| 0
- 11.12.2011 - 11:11
|
Собственно вопрос, я с одним товарищем стал спорить, по поводу нападения Германией на СССР. Он считает что все логично кроме ссср у германии противников в европе не было, добивать блокадную англию, это по его мнению "Как бы потом Гитлер договаривался с США" Я считаю что Англия в итоге свою роковую роль за спиной у немцев сыграла и что надо было таки высаживать на ее берега десант и занимать. Наверняка тут есть искушенные историей люди, объясните ситуацию и кто прав то? И прав ли кто-то из нас вообще?     | |
| 1
- 11.12.2011 - 20:24
|
основные беды России на международной арене всегда происходили из Англии. Даже когда маскировалась под союзника. А всякие франции, германии и оттоманские империи были прослойками в большой игре. Это надо помнить при анализе событий 40-х гг. 20 в. Что бы немного понять ситуацию надо помнить несколько вещей: 1. Великобритания в лице её премьера Чемберлена активно умиротворяла Германию при этом снажая её всем необходимым для венной промышленности, в том числе и редими металлами,которые например не мог поставлять СССР. см. книгу проф. А.Г. Иванова "Агрессоры и умиротворители". Должна быть в библиотеке КубГУ. 2. Гитлер был отнюдь не дурак и отличный военный экономист, вспомните хотя бы его решение о наступлении 1942 г. не на Москву а на юг вопреки мнению генералитета. И уж точно помнил заветы бисмарка о том, что нельзя воевать на два фронта, о чем красноречиво показала первая мировая. | |
| 2
- 11.12.2011 - 21:02
|
Чтобы начать дискуссию по данной теме, необходимо начать, как говорят, "от печки". Нужно помнить одну простую вещь: Гитлер, одним из пунктов своей предвыборной программы, обещал своему народу возродить Германию в (доверсальских) границах до 1918 года и войну ни с Францией, ни с Англией, и вообще с другими государствами не предусматривал. Нужно, также, помнить, что не Германия напала на Англию, а 3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии ТОЛЬКО ЗА ТО, что Гитлер попытался (с их же согласия) вернуть СВОЙ ГОРОД Данциг, который ВРЕМЕННО находился под управлением Польши, и которая ЕГО возвращать Германии, ЗАКОННОМУ ВЛАДЕЛЬЦУ, ОТКАЗАЛАСЬ! Объявление войны Англией Германии, для последней было полной неожиданностью и Гитлер прилагал большие усилия, чтобы достичь мира с Англией. НО АНГЛИЯ СТОЯЛА НА СВОЕМ - ВОЙНА И ВСЕ! Ей нужно было одной войной уничтожить и Германию и позже СССР! | |
| 3
- 11.12.2011 - 21:09
| 3+. Что касаемо темы, то к 1941 году Англия находилась "на коленях" и опасности для Германии не представляла. | |
| 4
- 11.12.2011 - 22:33
|
4- ну если не представляла, то почему бы не обезопасить себе тылы не сложной операцией? война "начатая" 3 сентября не спроста назывется СТРАННАЯ. Вообще если брать шире, то вообще это по большому счету не война Англии и Германии, а война ротшильдов, которые после 1815 г. имели полный контроль над Великобритание. Но то уже совсм другая история.. | |
| 5
- 11.12.2011 - 22:55
|
Наконец-то интересная дискуссия без всяких ура-патриотов. В начале войны сыграла главную скрипку Англия. Как бы мы не относились к Черчилю, но он патриот свыоей страны и он втравил весь мрир в войну, что бы рассеять войска противника. а дальше, очень интересно. Гитлер не был дураком и он понимал сложность войны в СССР (в начале, после Сталинграда он подвинулся умом и там было уже другое). СССР и Германия заключили мир, в который никто не верил (даже в народе все все понмали. Ка говаливала моя бабушка: "Мы ожидали войны каждую минуту, все все понималим и все ждали"). Гитлер хорошо разметил в начале: три группы армий движутся по всему периметру. Шосткий прорыв и агитация на месттах делает свое дело. И вот они под Москвой. Если бы Гилер посушался Гудериан был бы очень хороший расклад для РЕЙХА и хреноый для нас. Но он стушевался и приказал Гудериану ждать подхода других войск и победных реляций других армий. Вот это все и сгубило. Гудериан бы взял Москву. И во время панирки от этого события дождался бы подкрепления, и Германия отсекла бы Россию чуть ли не по Урал. А что там, за европейской чертой нет ни реально действующих заводов, ни армии.
