На днях знакомый дядька, прекрасно интегрированный с социумом, своенравный, добрый и работящий. Работал до последнего вздоха. На здоровье особо не жаловался. 63 года. На работе. Инфаркт миокарда. Утром ушел на работу, ночевал уже в морге. Даже с женой попрощаться не успел и детей обнять напоследок.
Вот для чего и нужно социальное животноводство.

[quote=березкин;30773700] На днях знакомый дядька, прекрасно интегрированный с социумом, своенравный, добрый и работящий. Работал до последнего вздоха. На здоровье особо не жаловался. 63 года. На работе. Инфаркт миокарда. Утром ушел на работу, ночевал уже в морге. Даже с женой попрощаться не успел и детей обнять напоследок. Вот для чего и нужно социальное животноводство. [/quote]

а с чем его едят? социальное животноводство

Пшел вон

[quote=березкин;30773951] Пшел вон [/quote]

вот это ДА! вот это я обратил на себя внимание...

124-Просто безобразие > ну, вы то, горячеключевские такие ))

ну-ка, десять отличий ))) :

[img]http://www.odnoistrokoi.ru/wp-content/uploads/2011/04/d9e4107441d75145ea51df5e00d_prev-300x224.jpg[/img][img]http://www.odnoistrokoi.ru/wp-content/uploads/2011/04/picture-300x225.jpg[/img]

Чем дальше я читаю Отто, тем больше я понимаю(как я понимаю), что человек рассматривается как набор символов. Т.е. он развивается (если можно вообще в этом случае говорить о развитии, разве что в определенном смысле,) путем накопления символом, "забывая" о собственных - природных свойствах (биологических, к примеру, инстинктивных). И тогда уже становится _культурной_ частичкой _своего_ мира. Т.е. социума. И так, либо отвечая этим симовлам, с позиции которых его оценивают другие "символисты" он попадает в ту или иную категорию. Но ведь это только одна точка зрения. На мир человека ( его эволюцию, развитие) есть и другие взгляды...
Сир - часть человека или человек - часть мира? Потому что такой критерий, как мораль - это символизм. Но она появилась позже, чем инстинкты, сделавшие из человека человека. Почему человек, представленный вне связи с моралью - уже психически расстроенный - потому что отрицает те культурные символы, которые перед ним поставило культурное сообщество? Но разве культура - это не эмоциональная составляющая, которую, как ни крути, время от времени отодвигают в сторону за несостоятельностью? (религия, войны, клиническая оценка для сохранения спокойствия сообщества и т.д.)
А страдание - ка кпричина существования страдания?
Почему считается, что, когда человек мыслит , он лишен чувств? Почему рациональное действие, пусть убийство, расценивается как отход от нормы сегодня, и то избирательно?

В смысле, страдание - как причина существования человека вообще.
Как-то это подозрительно - находить психопатов, ориентируясь только на его отношение к другому как к врагу. Какой-то ощипанный критерий.

126-Ядрён батон >слева-пижон справа-философ))

"Многие ученые, врачи и писатели наделяют термины психопат и социопат одним смыслом.
Иногда термин социопатия используют потому, что его намного реже связывают с психическими отклонениями.
Во многих случаях выбор термина отражает мнение человека о происхождении и определяющих факторах описанного в книге клинического расстройства. Врачи и ученые (как и большинство социологов и криминалистов), которые убеждены в том, что появление синдрома целиком обязано общественному влиянию и ранним переживаниям, предпочитают термин социопат. Те же, кто обвиняет в появлении синдрома психологические, биологические и генетические факторы, обычно используют термин психопат. Поэтому одного и того же человека разные специалисты могут называть как социопатом, так и психопатом.
...Многие врачи начали ошибочно считать термины «антисоциальное расстройство личности» и «психопатия» синонимами. Как указано в DSM-III, DSM-III-R и в позднее опубликованном DSM-IV (1994)[10] «антисоциальное расстройство личности» охватывает преимущественно антиобщественное и преступное поведение. Под описание этого диагноза легко подпадают большинство преступников. «Психопатия» же определяется совокупностью черт характера и общественно девиантных поступков. Многие преступники не относятся к психопатам. В то время как многие, кому удается обойти закон и остаться на свободе, являются ими. Если вам по этому поводу придется консультироваться у врача или психолога, убедитесь, что он знает разницу между антисоциальным расстройством личности и психопатией3." (с)

