Можно ли тут спокойно обсудить политический вопрос?

Гость

0 - 16.10.2014 - 22:25

Наверное в другом разделе вряд ли а тут ещё есть надежда.
"Москаляку на гиляку" или за что на нас так озлобились "хохлы?

Гость

121 - 04.01.2015 - 23:52

Гость

122 - 05.01.2015 - 23:24

Цитата:

Сообщение от питон

113-verdikt >1. Все ваши построения разбиваются одним общеизвестным фактом. Термин "Украина" изначально имел совершенноя иное значение. В Московской Руси украиной\окраиной назывались удаленные либо пограничные регионы. В разное время была Рязанская украина, Пермская украина. Естественно была и Астраханская украина. Вы теперь и на Пермь претендовать будете?2. Кто такие севрюки, я знаю. Рассказываю, чтобы и вы знали. Севрюки - это полуофициальное название северян - одного из племен Киевской Руси. Чернигов, Брянск, Рыльск, Трубчевск - вот этот регион.В свою очередь северяне получили свое название вовсе не от Севера, а от племени савиров. Савиры когда-то жили между Уралом и Алтаем. Сибирь от них название получила. В 5в. савиры были вытеснены со своей родины аварами.Часть из них ушла в сев.Дагестан и образовала довольно хилое царство между Волгой и Тереком со столицей в Варачане (теперь г.Буйнакск). Были на службе то у Византии то у Ирана. Потом были поглощены хазарами.Другая часть ушла в 8в. в регион будущего Чернигова и очень быстро ославянилась, восприняла и язык и культуру. Они и есть севрюки. Действительно от прочих не только русских, но и славян всегда себя несколько отделяли. Вот только при чем тут украинцы?3. О Мещеряке. Маленький ликбез. Фамилии в современном понимании появились на Руси только в 17 веке, а в Речи Посполитой, частью которой была Украина, и того позже.До этого условно фамилии были только у знати. У нетитулованной знати - по имени деда. Например фамилия Романовых закрепилась за мродом только начиная с первого их царя - Михаила Федоровича. Его отец был Федор Никитич Романов. И далее по поколениям:Никита Романович Юрьев,Роман Юрьевич Захарьин,Юрий Захарьевич Иванов,Захарий Иванович Кошкин.Кошка - уже было прозвище.Для титулованной знати (князей) фамилия определялась по происхождению, владению или бывшему владению: Воротынские, Трубецкие, Шуйские, Глинские...У простонародья в 16в были только прозвища. Прозвище могло передаваться от отца, а могло быть и собственным. Мещеряк - определенно значит: из Мещеры.Привет.

Я не очень понимаю, зачем вы все выводите из какого то вассального Московского княжества? Когда еще при Иване Третьем в местных церквях в честь Крымского хана Гирея здравицу пели, а потом уже Московскому князю. Окраина или украина такого слова у славян не было. Было слово Краина. Да и сейчас есть. Московское княжество это окраины Киевской Руси, как и Рязанское но не как иначе. Поэтому великая, значит всего лишь большая. Где вы историю учили? Пришли переселенцы в страну мери и голяди. Где вы видете в Московской области славянские гидронимы? Москва река это балтский гидроним. Само городище начинает жизнь скорее всего к концу 12 века а то и 13. Вот уже от сына александра невского можно и вести отчет, но это до сих пор балтская земля, балтский язык и жители там почти все БАЛТЫ и Меряне!!!!!Как вы можете от всего этого вести какие то украины?????

Савиры-северяне бред. Север там черный что ли? Это из той же оперы новой хронологии как казахстан, казачий стан. Северяне из одного котла союза антских племен как и хорваты,волыняне, словены, бужане, уличи, тиверцы, поляне и древляне. Только одни были полностью ассимилированы Киевской Русью в правобережный этногенез народов. Другие как северяне стали левобережной Украиной и до конца держались как самобытное племя, потом как НАРОД!!!!. До сих пор можно найти саян в Курской области в нескольких селах, как осколки этой цивилизации. славянские племена. Ну это же видно по расселению и археологии!!! Правобержные племена и одно племя диких степей левобережное.
Словены ушли на север к Ильменю.

