| 0
- 07.09.2012 - 21:24
|
Здравствуйте уважаемые эзотерики. У меня к Вам вот какой вопрос: Что Вы можете сказать о таком понятии, как магическая сила? Что это для вас и как по Вашему, есть ли она на самом деле? Если на форуме есть зкстрасенсы, расскажите пожалуйста о своем мировосприятии.
    | | ||
| 241
- 08.10.2012 - 23:13
|
240-Феномен колхоза воистину > "В основе любого движения *против* _всегда_ лежит принцип свободы" - вот ты опять делаешь _весьма_ спорное утверждение, можешь ли ты его обосновать? На мой взгляд в любом движении "против" столько же свободы, сколько и в 3 законе Ньютона. Действие рождает не свободное, а полностью детерменинованное противодействие, которое однозначно определено. Нет в нем свободы. Свобода может быть только там, где нет борьбы. И именно потому, что суть любой системы - борьба, никакая система не может двигаться к свободе в принципе. | | ||
| 242
- 09.10.2012 - 00:02
|
Бп, ну, почему же "опять" - ты пока что ничего серьёзного не противопоставил ;) Во1, 3 закон нельзя применить к живой, развивающейся, изменчивой системе, включающей в себя не только материал, но и пси. :) Во2, эта живая система не даёт оснований для идей о детерминации_вообще. Нету определителей, которые могут программировать со 100 проц-ной вероятностью "судьбу" (др словами, строго определенное развитие) противодействия + огромное кол-во внеш и внутрен факторов, многообразно взаимодействующих между собой и влияющих на процесс. А это противоречит законам, необходимым для детерминации. Рассуждая в твоём стиле: там , где нет борьбы, нет развития, нет эволюции, т.е. там нету ничего. Значит свободы там тоже не может быть. Там , откуда уходит борьба, начинаются стагнация, упадок, которые не могут вести к свободе - они ведут от неё. Но я не хочу уходить в демагогию :) пысы: можем ли мы остаться людьми, избавившись от своих инстинктов? Если мы несвободны от них, то можно ли говорить о свободе вообще? Существует ли в мире или вселенной идеал? Это софистика :) )))) | | ||
| 243
- 09.10.2012 - 00:22
|
Как это "движение в сторону этики свободой не пахнет"? Вообще-то , именно этика - это развитие, становление и преобразование нравственных принципов и морали которые практически, т.е. реально строят мир человека и людей в целом. Обосновывается этика именно разумностью, критическим подходом. А последние - признаки свободного волеизъяв, о кот уже писала. Для тебя ведь этика упирается не только в культуру поведения ?;) Хотя от послед оч многое и начинается 8))) | | ||
| 244
- 09.10.2012 - 00:34
|
242-Феномен колхоза воистину > Я закон не применял, он для механики. Но я использовал сравнение. В любой системе на конкретное воздействие будет конкретный и однозначный отклик - иначе это не система. То, что существует много воздействий одновременно, самого этого факта не отменяет, просто отклик будет соответствовать суммарному воздействию. Вариативность и детерменированность не исключают друг друга, млгут существовать и одновременно. Где нет борьбы, нет эволюции, основанной на конкуренции - таки да, но кто сказал, что другой не бывает? Конкуренция к тому же не всегда означает развитие, иногда это угнетение до отмирания. А как из этого следует, что нет вообще ничего? И свободы тоже не может быть? Ты почему то считаешь жизнь замкнутой системой, а на мой взгляд она открытая (если ты понимаешь, о чем я). Чтобы так говорить о свободе, стоит определить: "свобода вообще" - это свобода от чего? | | ||
| 245
- 09.10.2012 - 00:52
|
Бп, интересно, а я как раз лежу и думаю, что ты считаешь жизнь замкнутой системой, если используешь для сравнения понятия, относящиеся к оч узкому кругу явлений ;) Я понимаю , что не применял, имелось в виду "применять для сравнения",т.к. он даже для сравнения не подходит. Как, впрочем, и пример с детерминацией. Никто не сказал, поэтому я и говорю только об одной объективно проверяемой и доказанной. Конечно, конкуренция приводит и к отмиранию, а отмирание - к появлению новых форм. Поэтому, когда борьба прекращается, наступает отмирание, а смерть - это отклч организма и разложение. Но, естественно в масштабах окруж мира и Вселенной форма просто трансформируется в другоую. Материальная форма. Для изначальной же формы - уже нет ничего и тем более свободы. Так как не можеь быть или не быть чего-то у того, чего нет )))) Ну, вообще-то, я уже задала тебе этот вопрос в конце 242 :) И ответила на него там же :) | | ||