Отредактировано moderator; 17.07.2013 в 09:30. | |
| 8
- 11.12.2011 - 23:12
|
5. С вами согласен! Англией, как, впрочем, и ВМВ управляли люди, о которых вы, абсолютно правильно, упомянули! 6. Вы правы, Черчилля для войны и ставили! | |
| 11
- 12.12.2011 - 05:57
|
На Политике мы тоже краешком затрагивали :) Видел мнение, что поначалу "русская война" была (считалась, планировалась), как проходной по сути эпизод "английской" войны. Ещё : с одной стороны, непобеждённая Англия - это непотопляемый американский авианосец/десантная баржа. С другой - Рузвельт пошёл даже на Пирл-Харбор, чтобы втянуть США в войну (не пинайте за ... примитивность изложения). | |
| 12
- 12.12.2011 - 12:52
|
11. Уважаемый питон! Вы абсолютно правы, но тема: "Представляла ли угрозу Англия Германии в 41 году?". Что касается Наполеона, то ОН ждал 3-х дней тумана над проливом чтобы переправиться в Англию, но в это время Австрия собрав войска двинула их на Францию и, тем самым, спасла Англию, т.к. Наполеон вынужден был оставить войска на континенте. Эта ситуация того времени, в какой-то степени, схожа с ситуацией 1941 года, когда Гитлер отказался от идеи захвата Англии, побоявшись, что у него за спиной для вторжения в Европу изготовился Сталин! Поэтому ОН и решил сначала расправиться с СССР, потому, что в тот момент СССР представлял для Гитлера бОльшую угрозу нежели Черчилль на острове! | |
| 13
- 12.12.2011 - 13:24
|
12. Согласен с вами! Эпизод то "проходной", но у Гитлера не было достаточных плавсредств для форсирования пролива - вот в чем заключалась одна из основных причин, помимо ситуации со Сталином! При создавшемся положении, Гитлеру необходимо было расправиться со своими врагами поодиночке. Гитлеру удалось убедить Сталина в том, что ОН готовит вторжение в Англию, а к Черчиллю Гитлер отправил своего ближайшего заместителя Гесса с миссией поставить в известность о плане "Барбаросса", но самое главное, в связи с этим, УГОВОРИТЬ АНГЛИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО НЕ ОТКРЫВАТЬ ВТОРОЙ ФРОНТ, МИНИМУМ НА ГОД! Вот, примерно, так Гитлер "развел" двух "баранов"! И ОПЯТЬ АНГЛИЯ СПАСЛАСЬ! | |
| 14
- 12.12.2011 - 17:29
|
10-своим умиротворением все подготовил Чемберлен. Именно он виновен в попустительстве по отношению к германии и подкармливании гитлера. 13-"побоявшись, что у него за спиной для вторжения в Европу изготовился Сталин!" с какого это перепугу? англичанина резуна начитались? Светский Союз вплоть до Мюнхенскогосговора постоянно выступал с мирными инициативами. и предлагал союз чехословакии. но все эти восточноевропейские прокладки шли на поводу западных держав. за что и поплатились. Польша первая после Гитлеера лезла к дележу Чехословакии. 14-бараном то оказался в итоге гитлер. Сталин понимал, что Гитлер нападет в 42-м, но не в41-м, так как это будет самоубийство для него. он не будет готов в полной мере. Но гитлер пошел на этот шаг и проиграл заведомо. | |
| 15
- 12.12.2011 - 18:00
|
15. При всем к вам уважении, но все даты у вас в голове перепутались. Вы их (даты) расставьте по порядку: 1938, 1939, ну и т.д. и все будет ДЛЯ ВАС ясно! "Бараном", на ТОТ МОМЕНТ, как раз, оказался Сталин - ведь ЕГО Гитлер обманул 22июня1941 года! | |
| 16
- 12.12.2011 - 19:29
|
Совет_Ник 3 "и войну ни с Францией, ни с Англией, и вообще с другими государствами не предусматривал." Как Германия может без войны включить в свой состав Эльзас и Лотарингию, перешедшие к Германии после Франко - Германской войны 1877-78гг и возвращенных Франции по Версальскому договору? "Нужно, также, помнить, что не Германия напала на Англию, а 3 сентября 1939 года Англия и Франция объявили войну Германии ТОЛЬКО ЗА ТО, что Гитлер попытался (с их же согласия) вернуть СВОЙ ГОРОД Данциг, который ВРЕМЕННО находился под управлением Польши, и которая ЕГО возвращать Германии, ЗАКОННОМУ ВЛАДЕЛЬЦУ, ОТКАЗАЛАСЬ! " Законный владелец Гданьска см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гданьск "После Первой мировой войны Гданьск по Версальскому мирному договору (1919) получил статус вольного города и находился под управлением Лиги Наций. " Кроме того, нужно также помнить, что "1 сентября 1939 года в Гданьске немецкими войсками были атакованы Польская Почта (см. Оборона польской почты в Гданьске) и небольшой польский гарнизон в форте Вестерплатте." Из Черчиля: 23 мая, на следующий день после подписания "Стального пакта", Гитлер ускорил совещание с высшим командным составом вооруженных сил. В секретных протоколах этого совещания говорится: "Польша всегда была на стороне наших врагов. Несмотря на договоры о дружбе, Польша всегда втайне намеревалась воспользоваться любым случаем, чтобы повредить нам. Предмет спора вовсе не Данциг. Речь идет о расширении нашего жизненного пространства на востоке и об обеспечении нашего продовольственного снабжения. Поэтому не может быть и речи о том, чтобы пощадить Польшу. Нам осталось одно решение: напасть на Польшу при первой удобной возможности. Мы не можем ожидать повторения чешского дела. Будет война. Наша задача -- изолировать Польшу. -- | |