Гость

123 - 06.01.2015 - 07:32

Цитата:

Сообщение от verdikt

Я не очень понимаю, зачем вы все выводите из какого то вассального Московского княжества?

А потому что из него все и вышло. Было когда-то вассальным, да (только не Киеву, а Владимиру), потом стало центром и основой государства. Все меняется, знаете ли, на то и история.

Цитата:

Сообщение от verdikt

Когда еще при Иване Третьем в местных церквях в честь Крымского хана Гирея здравицу пели

У меня таких данных нет. Но вполне может быть, поскольку во время Ивана 3 Крымское ханство было основным союзником Москвы против общих врагов, в частности Большой Орды и Казанского ханства. Только-только образовавшееся и очень слабое еще Крымское ханство нуждалось в поддержке Москвы. Отношения испортились только при Василии 3, и здравиц более не пели. Сильнее Москвы Крым не быд никогда.

Цитата:

Сообщение от verdikt

Было слово Краина. Да и сейчас есть

Было и есть. Как диалектное.

Цитата:

Сообщение от verdikt

Московское княжество это окраины Киевской Руси, как и Рязанское но не как иначе.

Во времена Киевской Руси никакого Московского княжества не было. А когда оно появилось и стало усиливаться, то Киевской Руси уже не было, а было Великое княжество Литовское, которому Киев и принадлежал.

Цитата:

Сообщение от verdikt

Пришли переселенцы в страну мери и голяди. Где вы видете в Московской области славянские гидронимы? Москва река это балтский гидроним.

Пришли. И гидронимы угро-финнские. А франки в Галлию пришли. А англы - в Британию. И что?

Цитата:

Сообщение от verdikt

Савиры-северяне бред.

Не бред. Этносы постоянно переселяются, расселяются и смешиваются, зачастую перенимая язык и культуру. "Чистых" народов не бывает. Читайте литературу. Савиры приняли участи в этногенезе волжских булгар (г.Сувар), кумыков в Дпгестане и северян.

Цитата:

Сообщение от verdikt

Северяне из одного котла союза антских племен как и хорваты,волыняне, словены, бужане, уличи, тиверцы, поляне и древляне.

Не из одного. Большинство из перечисленных вами относятся к дулебскому союзу племен, а не к антскому. Тиверцы - вообще ираноязычное племя, хгортя и славянское.
Вы всегда рассматриваете историческую реальность как нечто застывшее. Историю надо изучать в процессе, в развитии, поскольку такова она и есть.
ЗЫ. О казахах. Казахстан конечно наследник Белой и Синей Орды (ведущих историю государственности от братьев Батыя - Орду и Шейбани). Но термины "казак" и "казах" действительно произошли из одного источника. По-тюркски - "свободный", "независимый".

Гость

124 - 06.01.2015 - 16:02

Гость

125 - 06.01.2015 - 17:11

питон

Это версия имеет право на жизнь, если бы только археология Роменской культуры, которая принадлежит северянам отличалось бы от археологии Вятичей.
Одни племена имели больше индо-иранской составляющей, другие меньше. Но все славяне несут индо-иранскую гаплогруппу R1a до 50%. Так как все славянские племена вышли из этногенеза с индо-иранцами. Этногенез который сделал славян это балты, германцы и индо-иранцы. Отдельной ветви славян как и их языка не существовало. Нет археологии, нет и языка. Это исторический факт, который уже никем не оспаривается на западе. Язык у всех славян балтский, это подтверждает словарь Русского языка фасмера. Язык славян основан на языке днепровско-окских блатов с громадным заимствованием у готского языка. Это видно и по археологии. Чистых народов не бывает конечно. Но северяне долгое время сохраняли свою идентификацию и самое главное это видели все. Если назвали поход Болотникова войной севрюков. Это уже смутное время!!! И севрюк четко отличался от московита, рязанца, кривича или новгородца.