| 246
- 09.10.2012 - 00:54
|
243-Феномен колхоза воистину >Вот так - этики для одного, отдельно взятого человека не существует, поскольку в этом случае не существует ни морали, ни нравственности. Это порождение ограничений, которые надумал себе человек, вступив в систему отношений с другими индивидумами, порождение системы, призваное для того, чтобы удерживать систему от разрушения. Тебя внушенной моралью удерживают от определенных поступков - это движение к свободе? Принципы морали строят мир человека, но не через подачу свободы, а через ограничения. Обосновывается это разумностью, (а чем еще можно обосновать?), впрочем, Макиавелли тоже очень разумно все обосновывал. Но что, все что может быть обосновано - уже признак свободного волеизъявления? Еще раз повторюсь: разум - главный ограничитель свободы. | | ||
| 247
- 09.10.2012 - 01:03
|
245-Феномен колхоза воистину > не смеши мои тапки ) что там объективно проверяемо и доказано? Что человек проявился в процессе эволюции, а бога нет? Ты представляешь вероятность, даже не самозарождения обезъяны после взрыва галактики - она достаточно велика, а того, что мир элементарных частиц создался сам по себе, именно в таком наборе, каков он есть? Не говори, пожалуйста о доказательствах недоказуемого... | | ||
| 248
- 09.10.2012 - 01:08
|
Т.е. ты хочешь сказать, что отдельно взят человек не нуждается во внутренней целостности, самоопределении, а так же правилах при взаимод с окруж миром, в котором он будет находиться? :)Он оч быстро умрёт - не жаль чувака, жестокий ты человек :)))) А кто тебе сказал, что мор-нрав принципы неизменны? Да, приходит время и они устаревают и тер актуальность. На их место прих другие. Люблю Макиавелли, многие почему-то упускают из вида, что политика родилась гораздо раньше него :) Если разум - гл ограничитель, то что даёт тебе возможность анализировать? :) | | ||
| 249
- 09.10.2012 - 01:17
| Пока что о док-вах недоказуемого с, прости, нелепыми и нелогич сравнениями, пишешь ты :) Я представляю не вероятность, а генную инженерию и микробиологию, которые изучала в теч 5 лет - так что, я оч хорошо представляю, каким образом на планете возникли виды. И док-ва я оч хорошо представляю, которые наход в институтах, лабораториях, в природе самой и музеях даже (правда, последние для тех, кто не считает разум - гл ограничителем) :) И я не пишу о происхождении Вселенной. Об этом пишешь ты ;) Всегда удивляло, как можно прямо проецировать открытия, сделанные на Земле на весь космос :))) | | ||
| 250
- 09.10.2012 - 01:21
| Или галактики. Кстати, не недоказуемого, а пока что не изученного и недоказанного - это большая разница. ;) | | ||
| 251
- 09.10.2012 - 20:33
|
248-Феномен колхоза воистину >Отдельно взятый - уже целостен и определен, потому как его еще не расщепили моралью и нравственностью. А правила он познает, если успеет, впрочем и как любое другое животное. Разум и делает анализ. Только анализ его таков, что приводит к ограничению, а не свободе. Вместо непрерывности он производит отдельные категории, вместо реальности - модели, а вместо неизвестного - выдумки. Просто ты считаешь, что разум почему-то ведет к свободе, а я - что разум ведет к систематизации. А любая система - это упрощения, основанные на ограничениях, и чем сложнее система, тем меньше свободы. Раз ты изучала биологию, подскажи, что дает основание утверждать, что виды возникли сами, а не были спроектированы и созданы великим генным инженером (богом), где-нибудь далеко, специально для заселения на землю? Пока не доказана хотя бы принципиальная возможность все изучить и познать - мир непознаваем и недоказуем. ))) Сравнения очень даже логичны. Чтобы человек возник сам (в смысле без присутствия сторонней силы, чисто вероятностным способом, т.н. эволюцией), до него должна так же возникнуть жизнь. Не правда ли? А чтобы возникла жизнь должны вероятностно возникнуть органические молекулы, еще раньше вероятностно возникнуть вещества, а перед этим атомы, их ядра и электроны, а до того бозоны, а дальше пока мозга у человека не хватило познать. Сколько энергии вырабатывается при расщеплении ядра? Вот чтобы создалось одно ядро, нужно чтобы случайно она собралась в определенном месте определенным образом. А сколько там атомов на нашей планете? А всего? Вот поэтому создание случайным образом одного бога, который потом создал все, но уже неслучайно, выглядит гораздо вероятнее, чем эволюционное происхождение человека. | | ||