| 17
- 13.12.2011 - 17:15
|
Еще раз для любознательных! Данциг в 1919-1939 годах Польше не принадлежал! Как он был немецким (точнее - ганзейским) поселением при закладке первого камня в Х веке, так и дожил до 1919 года "немецким подданным". И ни у кого сомнений в его "гражданстве" никогда не возникало. Правда, с 1454 по 1793 год он формально принадлежал Речи Посполитой, но населен был все теми же немцами. Решением победителей по Версальскому миру Данциг становился "вольным городом" под управлением Лиги Наций, хотя фактическое (правда, ограниченное) управление этим городом (таможня, полиция, пограничная охрана) было польским. То есть, говоря юридическим языком, Данциг НЕ ЯВЛЯЛСЯ частью территории Польши и на него не распространялась польская юрисдикция. Германия потребовала возвращения Данцига - не у Польши (владельца де-факто), а у Лиги Наций (управляющего де-юре), под чьим формальным управлением этот "вольный город" и находился. КАКОЕ ДЕЛО ПОЛЯКАМ ДО ЧУЖОГО ГОРОДА? Пусть Германия разбирается с Лигой Наций и своими "партнерами" по Версальскому миру, чего Польше-то впрягаться? И где здесь Гданьск - польский город? | |
| 18
- 14.12.2011 - 00:57
|
"Еще раз для любознательных! Данциг в 1919-1939 годах Польше не принадлежал!" Внимательно чтем (17) Законный владелец Гданьска см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гданьск "После Первой мировой войны Гданьск по Версальскому мирному договору (1919) получил статус вольного города и находился под управлением Лиги Наций. " "КАКОЕ ДЕЛО ПОЛЯКАМ ДО ЧУЖОГО ГОРОДА?" Мсье, вы с кем и о чем спорите? Потому как в (3) сказано "и которая ЕГО возвращать Германии, ЗАКОННОМУ ВЛАДЕЛЬЦУ, ОТКАЗАЛАСЬ! " Данциг был согласно версальскому договору вольным городом, никому не принадлежащим и формально управляемым Лигой Наций. "Германия потребовала возвращения Данцига -" Данциг - только предлог. Германия вела интенсивную подготовку к войне с Польшей. Детали у Уильям Ширер. Взлет и падение третьего рейха " Как известно, приказом предписывалось напасть на Польшу в 4.30 утра в субботу, 26 августа {Хотя приказ Гитлера, который не был отменен, предписывал начать наступление в этот день и час и, как замечает Гальдер, действовал "автоматически", некоторые немецкие авторы пишут, что незадолго до 15.00 фюрер приказал начать операцию "Вайс" на следующее утро. (См Вайцзекер. Мемуары; Кордт Э. Иллюзия и реальность; Хофер У. Преднамеренная война.) Хофер пишет, что приказ был отдан в 15.02, и ссылается при этом на генерала фон Формана, который находился в тот момент в канцелярии. В официальных немецких документах об этом не упоминается. - Прим авт.**." | |
| 19
- 14.12.2011 - 03:04
| К чему спор по втростепенным вопросам? Вторая мировая спланирована, профинансирована и осуществлена мировым сионизмом. В рамках ТАКОГО понимания и нужно обсуждать политические шаги и, на первый взгляд кажущиеся абсурдными, действия тех или иных игроков на политической сцене. Детские вопросы, типа, кто первым напал, отпадут сами собой | |
| 20
- 14.12.2011 - 10:56
| 20. Абсолютно вы правы! И не только ВМВ, но ПМВ - это все звенья той "цепи", о которой вы говорите! | |
| 21
- 14.12.2011 - 18:39
|