Потом вы путаете дулебский союз правобережных племен с антским союзом племен, когда происходил начальный этногенез славян. Это разные вещи. Дулебский союз племен, вышел из антского и не сформировлся как что то обособленное. Как и северянский союз племен куда входили и вятичи по археологии. Это левобережная Украина. Казак может и произошел от казаха. Но сами казаки сформировались на основе севрюков и адыгов вышедших из плавней Кубани к Днепру. Конечно там был этногенез, который никогда не останавливался, но все ассимилировались в культуру севрюков. Земли севрюков даже в 15 веке доходили до подмосковной Коломны. О каком вообще центре государства в Московии вы говорите? А статуты? Государство Россия весьма молодое и уж точно уступает Севрюкам и Литовской Руси, которая была продолжением Киевской. Государство Россия было сформировано только Петром Первым. Кстати Московские князья напали на земли Севрюков, и уничтожили многое в их цивилизации, разрушив многие города. Севрюки побежали к Дону и к Волге.
Но на их плечах выросла и продолжала существовать государственность, которая стала Украиной. Не надо здесь принижать Украинскую государственность и идентичность. Так как правобережная Украина взяла идентичность именно у казачей Украины севрюков и стала общей Украиной для всех. Севрюки это совершенно иная цивилизация чем Московия.
Ничего общего с Украиной Севрюков у Московитов нет. Это надо зарубить себе на носу. Кстати я не могу назвать Ермака московитом? Он московит? Какого черта!!!
Все кто не московит в то время, относились к цивилизации севрюков и то что после нее осталось и сформировалось. Кстати потомки севрюков и осваивали сибирь, но ни как не Московиты.
У меня отец с Урала, города Невьянска. Наш родственник академик РАН. С известной фамилией. Так вот в Невьянске Демидов брал охрану из казаков, окуда и мой отец родом с казацкой украинской фамилией, переделаную в Русскую. Но церковные книги к счастью сохранились.

Гость

126 - 06.01.2015 - 17:34

Wolfhound Кстати русины и сохранили настоящую цивилизацию Киевской Руси, как и язык. В Русском языке намного больше полонизмов если уж на то пошло.
Просто неприлично много. Современный Украинский язык многие умные слова взял из Польского. Таккое было образование тогда, И это нормально. А вот Русский впитал в себя бытовые слова, что намного хуже.
Поезжайте в Варшаву, будете как дома для прочтения вывесок и перевода не надо. А вот Украинский язык Шевченко не имеет полонизмов.
Московия не имеет право брать себе имя Русских, да она и не взяла. Взяли греческий курьез ромейских греков Россия из книг библии про страшный северный народ Рос.
Больше так Россию никто не называет кроме самих россиян и греков. Вот же дебилизим!!!

К сожелению Русины после революции, когда Ленин сдал все земли немцу до Ростова на Дону, оскорбились предательством, и решили взять идентичность левобережной Украины севрюков. Ирония в том, что это Слабожанщина и Донетчина. Там где сейчас ДНР и ЛНР. Я до сих пор истерически смеюсь на этим. Это исконные, исторические Украинские земли Севрюков. Это сердце Украинской идентификации!! Отсюда из дикой степи она и пошла. Но самое интересное, какие то идиоты у которых предки тоже были севрюки, донские казаки, лезут туда в землю свободных людей с своим царем Путиным, к тем кто хочет вернуть назад совдепию. Это полное зазеркалье!!!

Гость

127 - 06.01.2015 - 21:34

Какая Украинская идентификация ?
По мне за "умными" книжками и мнениями кроется истина
нет нации украинец, белорус и русский
это одна нация - один народ ( назовем его в примеру восточные славяне - хотя можно всех собрать под названием русские как самое многочисленное составляющее) разделенный политически.
А дальше по древнеримскому принципу разделяй и властвуй - политические элиты Украины, Белоруссии и России стравливают своих граждан друг с другом - и пытаясь вывести новые т.н. нации.

Гость

128 - 06.01.2015 - 22:30

Гость

129 - 07.01.2015 - 01:53

127-Wolfhound >Более я с Вердиктом не разговариваю, клянусь. Бесполезно. Ну человек по Бебику историю учил. У которого Будда из будинов. Светочи цивилизации они, ага.
Можно было поговорить пока чисто исторических вопросов касались. Было смешно но не противно. Но поперло. Махровый национализм, замешанный на антисоветизме.

