалению, пока наука не может ответить на вопрос: а с какой вообще стати я себя осознаю? С чего это вдруг совокупность неких информационных процессов, основанных на биохимических реакциях, стала иметь субъективность?

Гость

85 - 08.05.2015 - 13:36

Цитата:

Сообщение от megabax

Ну, психология, физика, нейропсихология - это, конечно, хорошо. Но, к сожалению, пока наука не может ответить на вопрос: а с какой вообще стати я себя осознаю?

Дык нейроны пашут как рабы на галерах за шапку сухарей)

Цитата:

Сообщение от megabax

С чего это вдруг совокупность неких информационных процессов, основанных на биохимических реакциях, стала иметь субъективность?

Как бы эти процессы происходят внутри субъекта.
Или тебе было бы удобнее, чтобы твой мозг находился у Пети, твое сердце у маши, а твоя печень у Васи? Так было бы объективнее?))

Гость

86 - 08.05.2015 - 13:53

85-Aloha > Ну, вот представим будущее. Допустим, технология достигла такого уровня, что можно заменить все органы человек на искусственные. по мере старения, у некого пациента заменили руки, ноги, внутренние органы. В конце концов, остался один мозг в теле киборга. Скорее всего, у такого киборга еще будет сознание. А вот если мозг постепенно заменить на микросхемы, которые выполняют ту же функцию, что и мозг, и скопировать на них всю информацию. То есть, сперва заменить блок памяти, блок эмоций, блок обработки зрительной информации. Блок отвечающий за сознание. Будет у полученного в результате такой замены киборга сознание?
А если представить, что деятельность осознающего мозга имитируют туева куча счетоводов, которые обсчитывают все процессы на счетах, а результаты переписывают постоянно из тетрадки в тетрадку. Будет ли у такой модели мозга сознание?

Telemax

87 - 08.05.2015 - 13:56

Цитата:

Сообщение от Aloha

Дык нейроны пашут как рабы на галерах за шапку сухарей)

за глоток глюкозы ))

Цитата:

Сообщение от megabax

Блок отвечающий за сознание.

Цитата:

Сообщение от megabax

Будет ли у такой модели мозга сознание?

если блок, отвечающий за работу сознания работает правильно, то почему бы и нет?
Но для начала неплохо бы определиться с терминами: ум, интеллект, сознание, душа и т.п.

Гость

88 - 08.05.2015 - 14:08

Цитата:

Сообщение от megabax

можно заменить все органы человек на искусственные

Все органы это не только руки, ноги...Существуют еще органы тонкой структуры человека, не лежащие в поле зрения всех перечисленных тобой наук (ум, разум, ложное эго, душа). Как и на что их заменять (для чистоты эксперимента) ? Или я говорю о чем то тебе еще не известном ?

Гость

89 - 08.05.2015 - 14:37

88-Bro > А с чего ты решил, что ум, разум, эго, душа - это органы? Может это вовсе не объекты, а процессы или эмерджентные свойства?
Поясню сказанное. Возьмем ветер. Это что? Это объект? Или это процесс, явление? или возьмем песок. Он может сыпаться. Но одна песчинка сыпаться не может. На лицо возникновение эмерджентных свойств. Дык может душа и сознание - это и есть эмерджентное свойств совокупности совместно работающих нейронов мозга?
Как и на что их заменять - а как и на что заменить сыпучесть песка? Вот мы взяли и заменили один тип сыпучего вещества на другой. Нам требуется заменить "сыпучесть"?

Гость

90 - 08.05.2015 - 15:29

Цитата:

Сообщение от megabax

А с чего ты решил, что ум, разум, эго, душа - это органы?

Это не я решил, это создатель )) А где грань между объектом и процессом ? Нематериаьные объекты для тебя не существуют ?

Гость

91 - 08.05.2015 - 15:37

Цитата:

Сообщение от megabax

Ну, вот представим будущее. Допустим, технология достигла такого уровня, что можно заменить все органы человек на искусственные. по мере старения, у некого пациента заменили руки, ноги, внутренние органы. В конце концов, остался один мозг в теле киборга. Скорее всего, у такого киборга еще будет сознание. А вот если мозг постепенно заменить на микросхемы, которые выполняют ту же функцию, что и мозг, и скопировать на них всю информацию. То есть, сперва заменить блок памяти, блок эмоций, блок обработки зрительной информации. Блок отвечающий за сознание. Будет у полученного в результате такой замены киборга сознание?