автору:)
я тружусь тружусь тружусь
с форумом вожусь вожууусь

Оэ, в смысле? Или тут уже рассуждения в тему воспринимаются как отход от нормы? :)

хвалю тебя просто!))
какой тут народ странный во всем потёпку только слышит(

Да нет, спасибо:). Давайте по теме - так содержательнее)

[quote=Феномен колхоза воистину;30775856] что человек рассматривается как набор символов.[/quote]
да? мне там не казалось, ИМХО, Кернбенг как раз рассуждает в традициях немецко-англосаксонского здравомыслия... то, о чем ты говоришь скорее структуралистский экстремизм Лакана, для которого бессознательное организовано, как язык и из языка
Но, вообще, что касается символизации - она очень важная... Первичные символы, представляющие в психики ощущения тела и есть центры кристаллизации, вокруг который потом формируется и кристаллизуется психика...
только это происходить задолго до того, как происходит открытие социума, да и языка... первые символы невербальные - это зрительные, слуховые и обонятельные картинки...
Но, в принципе, наверное,да, можно говорить, что психика и переставляет собой символическое пространство... Логическая модель (в терминах БД)....
В таком контексте, говорить "о собственных природных свойствах" - это говорить о биохимии и физиологии, а не об "истинной природе" в смысле психического...
(в том числе и влечениях - которые тоже символичны...)

+135 "собственно природными свойствами" является все уровни иерархии, от химии до высших уровне символизации, как направленная творческая деятельность...
сбой на любом из этапов - брак "природный свойств"

128-Феномен колхоза воистину > наверное, через ощущение собственных страданий, приходит и эмпатия. Люди должны все же ориентироваться на свою совесть; присутствие совести ориентирует человека на правильную позитивную реакцию в обществе.

[quote=Феномен колхоза воистину;30775856]Почему считается, что, когда человек мыслит , он лишен чувств? [/quote]
да, что считает-то?
уже давно никто не считает..
это байка из конца 19 века, переросшая в Голливудский штамп :-)[quote=Феномен колхоза воистину;30775868]Почему рациональное действие, пусть убийство, расценивается как отход от нормы[/quote]
вообще, тут мы попадаем на скользкую дорожку нечетких понятий :-)
"что такое норма?","продолжительна она или дискретна?"
и что такое "рациональное"? можно ли определить это понятие "вообще"? или оно каждый раз подразумевает контекст и критерии того, что мы определили рациональным в данным момент? рационально или нерационально можно судить относительно целей, который мы хотим достичь...
в принципе - все рационально... и шизофреник, убивающий и самоубийца прыгающий с моста, в общем, логичны - они нашли оптимальный способ решения проблемы...

[quote=Серая метелка;30776606]да, что считает-то? [/quote]
читать:
"да КТО считает-то?"

[quote=Серая метелка;30776606]шизофреник, убивающий[/quote] чудовище...

[quote=Феномен колхоза воистину;30776084]Или тут уже рассуждения в тему воспринимаются как отход от нормы? :) [/quote]
че ты как первый раз?:-)))
мы ж здесь регулярно наблюдаем претенденты :-)))

Как-то я...
А где границы четко очерчивающее точность определения (не)нормальности человека, который находит оптимальный для него способ решения вопроса? Это - соответствие в данный момент нормам, к примеру, морали? Тогда, в чем суть научного подхода - определить природу дискретности? Но, можно ли тогда руководствоваться уже принятыми диагнозами?

Психопат и социопат - всё-таки не одно и то же, как я понимаю? НЕ все придерживаются такого взгляда в профессиональной среде, судя по всему?

