Проблемы исследваония сознания
 

Просьба высказать свое мнение вот об этой статье (Проблемы исследования сознания): [url]http://easyprog.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2147&Itemid=75[/url]

Видимо автор статьи не обладает базовыми знаниями в этой области и подошел к теме без знания, без СОзнания. Ну можешь же по инету пилотировать ? Ну хотя бы первое, что попадается:

[url]http://esoteric-land.ru/publ/vysshaja_mudrost_vedy/istinnaja_priroda_cheloveka_dushi_soznanija/1-1-0-14[/url]

[url]http://audioveda.ru/tag?id=85[/url]

Не ленись, почитай, послушай, подумай.

1-Bro > Цитата из первой ссылки:
[b]Итак, я наблюдаю и тело, и ум, следовательно, не являюсь ни телом, ни умом. Кто же я? [/b] - весьма спорно утверждение. Может, наоборот я являюсь И телом, и умом? Поясню сказанное. Вот допустим, мы создали киборга, который "смотрит" на свои манипуляторы при помощи видеокамер. То есть, получает информацию, анализирует ее, обрабатывает. Вопрос: киборг - это кто? Это манипулятор на который он нацелил видеокамерой или программа, которая эту информацию обрабатывает? Что будет с киборгом, если в нем стереть программу? А если программу не стирать, но физически уничтожить киборга, то что станет с программой при отсутствии резервной копии? В обоих случаях, для киборга, будь он живой, и то и другое означало бы смерть.
Ну и вообще, вся статья - лишь спорные утверждения без доказательств, которые почему то автор выдает за истину в последней инстанции.

1-Bro > снова цитата:
[b]Развлечения ради существо входит в безмятежное покойное вещество и тем самым придает ему движение. Благодаря чему вещество приобретает три осязаемых, обманчивых качества: твердое, жидкое и газообразное. [/b]
Это что, кто то на полном серьезе в это верит? Уже давно известно, что вещество твердое потому, что силы межатомного взаимодействия не дают атомом вещества отрываться друг от друга. А жидка и газообразная фаза происходит потому, что тепловое движения молекул при достаточно температуре рвет эти связи.

[quote=megabax;38874139]Вот допустим, мы создали киборга[/quote]

)) Мне это проще простого, ибо являюсь квалифицированным специалистом в области разработки сложных микропроцессорных систем. Киборг, в принципе, это то же, что автомат для продажи кваса. Для ребенка, это автомат как живое существо. Если автомат исполнить со всеми наворотами, то это будет веселый, внешне добродушный усатый дядька который, при разговоре с ним выяснит что вы желаете пить, предложит варианты, покажет на мониторе процесс приготовления, примет у вас деньги, аккуратно даст кружку с квасом, сам сообщит поставщику сырья о доставке, проверит качество продукта, подогреет напиток или охладит, вызовет полицию в случае противоправных действий, включит музыку, свет и т.д. Но все равно киборг будет оставаться автоматом. Даже самый сложный, который может сам себя воспроизводить и модифицировать, пользоваться базами знаний, будет оставаться автоматом. И для пользователей всегда будет скрыт каждодневный труд таких придурков как я, разрабатывающих железо, программы и алгоритмы, базы данных. Это одна сторона. Другая - источник энергии. Самый навороченный киборг будет привязан к розетке, к типу питания, аккумулятору. Элементы питания проектируют так же обычные живые люди. То есть, за киборгом всегда нужно видеть его создателя, потребности создателя, его направленность и относиться к киборгу как к плоскогубцам, просто инструменту.

[quote=megabax;38874139]Ну и вообще, вся статья - лишь спорные утверждения без доказательств, которые почему то автор выдает за истину в последней инстанции.[/quote]

Говоришь не правду. Автор в первых строках пишет:

[em]Мудрецы передавали знания об истинной природе человека на протяжении тысяч лет, из поколения в поколение, и жизнь многих людей, воспринявших это знание, изменилась – естественно, в лучшую сторону. Возможно, пришло и ваше время.

В то, что написано ниже, не нужно слепо верить, но и не следует сходу отвергать, можно просто прочитать, исследовать и сделать свои выводы.[/em]

[quote=megabax;38874641]Уже давно известно, что вещество твердое потому, что силы межатомного взаимодействия не дают атомом вещества отрываться друг от друга. А жидка и газообразная фаза происходит потому, что тепловое движения молекул при достаточно температуре рвет эти связи.[/quote]

))) Ну правильно. То, о чем ты пишешь, это есть следствие. А то о чем ты прочитал в статье есть причина.