Будем надеяться, что такого никогда не случится, иначе тамплиеры с сайентологами наштампуют себе электронных женщин, построят подземный город и накроют планету ядерным пеплом.
Отвечая на твой вопрос. Не будет. Маловероятно, что сознание чистый продукт деятельности мозга. И такие данные никогда не опубликуют, так как рухнет вся модель социального животноводства.

Гость

92 - 08.05.2015 - 16:12

90-Bro >

Цитата:

Сообщение от Bro

Это не я решил, это создатель ))

Ладно, поставим вопрос по другому. Почему ты предполагаешь, что что душа - это именно орган, а не процесс и не эмерджентное свойство. И, кстати, ты точно уверен что Создатель действительно существует? У меня, например, такой уверенности нет.

Цитата:

Сообщение от Bro

А где грань между объектом и процессом ?

Объект - это то, что существует. А процесс - это то, что происходит. Очень часто (но не всегда) объекты можно потрогать, пощупать (обнаружить, зарегистрировать). Процесс никогда нельзя ни пощупать, ни потрогать. Но можно ощутить (зарегистрировать, обнаружить) его последствия. И еще процессы - это изменения состояния объектов. Вот какая между ними разница.

Гость

93 - 08.05.2015 - 16:17

91-Aloha >

Цитата:

Сообщение от Aloha

Маловероятно, что сознание чистый продукт деятельности мозга.

Ну, возможно, что и другие органы вносят какой то вклад в сознание, но гораздо меньший, чем мозг. Но то, что сознание имеет очень большую связь с мозгом, это очевидно. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что если ударить дубинкой по голове, то человек теряет сознание. Ну, или например, примет вещества, которые воздействуют на мозг. Сознание тоже изменяется. Значит, с большой долей уверенности мы можем говорить, что сознание является продуктом деятельности мозга.

Гость

94 - 08.05.2015 - 17:26

Цитата:

Сообщение от megabax

Значит, с большой долей уверенности мы можем говорить, что сознание является продуктом деятельности мозга.

Возможно, что когда повреждается мозг, то он просто не может полноценно выполнять свои функции и взаимодействовать с сознанием из за чего складывается мнение, что сознание является продуктом деятельности мозга.

Гость

95 - 08.05.2015 - 19:38

Цитата:

Сообщение от megabax

У меня, например, такой уверенности нет.

Все правильно, без знаний, без веры, какая там уверенность.

Гость

96 - 08.05.2015 - 19:48

94-Aloha > если повреждена рука или нога, то это никак не мешает сознанию. А вот если поврежден мозг, или, например, из за повреждения других органов он не может снабжаться кровью, то сознание исчезает. О чем это говорит?

Гость

97 - 08.05.2015 - 19:49

95-Bro > А при чем тут знания и вера? Это взаимоисключающие параграфы.

Гость

98 - 08.05.2015 - 19:54

Цитата:

Сообщение от megabax

А вот если поврежден мозг, или, например, из за повреждения других органов он не может снабжаться кровью, то сознание исчезает. О чем это говорит?

Это говорит о том, что мозгу сложно поддерживать синхронизацию на должном уровне в таких условиях.

Гость

99 - 08.05.2015 - 19:54

97-megabax > Ну а хоть на чем то твоя уверенность должна быть основана ? Назови тогда еще какой нибудь параграф придающий тебе уверенности.

Гость

100 - 08.05.2015 - 20:46

Цитата:

Сообщение от megabax

Это взаимоисключающие параграфы.

Как взаимоисключающие ?! Вера, это один из способов (условий) получения знания.

Гость

101 - 08.05.2015 - 21:47

Цитата:

Сообщение от megabax

77-УДачник > Цитата: Сообщение от УДачник но как ты себе представляешь моделирование ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ человека? Очень просто. Берем какие то начальные условия, заданные цифрами. Задаем их случайным образом. Эти начальные условия и есть индивидуальность.

что-то, вроде того... давайте смоделируем среднестатистическую личность, а потом, чуть меняя коэффициенты -создаем индивидуальность :))

Гость

102 - 08.05.2015 - 22:02

Цитата:

Сообщение от Telemax

Кстати, люди ни чего нового не изобретают в смысле "творят". Мы лишь подстраиваемся под законы Природы и компануем разные штуки, получая новые сочетания того, что уже существует.