19. Спорю с вами о НЕМЕЦКОМ городе Данциг! Если вы в этом плане имеете возражение, то Польша, уж точно, к ВОЛЬНОМУ ГОРОДУ Данциг, отношение имела ЕЩЕ БОЛЕЕ ДАЛЕКОЕ, нежели немцы! Или как? И, далее: " ... Данциг - только предлог. ...". Давайте без "агитбригад"! Фашисты - фашистами, но мы с вами ведем "разбор полетов" и в юридическом аспекте, тоже. Посему: еще раз для усвояемости. Данциг находится под управлением Лиги Наций! ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ПОЛЬША? Что, за 20 лет привыкла или ГДЕ? Тем более, что Гитлер обратился в Лигу Наций и у НЕЕ возражений не было! Что касается "предлога", то Германия, ведь, не потребовала у поляков возвращения Познани и Поморья. Польша владела этими территориями на основании статей Версальского мира - большинство населения там составляли поляки, и эти территории перешли к Пруссии в результате предшествующих переделов Речи Посполитой. То есть все же были исконно польскими, несмотря на столетнее пребывание в составе прусского (а затем и германского) государства. Германия не потребовала от поляков возвращения Верхней Силезии - хотя города, шахты, заводы и фабрики этого бесценного промышленного района были построены немцами. Даже не смотря на то, что результаты плебисцита в этих землях в свое время были в пользу Германии. Вообще, все было не совсем ТАК, как вы стараетесь представить! | |
| 22
- 14.12.2011 - 20:34
|
2-Дроп > "при этом снажая её всем необходимым для венной промышленности, в том числе и редими металлами,которые например не мог поставлять СССР" - и что ж это за металлы были в Англии, которых не было в СССР?))) и по любому ни о каких поставках от Англии после 01.09.1939 речи идти не может. 3-Совет_Ник > т.е. Германия 1 сентября 1939 на Польшу (у которой был договор о взаимопомощи с Англией и Францией на случай войны) не нападала по вашему? Да вы ж сделали окрытие мирового значения - опровергли признанную во всем мире дату начала 2 Мировой войны))))) 6-sluchayniy prohojiy >Ка говаливала моя бабушка: "Мы ожидали войны каждую минуту, все все понималим и все ждали") - и только один глупый Сталин не верил донесениям разведки о готовящевмся нападении Германии на СССР и был потрясен (читаем Жукова) сообщением о начале вторжения. Или просто дело в том, что народ вместе со Сталиным ожидал ИНОГО начала войны? | |
| 23
- 14.12.2011 - 20:39
|
6-sluchayniy prohojiy > "И вот они под Москвой. Если бы Гилер посушался Гудериан был бы очень хороший расклад для РЕЙХА и хреноый для нас. Но он стушевался и приказал Гудериану ждать подхода других войск и победных реляций других армий" - если я правильно понимаю, то вы (весьма сумбурно пишите о ситуации, сложившейся в середине июля 1941 года после захвата 2-й танковой группой Гудериана ельнинского выступа.... "В результате прорыва передовых частей 2-й танковой группы Гудериана и захвата 19 июля 1941 года города Ельня, противнику удалось создать исключительно важный и хорошо укрепленный плацдарм, т.е. выступ, выгнутый в сторону Москвы. За неполный месяц боев 2-я танковая группа прошла с боями от Бреста до Ельни 700 километров. А от Ельни до Москвы оставалась 300 километров. Если танковая группа Гудериана будет идти с той же скоростью, то до ворот Москвы - две недели. Ельнинский выступ - это исходный рубеж для рывка на Москву.... Нам стоит только сопоставить цифры: 700 километров за месяц, 300 оставшихся километров за... Однако... Однако 2-я танковая группа Гудериана вырвалась далеко вперед. Фланги танковой группы открыты. Тыл уязвим. Резервов нет. Войска требуют отдыха и пополнения, боевая техника - ремонта. Остро не хватает танков, танковых двигателей, транспортных машин, боеприпасов, запасных частей. Самое главное - у Гудериана было очень мало горюче-смазочных материалов. Так что прямой опасности Москве в тот момент не было. Гудериан должен был ждать, когда подвезут все необходимое для наступления. Снабжение наступающих германских войск было возможно только по единственной весьма уязвимой и достаточно поврежденной железнодорожной линии Минск-Смоленск-Вязьма-Москва. Но даже если бы у Гудериана и было бы всего в достатке, то и тогда удар на Москву в тот момент был весьма рискованным предприятием. С севера над германской группировкой нависали войска советского Северо-Западного фронта численностью около полумиллиона солдат с сотнями танков и тысячами орудий. Сами они были практически неуязвимы, т.