4-Bro > вот насчет создателя, я подозреваю, что тут вы правы. Но, опять же, возникает вопрос: а кто создал создателя? Создатель более высшего порядка?
А насчет мудрецов, передающих свои знания из поколения в поколение. Так ли это? Откуда мы узнаем об этих мифических мудрецах? Только из самих этих знаний, которые якобы рассказы мудрецами. Получилась вещь в себе. И поэтому невозможно верифицировать, были ли эти мудрецы или кто то придумал эти знания а потом поверившие в них их просто стали друг другу их рассказывать, примерно как рождаются слухи и мифы. Или есть еще какие то источники, подтверждающие существование этих мудрецов?

[quote=megabax;38874873]Но, опять же, возникает вопрос: а кто создал создателя?[/quote]

Для нас, отдельных частей общей сложной системы, это вообще не вопрос. Вернее, не должно быть вопросом. А если он и возникает, то ответ на него сразу делит всех на два лагеря: допускающих (принимающих) факт существования создателя и отрицающих, мол нет никакого создателя, просто случайный взрыв, создались некие условия, молекулы и.... покатило дальше...миры..., жизнь...планетные системы....эволюция...Дарвин.. Лично мне стало намного легче существовать, когда примкнул к первому лагерю. Многое стало на свои места. На вопрос: а кто создал создателя ? я нашел очень простой и устраивающий меня ответ: Создатель всегда был, есть и будет.

[quote=megabax;38874873]Откуда мы узнаем об этих мифических мудрецах? Только из самих этих знаний, которые якобы рассказы мудрецами. Получилась вещь в себе.[/quote]

Так и есть, настоящее Знание отличает его полнота, оно целостное, охватывает все, что нужно человеку.

[quote=megabax;38874873]И поэтому невозможно верифицировать, были ли эти мудрецы или кто то придумал эти знания а потом поверившие в них их просто стали друг другу их рассказывать, примерно как рождаются слухи и мифы[/quote]

Источником знания являются не мудрецы, а создатель. Поэтому верификация очень простая, если мудрец (учитель) поступает (говорит) не в соответствии со знанием, то он таковым не является. В Знании, претендующем на истинность, всегда заложен механизм его сохранения и передачи, это очевидно. Ибо что это за знание, если оно не может себя не искаженно передать ?

7-Bro >[quote=Bro;38875191]На вопрос: а кто создал создателя ? я нашел очень простой и устраивающий меня ответ: Создатель всегда был, есть и будет. [/quote]
А может Вселенная была всегда есть и будет? Зачем плодить сущности без надобности? На самом деле пока не появиться убедительных доказательств наличия создателя, эти два утверждения равноправны.
[quote=Bro;38875191]В Знании, претендующем на истинность, всегда заложен механизм его сохранения и передачи, это очевидно. Ибо что это за знание, если оно не может себя не искаженно передать ? [/quote]
Знания не могут сами себя передать. Их может передать только субъект, обладающий этими знаниям. А вот точно он их передаст или с искажениями, зависит от субъекта, а не от знаний.

8-megabax > Попробуй послушать лекции на audioveda. Лекции читают люди, которые исследуют сознание не один десяток лет. Может проблемы исчезнут.

[quote=megabax;38875768]убедительных доказательств наличия создателя, эти два утверждения равноправны. [/quote]
Убедительные доказательства существуют, но они не всех убеждают. Убедительность субъективна.
Надо понимать что ЭТО не нужно всем... части людей гораздо комфортнее без ЭТОГО, поэтому пугать их не надо. Кто ищет доказательства - находит их и живет в НИХ. Кому не надо - не видит, пусть живут так как раньше.

10-Rovan >если убеждает не всех, значит доказательства неубедительные. К примеру горячий утюг дети понимают с первого раза))

11-9 минут до Зимы > ага, точно, про горячий утюг верно подмечено.

10-Rovan >[quote=Rovan;38879941]Убедительность субъективна.[/quote]
Убедительность как раз таки объективна. Если основана на научном методе.