Гость

130 - 07.01.2015 - 13:52

129-питон > А Вы его аргументами! Не вдвоём же на форуме - и мы с удовольствием почитаем:)

Гость

131 - 07.01.2015 - 14:46

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

А Вы его аргументами!

Так не слышит же аргументов. Ослеплен ненавистью ко всему "москальскому".

Гость

132 - 07.01.2015 - 18:31

Цитата:

Сообщение от питон

Цитата: Сообщение от кот Леопольд А Вы его аргументами!Так не слышит же аргументов. Ослеплен ненавистью ко всему "москальскому".

Потому что вы ослеплены махровым преступным советизмом. Изучали историю по советским учебникам без всякой привязки к археологии.
Вы даже думаете что славяне это отдельная нация с своим праславянским языком. Полнейшая ахинея и фальсификация, развенчаная давным давно всем историческим миром.
Видите какой то прогресс в делопроизводстве законов Московского княжества в ордынскую эпоху и после ордынцев? Голова забита то панславянизмом, то панрусизмом.
И народов других не было. Одни русы, один хард кор. То что даже дети Ярослава Мудрого как и он сам не говорили ни на одном из славянских языков племен, вам все равно.
Что есть левобержная Украина и правобережная одна и есть Киевская Русь, другая казачья севрюков, вам все равно. Вам рассказываешь про саянов в Курской области все равно. Археология пофих. Новогород у него славянский, с какого черта?? То что язык у Новгорода стал славянский не делает ушкуйников и колбягов славянами. Это шведы, немцы, финны, немного славян. Общий этногенез. Но жизнь вечевая, все законы, как и походы все варяжские. Обожали писать рунами, дали им церковно-славянскую грамоту стали писать на другом языке. Но все равно грабили всех и вся. Жили по немецкой правде. Входили в ганзу хоть и не офицально. Немцы там себе соборы строили. Чудское озеро.........битва там. Полнейшая советская фальсификация. Всего 50 рыцарей. Все же записано по каждому мертвому рыцарю. А до этого ушкуйники ходили в крестовые походы на балтов с теми же рыцарями. А Псков их сам пригласил между прочим. А что пишут?? Рыцари жгут землю Новгородскую, это после 50 походов в год ушкуйников на их купцов, постоянных грабежей, на которые все Новгороду жаловались.

Иван третий был трусом, бегал от своего царя Гирея. Всем руководила София, она же ему и пушки стала поставлять через своих агентов в городах государствах италии.
Ими Гирея и остановили, а то бы он проучил своего вассала. И тот бы опять под лошодь раком вставал, когда хан садился на нее и кормил с шапки своей с короной лошадь хана овсом. Что не было такого? Какое это государство.........раболепие. Тьфу. А теперь оборзели. Крымских татар на землю развели. Сильными стали?? Гирея забыли?
Или как София посылала агентов для кражи ремеслеников и оружейников в публичных домах европы. История Московии ужас. Нечем гордится совершенно. Или то что вся МОсква ими была тогда построена. Кремль итальянский. Что вы свое построили? Даже собор на рву не вашими руками сделан.

Ответить вам нечего, так как все так и было.

Гость

133 - 07.01.2015 - 21:39

Боже мой, были Носовский и Фоменко, Бушков был, но с Бебиковым еще не сталкивался.... http://politiko.ua/blogpost86025
почитал... поржал...спасибо!

Гость

134 - 07.01.2015 - 23:10

133-Wolfhound > Прошёлся по ссылке. Никакой разницы между официозом и этим бредом. Когда о настоящей истории поговорим на основе детерминизма?