| 252
- 09.10.2012 - 21:14
| + о морали, свободе и разуме в современном преломлении: http://worldcrisis.ru/crisis/1025585 Я это мнение разделяю | | ||
| 253
- 09.10.2012 - 21:40
|
Не читая предыдущей дискуссии: Цитата:
| | ||
| 254
- 09.10.2012 - 22:17
|
Потрясающе :))) Ты не в курсе происхождения органич вещества из неорганических? :) Ну, почитай, что ли ещё о рибозимах РНК, чтобы начать понимать, как могли происходить каталитические реакции в предбиологической истории. Что, собственно, доказывает принципиальную возможность возникновения системы из хаоса. Да-да, из хаоса, размером с мировой океан. :))) Любая система всегда имеет альтернативу. Если твой разум ведёт тебя к безальтернативности, локальности, замкнутости, то это проблемы твоего образования. ОБраз-я в широком смысле слова. Принципиальная возмож всё изучить уже доказана. Или ты не слышал об Аристотеле, Бруно, Эйнштейне, других? Если бы не они, то креационисты вроде тебя до сих пор бы считали Землю плоской, а солнце вращающемся вокруг неё под руководством сверъестественного существа :) Страшно подумать, что бы было, если бы учёные руководствовались тем, что разум якобы ограничитель :) Вот как раз-таки _создание бога_ - это выглядит оч нездоровым рассуждением :) Если бог создан, то он уже не бог, он не сверхъестественен ;)Если он создан, значит его можно познать, а значит он не бог дважды. Если он может создать нечто столь сложное, как наша система, то значит должен быть ещё сложнее, а тогда вероятность его создания меньше, чем что-либо вообще - это не бог трижды :) Пони, ты меня пугаешь :))) | | ||
| 255
- 09.10.2012 - 22:33
| 253-GreenSnake > Да, братцы, вы два сапога - пара )) Вам сначала доказательства давай, а потом предмет и метод. Ну а потом, наверное, придумаете название своей науке ) Ваши посты в копилку приколов, однозначно ! | | ||
| 256
- 09.10.2012 - 22:44
| 255-Qbanec > Поучился бы ты, братец, асбстрактному мышлению, без перехода на личности! а? ;) | | ||
| 257
- 09.10.2012 - 22:45
|
Отдельно взятый - уже целостен и определен, потому как его еще не расщепили моралью и нравственностью. А правила он познает, если успеет, впрочем и как любое другое животное. Серьёзно?))) И что же именно и каким образ расщепляет нравственность и мораль в человеке? Особенно нравственность :))))) | | ||
| 258
- 09.10.2012 - 22:49
| Цитата:
ЗЫ. эээх, а я хотел с Гёделем повременить.... )))) | | ||
| 259
- 09.10.2012 - 22:57
| Кхм, GreenSnake, сорри, я не в курсе теоремы Гёделя :)))) Но я в курсе термодинамики нелинейных неравновесных процессов. Поверь, этого достаточно, чтобы понимать, что не в логической... т.е.синтаксической...т.е. видимо, не обеих этих ошибках рассуждений Пони весь трабл :) | | ||
| 260
- 09.10.2012 - 23:02
|
ну, можешь выбрать для себя наиболее понятную формулировку: Цитата:
Цитата:
| | ||
| 261
- 09.10.2012 - 23:10
| GreenSnake, мне хватало одного демагога (Пони), тут ты ещё :))) Ну и каким образом эта замечательная теория относится к практическим, экспериментальным док-вам из разных областей науки? Может быть, лучше всё-таки повременить :))) | | ||
| 262
- 09.10.2012 - 23:41
|
261-Фкв, хорошо, спишем непонимание на один из негативных факторов ))) Вот что по поводу применимости теоремы Гёделя говорят великие умы: Цитата:
Впрочем, это достаточно фривольная формулировка, годная только для полуночных разговоров и Гёдель стоял тут только где-то рядом, но по-другому здесь и сейчас не получится без 200% гарантии потонуть в философских спорах о сути познания, объектах познания и о самом познающем. ))) | | ||
| 263
- 10.10.2012 - 00:38
| 262-GreenSnake > Ну это уже духовный прорыв, Грин. Неужели из твоего поста можно сделать вывод, что Бог есть ! Стрелку качнуло ! | | ||
| 264
- 10.10.2012 - 00:47
|