[quote=megabax;38880716]Убедительность как раз таки объективна.[/quote] убеждение - это принятие человеком какого-либо мнения. Т.к. каждый человек сам определяет границы "мое-не мое", то убедительность не может быть объективной. Одного убедит метко сказанное слово, другого не убедят все мудрецы мира, пляшущие перед ним с неотразимыми доводами. Убеждение - это почти вера. Кто-то верит в китов и черепах, кто-то в Демиурга, кто-то в атомы и бозоны.
Кто ищет ответов в науке, может быть убежден наукой. Кто ищет ответы в вере, может быть убежден только верой.

14-Telemax > Я говорю об объективности не любого убеждения, а только убеждения, основанного на научном методе. Что может быть более адекватно, чем экспериментальная проверка? Против эксперимента ни вера, ни что либо другое не выдерживает никакой критики.

15-megabax > Эксперимент всегда выступает лишь определенным звеном в процессе научного, исследования. План проведения эксперимента, интерпретация его результатов требуют обращения к теории. Без теории невозможно никакое экспериментальное исследование. Если, например, проводятся эксперименты в области физики элементарных частиц, то и эксперимент проводится в рамках научной теории физики элементарных частиц. Если ставятся под сомнение какие либо гипотезы имеющие отношение к иным теоретическим предпосылкам, из других областей знания, то следует применять методологию и теоретические принципы науки, описывающей данные явления. Проводя эксперименты в области ведического знания, знания о душе, боге, тонкой структуре сознания необходимо использовать теоретические предпосылки этого знания. Экспериментальные методы одной науки совсем неприемлемы в одношении другой. Можно конечно пытаться например доказывать или опровергать существование тонких духовных структур физическими, биологическими или иными методами материальных наук, но это, во первых, не предмет этих наук, во вторых, интерпретировать полученные результаты придется только в рамках этих же самых наук, физики, биологии, психологии и прочих. Так что изучи сначала теорию, а потом экспериментируй, иначе это выглядит как грубое незнание предмета исследования.

15-megabax > экспериментом можно нащупать нижнюю границу истины, но не верхнюю. Механика Ньютона вполне себе работала до встречи человека и космоса.
+ вопрос выбора системы координат для эксперимента и интерпретации указан выше.

16-Bro >[quote=Bro;38884375]Можно конечно пытаться например доказывать или опровергать существование тонких духовных структур физическими, биологическими или иными методами материальных наук, но это, во первых, не предмет этих наук, во вторых, интерпретировать полученные результаты придется только в рамках этих же самых наук, физики, биологии, психологии и прочих[/quote]
Да почему же не предмет этих наук. Вот возьмем астрал, тонкие тела всякие. По сути, если все это существует, то является частью той Вселенной (или какой то там свервселенной), в которой мы живем. А значит, для изучения этих объектов вполне годятся методики тех наук, что изучают Вселенной, например, физики. И сейчас объясню почему. И так, возьмем, допустим, астрал. Воздействует ли он на материальный мир? Если кто то его видит, чувствует, ощущает, значит, воздействует, а следовательно, может быть изучен методами физики. А если не воздействует? Ну на нет и суда нет, тогда его никто не видит, не знает и его все равно что не существует.

[quote=megabax;38889855]И так, возьмем, допустим, астрал. Воздействует ли он на материальный мир? Если кто то его видит, чувствует, ощущает, значит, воздействует, а следовательно, может быть изучен методами физики.[/quote]

В терминах науки Физики вообще отсутствует такой элемент или понятие "астрал", это вообще не физическое явление.

19-Bro > Тогда что же такое астрал? Тут возможно 2 варианта:
1. Некая субстанция, которую еще пока не открыли.
2. Выдумка эзотериков.
Если первое, то станет ли астрал термином физики - лишь вопрос времени.
Если второе - тогда вообще не о чем говорить.
Хотя, возможнее еще и третий вариант: астрал, тонкие тела, чакры - это некоторые абстрактные понятия, не имеющее объектной сущности и существующие в некой виртуальной реальности, которую придумали эзотерики. Но, поскольку в эти абстракции верят много людей, то их можно рассматривать как некие психические феномены, которые влияют на поведение людей. В этом случае их можно рассматривать в рамках таких наук, как психология и информатика.

[quote=megabax;38890447]Тогда что же такое астрал? [/quote]

Не знаю, этот термин от тебя прозвучал. Я только заметил, что в физике об этом нет ничего.