Гость

135 - 07.01.2015 - 23:16

Цитата:

Сообщение от питон

Для модератора важнее, чтобы он не нарушал Правил. Пусть любые мнения высказывает, но без оскорблений.
питон, представим, что Вы зашли на американский или западно-европейский форум с советским официозом. Вас точно так же восприняли бы:)

Гость

136 - 07.01.2015 - 23:52

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

Согласно Бебику, украинцы в виде неких теукров, упоминавшихся Геродотом, породили Трою, которая породила Древнюю Грецию и такой же Рим. Теукры переводятся так же, как этруски (!) – «это украинцы» (а вторые, понятное дело, «это русские»). Египетские фараоны Гиксосы – это на самом деле гиг-саки, большие (!), или царские, скифы. А скифы – они древнее всех на свете, потому что они и есть – украинцы. И одновременно они же – арии, потому что – сыновья бога Ра (укРАинцы)… Эллины – это люди луга, а, значит, тоже – украинцы, ведь в Греции сплошные горы, лугов нет, зато на Украине есть город Луганск, хоть и оттяпанный от России дедушкой Лениным. Скифы-арии-праукраинцы создали все древние цивилизации, и от них все произошли – само собой, кроме негров и семитов, которых только скифы и привели в человеческое состояние.

Гость

137 - 07.01.2015 - 23:53

Wolfhound
121 - 05.01.2015 - 00:52

Гость

138 - 07.01.2015 - 23:57

"Советский официоз" ( хм странный ненаучный оборот) он ближе к правде - да он тенденциозен, однобок... но в нем есть правда. И на основе его можно сделать представление об истине (если есть желание).
Но правду и бред не стоит приравнивать. Это все равно что профессору опуститься до уровня быдла.

Гость

139 - 08.01.2015 - 00:31

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

Пусть любые мнения высказывает, но без оскорблений.

Да пусть высказывает, мне не жалко. Но спорить с ним - увольте.
С ним надо спорить на его же уровне, а я так не могу. Он ослеплен национализмом и ненавистью ко всему москальскому, а я ни разу не националист и уважаю все народы в то числе украинский. У каждого своя история. Ну подумаешь, государственности у них не сложилось - мало ли у кого не сложилось: Латвия, Эстония, Финляндия. Ничего тут позорного нет.
И древностью меряться нелепо: США государство вовсе не древнее как и куча других вполне уважаемых стран и народов.
Но у некоторых персонажей почему-то на этой почве развивается комплекс неполноценности. А как утверждает современная психиатрия он проявляется прежде всего в том, что персонаж пытается доказать другим и себе, что он всех круче. А спорить на уровне кто круче я не готов.

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

представим, что Вы зашли на американский или западно-европейский форум с советским официозом.

Наиболее уважаемый мной автор по истории славянства и Руси - белоэмигрант и американский профессор Г В Вернадский. Едва ли его можно причислить к советскому официозу.

Гость

140 - 19.01.2015 - 21:25

Гость

141 - 24.01.2015 - 22:56

Гость

142 - 29.01.2015 - 23:51

Цитата:

Сообщение от питон

Цитата: Сообщение от кот Леопольд Пусть любые мнения высказывает, но без оскорблений.Да пусть высказывает, мне не жалко. Но спорить с ним - увольте.С ним надо спорить на его же уровне, а я так не могу. Он ослеплен национализмом и ненавистью ко всему москальскому, а я ни разу не националист и уважаю все народы в то числе украинский. У каждого своя история. Ну подумаешь, государственности у них не сложилось - мало ли у кого не сложилось: Латвия, Эстония, Финляндия. Ничего тут позорного нет.И древностью меряться нелепо: США государство вовсе не древнее как и куча других вполне уважаемых стран и народов.Но у некоторых персонажей почему-то на этой почве развивается комплекс неполноценности. А как утверждает современная психиатрия он проявляется прежде всего в том, что персонаж пытается доказать другим и себе, что он всех круче. А спорить на уровне кто круче я не готов. Цитата: Сообщение от кот Леопольд представим, что Вы зашли на американский или западно-европейский форум с советским официозом.Наиболее уважаемый мной автор по истории славянства и Руси - белоэмигрант и американский профессор Г В Вернадский. Едва ли его можно причислить к советскому официозу.