люди изобретают интерпретации законов природы....
ну, взять того же Фрейда - когда он понял, что его теория детского сексуального соблазнения, как причины истерии не подтверждается фактами он "вдруг" разрешил противотечение тем, что ввел "новую переменную"- психическое пространство и причиной истерии оказался не сам факт, а детские фантазии о сексуальности взрослых, поражаемые инфантильными влечениями... Какой красивый ход с точки зрения разрешения противоречия!
А математика - фактически это всего лишь язык для описания реальности... Но, не странно ли, что при столкновениях с парадоксами всегда (ну или часто) находился совершенно новый мат. аппарат - язык, который оказывался успешным для описания явления настолько, что его выводы давали новые предсказания о реальности, которые сбывались...
что это - Платоновские идеи, или правы те, кто говорит, что наши убеждения конструируют реальность... или все гораздо интереснее?

Гость

103 - 08.05.2015 - 22:03

98-Aloha >

Цитата:

Сообщение от Aloha

Это говорит о том, что мозгу сложно поддерживать синхронизацию на должном уровне в таких условиях.

И что? А сознание то куда девается? Если его поддерживает не мозг, то по логике вещей после прекращения работы мозга оно должно оставаться. А оно исчезает.

Гость

104 - 08.05.2015 - 22:09

99-Bro >

Цитата:

Сообщение от Bro

Ну а хоть на чем то твоя уверенность должна быть основана ? Назови тогда еще какой нибудь параграф придающий тебе уверенности.

Моя уверенность основана на фактах и верификации. Если знание проверено фактами, экспериментами, если эти эксперименты могут провести разные люди с тем же результатом то такие знания получат статус "истина". А вот если якобы "знания" о которых говорят приверженцы разных религий противоречат друг другу, не подтверждены экспериментами то у меня могут быть весомые сомнения в их истинности.

Гость

105 - 08.05.2015 - 22:10

100-Bro >

Цитата:

Сообщение от Bro

Как взаимоисключающие ?! Вера, это один из способов (условий) получения знания.

Вера и знания - это антонимы. Либо ты точно знаешь, либо ты веришь в том, что тебе говорят, потому что не знаешь и принимаешь чьи то слова на веру. Но то, что ты принимаешь на веру, может оказаться ложным.

Гость

106 - 08.05.2015 - 22:11

101-Темная сторона >

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

Дык в природе так и происходит. Есть среднестатистический геном, от которого рождаются среднестатистические личности. Случная мутация - и вот это уже другая личность.

Гость

107 - 08.05.2015 - 22:13

Цитата:

Сообщение от megabax

Почему сознание должно куда то деваться? Может сознание никуда не девается и мозг просто перестает с ним взаимодействовать и наблюдатели, которые исследуют сознание по активности зон мозга его не видят.

Гость

108 - 08.05.2015 - 22:14

102-Темная сторона >

Цитата:

Сообщение от Темная сторона

Платоновские идеи, или правы те, кто говорит, что наши убеждения конструируют реальность... или все гораздо интереснее?

Все гораздо интереснее. Наши убеждения действительно в какой то мере конструирует реальность. Но, кроме твоих убеждений реальность конструируют еще убеждения 7 миллиардов других людей. Да и сама реальность тоже конструирует твои убеждения. Во как! Без бутылки не разберёшь :)

Гость

109 - 08.05.2015 - 22:15

107-Aloha > Дык проведи сам такой эксперимент. Ляг ночью спать, и понаблюдай за своим сознанием. Куда оно девается у тебя ночью?

Гость

110 - 08.05.2015 - 22:19

Цитата:

Сообщение от megabax

за сознанием невозможно наблюдать. наблюдать можно чувства, преживания, эмоции, ощущения в теле

Гость

111 - 08.05.2015 - 22:22

Цитата:

Сообщение от megabax

это не интереснее-это канонически :)

Цитата:

Сообщение от megabax

Во как! Без бутылки не разберёшь :)

а и не надо так, зачем без бутылки-то?8-О

Гость

112 - 09.05.2015 - 00:45

Цитата:

Сообщение от megabax

Вера и знания - это антонимы.

Попытаюсь тебе пояснить. Знания можно получать тремя способами: 1. Непосредственное восприятие органами чувств 2. Путем умозаключений 3. Приняв на веру у знающего.

Каждый способ имеет свои преимущества и недостатки. Причем, 3-й вариант это обычное наше обучение: сидим слушаем лекцию профессора, принимая на веру все о чем он нам говорит. И где тут антонимы ? Это, порой самый мудрый способ получения знания - вера.