к. находились на непроходимых для немецких танков Валдайских высотах. С юга, из районов Киева, Конотопа, Брянска танковой группе Гудериана и единственной линии ее снабжения угрожали войска советских Юго-Западного и Брянского фронтов, численностью более миллиона солдат с тысячей танков и пятью тысячами орудий. И перед германским командованием встала мучительная, неразрешимая дилемма: идти прямо на Москву или сначала разгромить Киевскую группировку советских войск? Гудериан и многие другие генералы склонялись к тому, чтобы идти на Москву. Гитлер считал, что рывок на Москву - рывок в мышеловку. Нельзя идти на Москву, имея справа такую мощную группировку советских войск. Оборона советских войск в районе Киева опиралась на мощную водную преграду - Днепр и Киевский УР. В лоб эту группировку не взять. Но 2-я танковая группа Гудериана, вырвавшись далеко на восток, нависала над правым флангом Киевской группировкой советских войск и могла ударить ей в тыл. 21 августа 1941 года Гитлер отдал приказ временно отложить наступление на Москву, а вместо этого - нанести удар на юг с целью окружения советских войск под Киевом. Операция была проведена. В киевском котле германские войска захватили 665.ООО советских солдат и офицеров, 884 танка, 3178 орудий, сотни тысяч тонн боеприпасов, топлива, запасных частей, продовольствия...." (с) | |
| 24
- 14.12.2011 - 20:57
|
5-Дроп > а чем на ваш взгляд война СТРАННАЯ? после Данцига между Англией и Германией шла ожесточенная морская и воздушная война. 15-Дроп > " и предлагал союз чехословакии. " - а условия того союза знаете, про требования "коридоров" для Красной Армии через территорию Польши? "Теперь представим себе, что вся эта сталинская готовность обуздать агрессора в августе 1939 года была не напускной, не шутейной, а самой что ни есть настоящей. Представим, что правительствам Великобритании и Франции удалось уломать вреднющих панов и те коридоры предоставили. Все хорошо, все чудесно. Товарищ Сталин выдвигает к польско-германской границе, почти на рубеж Одера 2, а то и 4 миллиона бойцов и командиров Красной Армии с соответствующим количеством артиллерии, танков, самолетов, стратегических запасов и пр. Как все это хозяйство можно разместить?" кому интересно, продолжение по ссылке http://www.e-reading.org.ua/chapter....atoe_delo.html | |
| 25
- 14.12.2011 - 22:06
|
23-ADV. Вы не внимательно читали мой п.3, что не так? А чтобы вам и иже с вами было понятно - ПОЯСНЯЮ! 1. 1сентября1939года Германия согласно плана "Вейс" нападает на Польшу; 2. с 1 по 3 сентября ОНИ воюют - это, по всем канонам считается Германо - Польским конфликтом, войной, если вам угодно, но между двумя странами; 3. 3 сентября1939года в 10-00 час. Англия объявляет войну Германии, в 15-00 час. - войну Германии объявляет Франция. И только с 3 сентября 1939 года, т.е. после вступления в войну Англии и Франции (вместе с колониями) - ВОЙНУ МОЖНО СЧИТАТЬ МИРОВОЙ! ЧТО НЕ ТАК? Но т.к. в развязывании ВМВ принято считать Гитлера, то и дату начала ВМВ "подогнали" ко дню нападения Германии на Польшу, т.е. - 1 сентября 1939 года! Вот в чем НЕСТЫКОВОЧКА! | |
| 26
- 15.12.2011 - 05:43
| полуОФФ. Насчёт даты начала 2МВ. Вам не кажется, что она - искусственно выбрана ? Ведь и до Польши в мире шли войны. Возможно, они Европы не касались - в этом дело ? | |
| 27
- 15.12.2011 - 11:00
|
27. Если мы сделали главным виновником и злодеем ВМВ Гитлера, то ВОЙНА ДОЛЖНА НАЧАТЬСЯ ИМЕННО С ЕГО НАПАДЕНИЯ НА ПОЛЬШУ, т.е. 1 сентября 1939 года. Но до 3 сентября 1939 года это был, всего лишь, Германо-Польский КОНФЛИКТ. Или нет? Мировой, война, видимо, считается исходя из количество стран, двух и более континентов, в НЕЙ участвующих. Смею предположить, что понятие МВ вошло в обиход с 20-го века, т.к. до 20-го века было тоже много войн с участием большого количества стран и народов, одни наполеоновские войны чего стоят, но ИХ не принято называть Мировыми. Во ВМВ воевала, если не ВСЯ Европа, то, во всяком случае, подавляющая ЕЕ часть. А если к этим воюющим странам прибавить и их колонии, то война без всяких натяжек является МИРОВОЙ! | |
| 28
- 15.12.2011 - 15:31
| Да не хотел Гитлер воевать с Англией. НЕ ХОТЕЛ! С июня 40-го по июнь 41-го немецкие сухопутные войска занимались самой разнообразной хренью, кроме войны с Англией. Было сделано несколько неудачных попыток заключить мир. А если бы он летом 40-го осуществил бы блокаду острова и одновременно ударил по колониям в Африке, ближнем и среднем Востоке, то наглам ой как не поздоровилось. | |
| 29
- 15.12.2011 - 16:05
|
29. Вы абсолютно правы! Более того: Гитлер никогда, даже в самом страшном сне, не мог подумать, что из-за ЕГО же города (Данциг), Англия ЕМУ объявит войну! О неоднократных попытках Гитлера, все таки, заключить мир: ОН перед Дюнкерком остановил танковую колонну Гудериана, дав возможность наглам переправить из Франции свои войска на остров. | |
| 30
- 15.12.2011 - 22:53
|