Да, сорьки, я всего лишь гуманитарий :) Но БОльшая теорема Ферма, им прямое отношение к формальной арифметике, была доказана :))) Ради интереса, открыла инфу по Гёделю, который оказался ученым-теистом, верующим в бога, который больше , чем личность,т.е. сверхъестественен, что уже многое проясняет в его т.з. :))) http://www.tds.net.ru/index.php/nauc...ysli-k-gedelya Специально ставлю ссылку на статью от лица духовного, чтобы было видно, как просто, будучи избирательным, притянуть за уши к себе "высказывания великих умов". Если бы люди не разбирались, к примеру, в электричестве, не поняли бы его сути, то прогресса не было бы. Если бы люди не разбирались в анатомии, то прогресса не было бы, если бы они не разбирались генетике, то прогресса не было бы, кибернетике и так далее. Разбирались доказательно. В науч областях исследование начинают не с сотворения мира, а с локальной предметной области. ИНаче, как я уже написала, мы бы до сих пор представляли, что живём на Великом А-Туине. Задача науки в контексте темы (технических наук и естествознания) - формализация эмпирически данных, естественных взаимоотношений в окруж мире, а не объяснение сверхсущностей. Это необходимо для прогресса, в том числе и для эвристики. А послед напрямую связана не только с формальной арифметикой, но и с психологией, и с биологией, и с любыми проявлениями высш нервн деятельности человека и круговорота в природе. В общем, для прогресса в целом. Система мироздания не описывает любые и возможные процессы. Она существует в головах людей с мощ абстрактным мышлением :))), но не оно определяет точные науки. Да и естественной среде наплевать. ПОэтому я пока что не вижу предпосылок для использования теоремы Гёделя вне субъективности. Фундаментальные законы природы - физическая реальность, а не субъективное представление о ней - к теореме Гёделя , имхо, им отношение весьма отдалённое, если вообще имеет, да и то, в умах филосовствующих. Философствовать на предмет "доказуемо ли то, что опред химич состав обезболивает щёчно-скульную область и выводить, что вариативность обезболивающих препаратов неисчесляема" - ну, как-то...нелепо :))))) Тем более, предсказывать это с точной вероятностью. По крайней мере, док-во теоремы Ферма доказало, что это не так, сорри за тавтологию :) Имхо. Вообще, мне кажется исключительно странным аргумент "если это ещё не доказано, значит это недоказуемо" - снова демагогия какая-то. | | ||
| 265
- 10.10.2012 - 00:55
| ЧТо касается высказывания Хокинга, я что-то не увидела, что он настаивает на том, что уверен в неестественности происходящих процессов, в том числе и таких как "высшие силы" или рождение Вселенной вообще :)))Я лично не вижу причин для волнения :) Да и потом , нужно (как мне кажется) учитывать, что при всем таланте, юморе и потрясающей силе желания жить, Хокинг всё-таки глубоко больной человек. Как ни крути, но скидку на это делать, имхо, нужно. | | ||
| 266
- 10.10.2012 - 12:48
| 253-GreenSnake > Ты прав, дважды. Я использовал это высказывание как противоположное к утверждению о познаваемости мира априори - в надежде, что при попытке оспорить будет очевидна ошибочность обоих утверждений. Но Интер этого не поняла, все таки формальная логика у нее не на высоте. | | ||
| 267
- 10.10.2012 - 12:55
| Цитата:
| | ||
| 268
- 10.10.2012 - 20:29
|
Не знаю, что там с моей ф. логикой, но вот с ф. логикой человека, который решил, что я утверждала "познаваемость мира априори" явно какие-то траблы ;) Но, по всей вероятности, и с моей тоже не всё в порядке, если я продолжаю спорить с человеком, разум которого решил, что он ограничитель и умудряющемся противопоставлять данные литературного памятника огранич-го временного отрезка науч исследованиям 8)))) | | ||
| 269
- 10.10.2012 - 23:29
|
268-Феномен колхоза воистину > Я подозреваю, что ты не выяснила знечения слова "априори". Оно означает "знание, предшествующее опыту и независимое от него". Именно ты утверждала, что хотя мир не познан, он может быть познан, хотя этого опыта познания еще нет, а знание об этом у тебя независимо от этого опыта. Старайся все-таки следовать логике, раз уж ты ставишь разум выше просветления ) | | ||
| 270
- 10.10.2012 - 23:31
| 268-Феномен колхоза воистину > А о каком памятнике шла речь? | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