У каждой науки есть свой предмет и метод. Предмет можешь почерпнуть из Вики:
"Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) — область естествознания. Наука о простейших и вместе с тем наиболее общих законах природы, о материи, её структуре и движении. Законы физики лежат в основе всего естествознания[1] "

То есть это все о том, что можно измерить, пощупать, разобрать, столкнуть друг с другом и т.д.
Для этого существуют в физике методы: математический, экспериментальный, статистический и пр. научные методы.

Все это не связано с изучением тонкого (духовного) мира и его закономерностей. Там другая математика, иная логика. Можешь это понять ? Несмотря на огромный объём накопленных знаний, современная физика ещё очень далека от того, чтобы объяснить все явления природы. Ты ошибочно заблуждаешься, говоря о многих людях, верящих в некие абстракции (имея ввиду веру в существования Духовного мира, существование Создателя). Любая вера растает как майский снег если не будет иметь подтверждения. Спроси любого верующего: ты чувствуешь подтверждение существования того, во что веришь ? Любой ответит утвердительно. Про психологию и информатику тоже мимо. То о чем мы говорим, также не является предметом исследования этих наук. Если хочешь что-то действительно познать в определенной области, так и пользуйся достижениями науки именно в этой области, ее предметом и методом. Иначе - лебедь, рак и щука. Читай Крылова.

21-Bro > В естествознании нет четких граней, где кончается одна наука и начинается другая. Вот где грань между физикой и химией? Понятно, что химические реакции, взаимодействие между веществами - это химия. Взаимодействия твёрдых тел при столкновении - это уже физика. А вот строение молекулы, законы взаимодействия атомов в молекулах - это физика или химия? Особенно учитывая тот факт, что эти вопросы изучают обе науки.
Точно так же и с духовным. Где кончается материальный мир и начинается духовный? С чего ты вообще решил, что духовный мир нельзя потрогать, пощупать и изучить методами физики? Он либо существует и воздействует на материальный мир, тогда это тоже объект изучения физики. Либо это выдумки эзотериков. Либо абстракции, тогда духовный мир можно изучить при помощи науки, которая занимается абстрактными понятиями.
[quote=Bro;38891224] Там другая математика, иная логика.[/quote]
Что значит "другая математика, иная логика"? Логика одинаковая всегда и везде, разница только во входных данных. Так же и математика. Она одинакова всегда и везде, только цифры и формулы разные.

[quote=megabax;38891473] Вот где грань между физикой и химией? [/quote]

Есть такая наука: физическая химия.

[quote=megabax;38891473]Где кончается материальный мир и начинается духовный?[/quote]

Живое существо является пограничным элементом между духовным и материальнм миром. С материальным миром живое существо связано своим телом и всем своим материальным "богатством". С духовным связано звуком (словом, мантрой, молитвой).

О ведической логике к примеру:
[url]http://www.youtube.com/watch?v=wlwV_MOr-Ok[/url]

[quote=megabax;38871484] Просьба высказать свое мнение вот об этой статье (Проблемы исследования сознания): [url]http://easyprog.ru/index.php?option=...2147&Itemid=75[/url] [/quote]
Вообще говоря - это старая философская проблема, которая звучит так
А существуют ли собственно такие же живые существа как я ? Может все они просто похожи внешне на меня и притворяются таким же ? Может они мне сняться или я им ?
***
Мир дан нам в ощущениях, но можем ли мы им 100% доверять ?

[quote=Telemax;38884854]экспериментом можно нащупать нижнюю границу истины, но не верхнюю. Механика Ньютона вполне себе работала до встречи человека и космоса. + вопрос выбора системы координат для эксперимента и интерпретации указан выше. [/quote]
да, как раз таки, верхнюю границу текущей истины, т.к. пока эксперимент с теорией совпадает никто кипешиться по поводу создания новой (истины) не будет...
прогресс возникает из противоречия данных наших сенсоров и предсказаний наших теорий...
хотя... многим, в общим, и на противоречия-то положить (тут у нас много таких %)), в конце концов - почему такая условность (а действительно!), как причинность, должна влиять на "мое" желание быть Учителем (ни фига особо не зная),или мега-философом, выступая со стандартной темой - я не могу заработать деньги продажами и поэтому я - мудрец) %)