26-Совет_Ник > 25 августа 1939 между Англией и Польшей был заключен договор о взаимопомощи, не так ли? Англия, объявив 3.10.39 г. войну Гитлеру, выполнила свои союзнические обязательства перед Польшей. Да, Гитлер не верил, что Англия ему войну из-за агрессии против Польши объявит и просчитался. И поэтому будем считать Англию агрессором, а Германию - жертвой? "что из-за ЕГО же города (Данциг) " - о плане "Вейс": "Немецкие войска должны были вторгнуться в Польшу в трёх направлениях: главная атака с территории Германии через западную границу Польши. атака с севера из Восточной Пруссии. атака немецких и союзных словацких войск с территории Словакии. Все три направления атаки сходились в районе Варшавы, где планировалось окружить и уничтожить польскую армию западнее Вислы." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BB%D0%B0%D0%BD Напомню, что согласно договору Молотова-Рибентроппа (читаем "Сталина - Гитлера") западные области Польши былии оккупированы СССР. Все это - ради Данцига? Вы сами-то верите в такую трактовку?))) Все это для | |
| 31
- 15.12.2011 - 23:21
| 29-Тунгус > Не могу согласиться. Что значит Гитлер занимался хренью? А воздушная битва за Британию, где люфты понесли жестокие потери, так и не добившись превосходства? А ведь люфты должны были подавить RAF, Royal Navy и подорвать дух к сопротивлению, перед высадкой десанта. Этих целей достичь не удалось. В отношении Африки, была необходимость захватить Гибралтар, создать коридор Гибралтар- Суэц (операция Феликс). Но Франко не согласился на проход немецких войск. При господстве англ. флота в средиземноморье, не захватив его базы в Гибралтаре и Мальте, крупные операции в Африке были невозможны из-за перебоев в снабжении. Гитлер попал в стратегический тупик, и, подобно Наполеону, решение проблем на западе видел в нападении на восток, т.е. СССР. | |
| 32
- 15.12.2011 - 23:35
| 30-Совет_Ник > Не совсем так, ведь Гитлер вскоре отменил приказ , и немецкая авиация должна была сорвать эвакуацию, т .е. утопить англичан в проливе. Но несколько дождливых дней сорвали этот приказ адольфа. | |
| 33
- 16.12.2011 - 08:05
| Гитлер попал в стратегический тупик, и, подобно Наполеону, решение проблем на западе видел в нападении на восток, т.е. СССР. Причем загнал в этот тупик он себя сам. Франция капитулировала в середине июня. 2 месяца бесплодных попыток заключить мир с Англией и только в середине августа начинаются бомбардировки. За эти 2 месяца англичане, надо отдать им должное, успели привести в порядок войска для обороны острова. Значительно укрепить ПВО. Смысл десанта пропал, т.к. английский флот просто не дал бы им такой возможности. А теперь представим, что в июле немцы захватывают Мальту. И оккупируют французскую Сардинию. Десяток подлодок к Гибралтару и все. Англицкого флота как бы и нет. Вспомним, что Роммель, имея в наличии всего ничего немцев, и не так уж много итальянцев, гонял англичан по пустыне. До Каира оставалась сотня километров. А если бы у него было пара десятков дивизий? Да еще пяток из них танковых? Да поддержка авиации? Думается, что захват Египта, Сирии и Ирака - было делом времени. А это уже угроза Индии и Сингапуру. И после этого только начинать бомбардировки острова. И не так бестолково как оно было, а по плану, чтобы затруднить снабжение острова. Думаю, что совместно с подводным флотом они вполне могли свести снабжение к минимуму. А там глядишь через пол года англам и обороняться стало бы нечем. Но Гитлер никаких таких действий не предпринял. Этому я вижу только одно объяснение - войны с Англией он не хотел. | |
| 34
- 16.12.2011 - 11:39
|
31. 31 марта 1939 года правительство Чемберлена дало гарантии Польше в том, что в случае германского нападения поддержит ЕЕ всеми силами. На то период Англия имела на континенте 4 пехотные дивизии. 19 мая 1939 года был подписан Франко-Польский военный союз. План военного решения польского вопроса "Вейс" был подписан Гитлером 3 апреля 1939 года. Вам не было необходимости рассказывать о ходе операции немецких войск по захвату Польши. Вы, видимо, этим хотели лишний раз подчеркнуть - какой злодей Гитлер, что вместо одного Данцига, он захватил ВСЮ Польшу! Тут вы могли быть правы, но только до 1 сентября 1939 года. И вы совершенно правы, что НАШИ ребята с 17 сентября 1939 года тоже оттяпали половину Польши не из-за Данцига - УЖЕ БЫЛА ВОЙНА! Речь о том: до 1 сентября 1939 года (добровольно) - только Данциг, после 1 сентября 1939 года - ВСЕ! Закон войны! 33. Но сначала Гитлер остановил Гудериана, если не ошибаюсь - на неделю. А приказ бомбить потупил, когда все наглы переправились! 34. Абсолютно согласен - войны с Англией Гитлер не хотел! | |