[quote=Серая метелка;30776702] Цитата: Сообщение от Феномен колхоза воистину Или тут уже рассуждения в тему воспринимаются как отход от нормы? :) че ты как первый раз?:-))) мы ж здесь регулярно наблюдаем претенденты :-))) [/quote]

каждый раз как первый :) )))

[quote=Феномен колхоза воистину;30776755]Психопат и социопат - всё-таки не одно и то же, как я понимаю? [/quote]
ИМХО, это вопрос не о чем...
как раз потому, что достаточно сложно разделить биологическое и символическое на первом году жизни (когда закладываются структура в том числе психопатическая).
Классификация на уровне описания без понимания смысла ее природы бессмысленна... Как мне показалось, даже в том отрывки, в общем, описывается одно и тоже явление

[quote=Серая метелка;30776805]ИМХО, это вопрос не о чем...[/quote]
вопрос разделения на психопатов - врожденных и социопатов-приобретенных..

[quote=Truba_dur;30776588] 128-Феномен колхоза воистину > наверное, через ощущение собственных страданий, приходит и эмпатия. Люди должны все же ориентироваться на свою совесть; присутствие совести ориентирует человека на правильную позитивную реакцию в обществе. [/quote]
А что такое "совесть"?

[quote=Серая метелка;30776805] Цитата: Сообщение от Феномен колхоза воистину Психопат и социопат - всё-таки не одно и то же, как я понимаю? ИМХО, это вопрос не о чем... как раз потому, что достаточно сложно разделить биологическое и символическое на первом году жизни (когда закладываются структура в том числе психопатическая). Классификация на уровне описания без понимания смысла ее природы бессмысленна... Как мне показалось, даже в том отрывки, в общем, описывается одно и тоже явление [/quote]
ДА, но людей сажают в тюрьмы, руководствуясь, в общем-то, достаточно размытыми диагнозами :))) Нелепая ситуация для "нормального" сообщества.

Феномен колхоза воистину
146 - Сегодня - 10:21

Цитата:А что такое "совесть"?

На мой взгляд, совесть - это подсознательное чувство, внутренний голос, который подсказывает человеку о недопустимости причинения другой личности зла, действий, которые повлекут нехорошие для последнего последствия

[quote=Феномен колхоза воистину;30776926]ДА, но людей сажают в тюрьмы, руководствуясь, в общем-то, достаточно размытыми диагнозами :)))[/quote]
людей сажают не за диагноз и не за психическую структуру, а за доказанное действия, запрещенное с точки зрение утвержденных и прописанных правил, принятых обязательными к исполнению...
диагноз лишь может изменить наказание (кстати, вроде в сторону уменьшения ответственности)

148, совесть = врожденное чувство, априори следующее неизменным законам морали?

См, ну, я бы не сказала, что для всех психушка - более приемлемый вариант (как вариант), чем тюрьма. Особенно в свете написанного здесь. Как следствие уменьшения ответственности перед сообществом.
Ты считаешь, что "закон - один для всех"?

Сам же Кернберг в начале книги пишет:
"...Так, например, некоторые авторы (Grinker et al., 1968; Gunderson and Kolb, 1978) пишут, что интенсивные аффекты, особенно гнев и депрессия, являются характерными чертами пациентов с пограничными нарушениями. Между тем типичный шизоидный пациент с пограничной личностной организацией может совсем не проявлять гнева или депрессии. То же самое относится к нарциссическим пациентам с типичной пограничной структурой личности. Импульсивное поведение также считается характерным признаком, объединяющим всех пограничных пациентов, но многие типичные истерические пациенты с невротической организацией личности также склонны к импульсивному поведению. Следовательно, можно утверждать, что, с клинической точки зрения, при некоторых случаях пограничных расстройств одного описательного подхода бывает недостаточно. То же самое можно сказать и о чисто генетическом подходе. Изучение генетических взаимоотношений между тяжелыми личностными расстройствами и проявлениями шизофрении или основных аффективных психозов пока еще находится в самой начальной стадии; возможно, в этой области нас еще ждут важные открытия. В настоящее же время генетическая история пациента мало помогает нам решить клиническую проблему, когда мы пытаемся различить невротическую, пограничную или психотическую симптоматику."

[quote=океан Эльзы;30776101] хвалю тебя просто!)) какой тут народ странный во всем потёпку только слышит( [/quote]
блин, я видимо тупая... Эльза, объясни мне пожалуйста в чем ценность мыслей и идей ПБ?
зы.. тема интересная, но я не могу включиться в разговор..) нечего добавить ...