[quote=megabax]Другой интересный вопрос: это наличие сознания у другого субъекта(объекта). Мы все верим, что у других людей тоже есть сознание, полагая, что раз есть у нас - то есть и у других. Эта уверенность кажется нам очевидной и незыблемой. Но давайте зададим другой вопрос. А если ли сознание у животных? У обезьян, у собак, у кошек? А у лягушек или муравьев есть сознание? Как это проверить?[/quote]
ИМХО, это, вообще, ни о чем... В этом вопросе можно плавать, вообще, не найдя никаких ответов...
Есть ж два подхода - сильный искусственный интеллект ( разумом обладает все, что [s]движется[/s] выглядеть, как действующее разумно...
слабый - этого мало, нужно еще проверять доп. характеристики типа осознания себя и бла-бла-бла... т.е. существования некой сущности или свойства, которое при прочих равных отличает разумное и неразумное
ну, пусть народ выберет то, что нравиться и окучивает каждый свое - каждый получит результаты и можно будет смотреть....
ИМХО, второе лучше на примере человека изучать, человеку свойственно нечто, пока не воспроизводимое компьютером( Пенроуз это формально доказал)
А киски, рыбки - это уже можно экстраполировать, когда с людями разберутся)

[quote=9 минут до Зимы;38879971]10-Rovan >если убеждает не всех, значит доказательства неубедительные. К примеру горячий утюг дети понимают с первого раза)) [/quote]
Че-то ты совсем, уже, от эзотерики отбилась!
Вагон реек уже не прибудет на нужную станцию?;))

27-Темная сторона >так покупатели 7 верст наматывают.... будешь тут эзотериком с вами....))))

26-Темная сторона >[quote=Темная сторона;38898119]нужно еще проверять доп. характеристики типа осознания себя и бла-бла-бла... т.е. существования некой сущности или свойства, которое при прочих равных отличает разумное и неразумное[/quote]
Вот как раз в проверке этих доп свой, таких как осознания себя и кроется вся проблема: как же это проверить.

[quote=megabax;38900976]как же это проверить. [/quote]
ну опять же, если брать ту же математику, то можно обратить внимание на такой феномен, как "озарение", решение возникающее "вдруг"... На самом деле, все-таки, не совсем "вдруг", тут скорее речь идет об ассоциации... "похожесть" на что-то из совсем другой сферы... вопрос, как возникает эта "похожесть"?
а свободными ассоциациями очень давно и свободно пользуется, к примеру, психоанализ... а не знаю были ли исследования - какие области головного мозга за ассоциации отвечают (наверняка были), много говорили об образном мышлении (а то и телесном)... в общем, ИМХО, у людей есть над чем поразмыслить...
ну это в плане "поговорить" а, вообще - я не знаю...

Почему это никто с др Фрейда не поздравляет?

[quote=tramontanaa;38902558]Почему это никто с др Фрейда не поздравляет? [/quote]
потому что он помер - некого поздравлять :))

30-Темная сторона > На самом то деле достоверно судить о наличии сознания у другого субъекта(или объекта, когда речь идет о ИИ) невозможно. Можно только догадываться, рассуждая так: "крякает, как утка, выглядит, как утка, наверное, это утка". Кстати, Пенроуз, коли уж о нем тут промелькнула речь, в своей книге "Тени разума" дал очень хорошую зацепку: невозможность имитировать сознание вычислительными алгоритмами. По этому поду я тоже написал кое какую статью с размышлениями и скоро ее выложу.

Вот, короче, выложил еще одну статью: Объективная природа сознания.
[url]http://easyprog.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2150&Itemid=47[/url]

34-megabax > Печально. Очень печально. Но это это твой осознанный выбор, так ведь ? Без знаний, полагаясь только на свой умишко...Хватит ли жизни разобраться хоть в чем нибудь при таких обстоятельствах.

35-Bro > Вот почему "умишко"? У тебя комплекс неполноценности и ты постоянно пытаешься унизить других?
А что насчет знаний. Я стараюсь опирается на достоверные знания. На те знания, которые накоплены поколениями ученых и которые проверены экспериментально.
А кто проверил те знания, которые дают авторитеты от эзотерики? Какими экспериментами они проверены? Сами то авторитеты откуда получили эти знания?

[quote=megabax;38904554]Я стараюсь опирается на достоверные знания.[/quote]

Заходим на очередной круг )) Знания о чём ?

37-Bro > Об устройстве мира, Вселенной.

38-megabax > Это ж кто и когда проводил такие эксперименты по проверке знаний об устройстве мира и Вселенной ???