| 35
- 20.12.2011 - 21:21
| 34-Тунгус > Собственно, это переферийная стратегия. Кажется, у Манштейна описано, почему от нее отказались. Главный минус в ней -это время, которого у немцев не было при негарантированном результате. У Англии все равно оставался морской путь через юг Африки,плюс рост военной мощи США и СССР. По заявленным Вами срокам эти операции были нереальны. Во первых, войскам нужна была передышка после кампании во Франции, а во-вторых проработанных планов этих операций на тот момент не было. Может Гитлер и не хотел войны с Англией. А кто хочет воевать с супердержавой? В любом случае это был крупный просчет и политики (надежда на мир), и военной стратегии (отсутствие планов войны с Англией). | |
| 36
- 20.12.2011 - 21:42
| 35-Совет_Ник >Остановили, по-моему Клейста. На 3 дня. Стоп-приказ с 24.05. до 27.05.40. Эвакуация Дюнкерка (операция Динамо 26.05-04.06. 40) происходила под артобстрелами и авиабомбежками. Из более 850 судов, потоплено 220, столько же повреждено. Применение немецких двух эскадр ю-87 было ограничено погодой 27.05., 30.05., 31.05. При этом за два последних дня мая было вывезено около 110 тыс. чел. из 330 тыс. По английским данным ими было сбито 130 нем. самолетов, своих потеряли 300. Так что не только погода, но и английский зонтик спас союзнегов. | |
| 37
- 21.12.2011 - 14:42
| "Гитлер отказался от идеи захвата Англии, побоявшись, что у него за спиной для вторжения в Европу изготовился Сталин" - это резуновские бредни, даже комментировать не стану. Операция "Зеелове" (вторжение в Англию) была отменена не потому, что "изготовился Сталин", её отменили после провала операции "Адлертаг" - это был первый этап, подавление Люфтваффе английской ПВО, разрушение цепи РЛС на английском побережье и достижение полного превосходства в воздухе (что замечательно получалось во время блицкрига в Европе). А провалился "Адлертаг" ввиду стратегического просчёта: колбаснечги сделали ставку на концепцию "воздушного крейсера", настроили уйму Bf-110 (каждый из которых стоил как три Bf-109) и рассчитывали с их помощью достичь превосходства над RAF. Облом вышел - как оказалось, против "Спитфайров" Bf-110 не вояка, дошло до того, что для прикрытия Bf-110 выделяли Bf-109 (истребители прикрывали истребители, собссно). А после того, как стало ясно, что достичь господства в воздухе не получится - операцию "Зеелове" отменили ввиду полной бесперспективности (задолго до нападения Германии на СССР). Так шта бреднями резунов лучше попу подтереть в дачном сортирчике и не засирать мозги публике сказочками про "козни Сталина". | |
| 38
- 21.12.2011 - 16:05
|
37. 20 мая 1940 года гусеницы танкового корпуса Гудериана у Абвиля коснулись вод Ла-Манша. Операция "Динамо" продвигалась скачкообразно. В первый день 27 мая, было вывезено всего 7669 чел., 28 мая - 17804, 29 мая - 47310, 30 мая - 53823 солдата и офицера. За первые четыре дня, таким образом было эвакуировано 126606 чел. Хотя Адмиралтейство планировало спасти всего максимум 45000 чел, а эвакуация продлится, самое большее, пару дней. Но и после 30 мая эвакуация шла успешно, а всего на Остров было вывезено БОЛЕЕ 330 000 английских и французских солдат и офицеров. Гитлер их спас, остановив Гудериана, а не какой-то там "зонтик"! Давайте без ненужного тумана - Гитлер остановил свои танки перед Дюнкерком для того, чтобы избавить Англию от горького унижения и тем самым содействовать миру. Нормальный ход вменяемого политика - зачем проливать реки английской и немецкой крови, через которые потом будет невозможно установить мосты мира? Можно подумать, если бы Гитлер не дал английскому адмиралтейству шести дней для организации работ по вывозу английской армии с континента, то англичане увидели бы своих горе-вояк живыми? | |
| 39
- 21.12.2011 - 18:26
|
38-палита марджара > так зачем Гитлер напал на СССР, не завершив войну с Англией если не с целью упреждающего удара? "бреднями" - че ж никак за более чем 20 лет не опровергнут концепцию Резуна? Так, пощипывают по мелочам и переферийным вопросам, практически в каждой публикации объявляя об "окончательном опровержении")) | |
| 41
- 23.12.2011 - 08:23