150-Феномен колхоза воистину > думаю, что проблематика упирается и в сам предмет, в самое что ни на есть начало; сам психолог должен априори быть человеком целостным и стабильным, чтобы решать вопросы не только гештальтпсихологии, но и обычной консультации на уровне скажем Корнеги.

[quote=Феномен колхоза воистину;30777191]"закон - один для всех"?[/quote]
безусловно - так должно быть...
не так же -" ну, ты психопат, значат за убийство мы тебя судить не будем, а ты истеричка - можешь одевать людям ведро воду голову " [quote=Феномен колхоза воистину;30777191]ну, я бы не сказала, что для всех психушка - более приемлемый вариант (как вариант), чем тюрьма[/quote]
это частности..[quote=Феномен колхоза воистину;30777191]при некоторых случаях пограничных расстройств одного описательного подхода бывает недостаточно.[/quote]
ну я ж пишу, что недостаточно... я ж не сами придумала, небось, Кернберг научил или кто-нить вроде него :-)

Я так понимаю, что совесть опирается на нравственный закон, а не на закон морали. А значит, человек сам волен решать, что правильно, а что - нет в конкретной ситуации. И характеристика эта приобретенная, обусловленная опытом. А не врожденная - если оставить человека вне социума, то предписанные обществом законы морали не будут важны для его жизни. Или, скажем, в разных средах обитания одни и те же законы морали будут им значения вплоть до противоположных.

Если оставить совесть в покое и вернуться к обсуждению критерия ненормальности, то мораль, как критерий, становится ещё более размытым. Как в рамках одного сообщества, так и разных (в культурных, традиционных и проч составляющих).

По сути, закон не может быть один для всех приори, так как личность не определяется (как я понимаю) как нечто стабильно определенный во всех физ ипсих критериях организм. Либо впору рассматривать человека как марионетку. Имхо :)

Необходимо иметь как инструмент для психологии - тесты на проверку совести и мотиваций в пользу последнего у пациентов с психопатическими расстройствами; так во всяком случае можно будет откалибровать потенциальных преступников.

+ но подчеркиваю, тесты должны отражать Истинные положения морально-нравственного критерия и иметь ценностный диагностический контроль

Человек - первичен. Мораль - вторична. Большинство не определяет "норму". Либо теряется логика :) Она и так теряется, потому как рулят парадоксы :)

[quote=Truba_dur;30777496] + но подчеркиваю, тесты должны отражать Истинные положения морально-нравственного критерия и иметь ценностный диагностический контроль [/quote]

Как пишет тот же Кернберг, такие тесты не возможны на данный момент, ибо пациенты с психопаталогией не поддаются тестированию в большинстве своём. Могу найти отрывок, но Вы и сами можете.

Да и вообще, возможны ли такие тесты в постоянно меняющихся макро- и микросмах ? Вряд ли, хотя , перспектива, конечно, заманчивая. Правда, имхо, утопическая и в каком-то роде бесчеловечная. Разве что, в сообществе просветленных, но в таком сообществе она теряет смысл :)

157-Феномен колхоза воистину > парадоксы, можно ввести их как поправку или случайную ошибку чистоты эксперимента.

[quote=Феномен колхоза воистину;30777447]По сути, закон не может быть один для всех приори, так как личность не определяется (как я понимаю) как нечто стабильно определенный во всех физ ипсих критериях организм.[/quote]
во-первых, так было большую часть истории человечества... аристократы с одними правами и быдло всякое... в последнее (новейшее) время много людей большинство людей с этим не согласны - поэтому схема меняется к демократичности... (я про тенденции, а не факт)[quote=Феномен колхоза воистину;30777498]Человек - первичен.[/quote]
с фига ли? и для кого?
понимаешь, в чем дело - с точки зрения Нитцше...
на сверхчеловека здесь не тянешь даже ты 8-), и стоит ли разделять и отстаивать точку зрения, которая заведомо играет против тебя (с тем учетом, что абсолютного истины и, соответственно, ее критерия не существует и все теории о морали относительны и пристрастны)