Гость

113 - 09.05.2015 - 06:47

Цитата:

Сообщение от Bro

Это, порой самый мудрый способ получения знания - вера.

ВЕРА-это быть тем самым профессором. У вас доверие.

Гость

114 - 09.05.2015 - 08:28

110-Aloha >

Цитата:

Сообщение от Aloha

за сознанием невозможно наблюдать. наблюдать можно чувства, преживания, эмоции, ощущения в теле

Возможно. Это называется МЕДИТАЦИЯ.

Гость

115 - 09.05.2015 - 08:36

112-Bro >

Цитата:

Сообщение от Bro

Причем, 3-й вариант это обычное наше обучение: сидим слушаем лекцию профессора, принимая на веру все о чем он нам говорит

Ну, не совсем так. Если ты будешь тупо верить в слова профессора и заучишь их наизусть ака молитву, то экзамен ты точно не сдашь. По крайней мере, так было в те времена, когда учился я. Получить знания - это не только запомнить учебный материал, но еще и понять его. Плюс, у нас и в школе и в институте (не знаю, как сейчас) были лабораторные работы, где мы на опыте получали подтверждения изучаемых нами законов физики, химии и так далее (разумеется, в пределах возможного).
Ну, и конечно, профессор не просто читает лекцию, а еще и рассказывает об экспериментах, которые проводились учеными до него и которые подтверждают достоверность полученных знаний.
Иными словами, полученные от процессора знания верифицируются, а это уже не вера. Это уже именно получение знаний.

Гость

116 - 09.05.2015 - 08:57

Цитата:

Сообщение от megabax

полученные от процессора знания верифицируются

Это ты может у таких профессоров учился, что нужно перепроверять то, о чем они говорят )) Это уже не знания.

Гость

117 - 09.05.2015 - 09:20

116-Bro > Ты меня неправильно понял. Любые знания требуют перепроверки. И, только после того, как знания прошли достаточно много независимых друг от друга перепроверок, они могу считаться истинными ЗНАНИЯМИ. Ученые этим и занимаются - создают новые знания и постоянно перепроверяют друг друга. В результате мы имеет достаточно большой объем истинных знаний, который получил название научные знания.
А вот если какой то якобы авторитет утверждает, что знает то, что не знают другие и его якобы знания невозможно проверить, либо он сам препятствует такой проверке, то это не знания, это просто непроверенные слова, не более того.

Гость

118 - 09.05.2015 - 09:32

Цитата:

Сообщение от megabax

Любые знания требуют перепроверки. И, только после того, как знания прошли достаточно много независимых друг от друга перепроверок, они могу считаться истинными ЗНАНИЯМИ.

Ты просто уже не знаешь как изворачиваться. Это что получается, проверяющий должен обладать несколько большим знанием ? Иначе, обладая тем же самым знанием, что и как он будет проверять ? Так же не выйдешь за пределы погрешностей, обусловленных неточностью псевдознания и самих измерительных инструментов.

Гость

119 - 09.05.2015 - 09:52

118-Bro > Проверяющий должен обладать знанием, как проверить. А знание о том, как проверить, должно содержаться в самом знании, если оно претендует на истинное знание. Но до того, как это знание будет проверено, это еще не значение а только гипотеза, предположение.
возьмем тот же самый закон всемирного тяготения. Его можно проверить экспериментально. Или закон Ома. Или теорию относительности. Конечно, мы сами не можем это проверить, у нас нет оборудования. но вот ученые это могут проверить и проверяют.
А теперь перейдём к религии. Допустим, некий якобы авторитет утверждает, что бог есть и, допустим, зовут этого бога, например, Яхве, и это только один бог а других нет. Как проверить, правду говорит этот авторитет или нет? а другой авторитет говорит, что нет, нету никакого Яхве, а есть Аллах и это и есть бог и кроме него нет никаких богов. А третий авторитет говорит, что богов много, есть Вишну, Шива, Индра. И каждый из них не дает никакого способа проверки его слов, призывая просто тупо поверить.
Вот такой расклад.

Гость

120 - 09.05.2015 - 11:40

Цитата:

Сообщение от megabax

но вот ученые это могут проверить и проверяют.

А кто будет проверять ученых ? Может они косячат, или пользуются недостоверными искаженными фактами, нечистыми экспериментами ?