| З.Ы. одна неоспоримая заслуга Резуна - инициировал у людей интерес к истории войны. | |
| 42
- 23.12.2011 - 10:05
| 41-Winny > у Исаева есть в поддержку данного тезиса около десятка книг, как у Резуна?)) | |
| 44
- 28.12.2011 - 11:29
|
39-Совет_Ник > С Дюнкерком было не все так просто. И слухи о миролюбии Гитлера преувеличены. Из директивы Гитлера № 13 («стоп-приказ»): «Ближайшей целью операций является уничтожение франко-англо-бельгийских войск, окруженных в Артуа и Фландрии, посредством концентрического наступления нашего северного крыла, а также быстрое занятие и охрана побережья моря. При этом задача авиации состоит в том, чтобы сломить всякое сопротивление окруженных частей противника, воспрепятствовать эвакуации английских войск через пролив и обеспечить южный фланг группы армий «А»...» Решением ставки Гитлера задача уничтожения союзных войск под Дюнкерком не снималась и приостановка наступления на окруженную группировку не предусматривалась. Это наступление в соответствии с директивой ОКВ должно было вестись с востока силами группы армий «Б», а с юга - 2-м и 8-м армейскими корпусами 4-й армии. К основным причинам отдачи стоп- приказа можно отнести следующее: 1) стремление как можно быстрее покончить с Францией, чтобы обеспечить тыл вермахта для последующего нападения на Советский Союз; 2) расчет на то, что войска группы армий «Б» (18-я и 6-я армии) наступлением с востока и юго-востока смогут во взаимодействии с армейскими корпусами 4-й армии сломить сопротивление союзных войск, выйти к Дюнкерку и, прижав группировку противника к «танковому барьеру» Клейста на западе, окончательно уничтожить ее; 3) ставка на использование авиации, с помощью которой Геринг надеялся воспрепятствовать эвакуации английской армии и обеспечить разгром противника; 4) неблагоприятные для действий танковых войск условия и характер местности во Фландрии; 5) опасения, что противник нанесет контрудар по южному флангу группы армий «А» с рубежа Соммы с целью воссоединения с окруженной группировкой. Обычно в доказательство этой неверной оценки замыслов ОКВ приводится приписываемое Гитлеру высказывание на совещании в штабе Рундштедта 24 мая о необходимости пойти на мир с Англией. Как показали последующие исследования, эти сведения покоились на слухах. Участники совещания в Шарлевиле -генералы Зоденштерн и Блюментрит засвидетельствовали, что ничего подобного Гитлер 24 мая не говорил. Из показаний Кейтеля на нюрнбергском процессе следует, что решение об остановке группы Клейста Гитлеру подложили из-из опасений больших потерь в танках в низменности под Дюнкерком и из-за угрозы ее затопления. Кейтель прямо сказал: ««…несправедливо взваливают ошибочное решение на Гитлера. Я присутствовал на том решающем докладе главнокомандующего сухопутными войсками, когда от фюрера потребовали решения по этому вопросу, так как опасались принять на себя ответственность за возможный успех операции. Эту ответственность взвалили на него, хотя в других случаях не проявлялось обычно желания быть зависимым от него и принимать его советы... Если бы командующие, от которых зависело решение, были уверены в своем деле, они бы никогда не спрашивали разрешения, а действовали бы. Не подлежит сомнению, что приказ фюрера в конечном итоге был неверным». Рундштедт ловко переложил ответственность на Гитлера, прикрывшись его «стоп-приказом». Таким образом, своим спасением английская армия обязана не благосклонности Гитлера, а прежде всего крупному военному просчету руководства вермахта. В этом просчете повинны в равной степени как Гитлер, так и его генералы, в первую очередь Кейтель, Йодль, Геринг, Рундштедт. | |
| 45
- 29.12.2011 - 11:02
| 45. Вы, хоть, сами верите в то, о чем пишете обвиняя Гитлера с его штабом в кретинизме? Во-первых: Гитлер - политик и свои планы политического решения, ОН не обязательно должен был обсуждать с генералами! Во-вторых: разрабатывая план захвата Франции, ОН, как впрочем и сами французы не мог предположить, что Гудериан ТАК БЫСТРО ПОДОЙДЕТ К АБВИЛЮ, что его придется "тормозить"! В-третьих: для того, чтобы УНИЧТОЖИТЬ войска англичан ЕМУ не обязательно нужен был Клейст или Гудериан, а просто отработать побережье Ю-87 - И ВСЕ! И, еще: вас не удивляет, что Гитлер остановил свои танки как раз на ТО ВРЕМЯ, КОТОРОГО БЫЛО ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ЭВАКУАЦИИ англичан с материка? | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