Я могу тоже самое написать и о Вас. Как о человеке, который ослеплен маразмом третьего Рима.
Когда еще крымский хан Девлет Герай ходил на бывшего вассала Гиреев, за то что взяли у них Казань и Астрахань,
ходили вместе между прочим с севрюками, ногайцами и сечевиками на Москву и жгли ее. Это 1571 год. Молодое ли государство Московское княжество? Да чуть чуть постарше Американского государства. Но глупее в милионы раз.
Еще дань платили Гиреям в 15 веке, которым перешло главенство в орде. И Московское княжество было вассалом у крымских татар, без своего государственного герба и флага. Зато потом вассалы и рабы скомуниздили у своих господ их землю. Окереть просто!!! И какое отношение земли севрюков, земли литовского княжества имели к московии?? То что потом московия уничтожила цивилизацию севрюков и их города? Вот и все отношение. Мерзость и убиство. Разделались как с Новгородом и Псковом. Это разные государства, зарубите себе это на носу. Язык севрюков, это база Украинского языка. Вот как раз на нем и плакала Ярославна в Путивле, а не то что написали в слове, так до сих пор и говорят в селах Слабожанщины. Как можно это не понимать???? Разные нации, разная культура. Разное все. Севрюки это левобережье днепра, казачья дикая степь, изначалие Украины. И правобережаня Украина, племена славян которых соединили викинги в одно государство. Но севрюки сохраняли долго свою идентичность. Они НИКОГДА не были Русскими. Хотя тогда и понятия такого не было. Русскими называлась только правобережная Украина. И какое отношение к слово Русь вообще имеет Московское княжество? Это вообще курьез и выдумка идиотская. Были Новогородцы, Новгородская республика. Ушкуйники, которые ушли грабить на вятку и волгу. Псковичи. Ижорцы, Водь, Инкери, Карелы. И какие то там мигранты из Киевской Руси, называют себя Русскими, которые живут среди голяди и мери. Да севрюковский город Глухов старше Москвы лет так на 400. Вы хоть это понимаете???? Оттуда кстати вышел Безбородько, который и управлял самостоятельно Российской империей и внешней политикой в годы Екатерины. Кстати единственные года когда это было более менее нормальным государством. Больше никогда Россия не была нормальным государством. Гордится там особо нечем совершенно.

Гость

143 - 30.01.2015 - 10:31

Леопольд, и вы серьезно хотите, чтобы я ЭТО комментировал? Националистические высеры и историческую дремучесть? Я могу конечно и опровергну его по каждому пункту. Но стоит ли терять время на человека, для которого главное в истории - кто древнее и который исходит из того что в незапамятные времена протосеврюки пасли протодинозавров?

Гость

144 - 30.01.2015 - 13:35

verdikt ты сам это всё сочиняешь? Свою нацию создлавать не пробовал типа укропитеков? ))))

Гость

145 - 30.01.2015 - 15:10

144-Put_Nik >Так он уж пробует. Вишь, севрюков рекламирует. Небось сам родом из города ~~Глупова~~ Глухова.

кифир

146 - 31.01.2015 - 02:39

verdikt 142,не обижайтесь, я не историк, вы очень много , наверное, знаете, и много нам интересного сообщаете, но... не игнорируйте, пожалуйста, диагноз товарища Саах... т.е. питона 139!))

Гость

147 - 31.01.2015 - 13:05

Цитата:

Сообщение от питон

а я ни разу не националист и уважаю все народы

Вы в плену заблуждений. Каждая нация - жемчужина только до тех пор, пока она не переплавилась с золотом и серебром других наций и не превратилась в помои. Нации нужно уважать, а не пропагандировать дьявольскую ассимиляцию. Поэтому здоровый национализм нужен! Но он не должен быть направлен на уничтожение других наций, как это постоянно звучит у Вас. Коктейль из наций - это сатанизм! А нивелирование наций - путь к нему.

Гость

148 - 31.01.2015 - 13:14

Цитата:

Сообщение от питон

Националистические высеры и историческую дремучесть?

А Вы задумывались почему это? Не кажется ли Вам, что это реакция на глобальную систематическую ложь, унижающую человеческое достоинство?
Различайте необходимую при противостоянии пропаганду с истинным положением вещей в мирное время. Неужели Вы считаете людей такими глупцами, чтобы они свято верили в чушь официоза?
Только враньё официоза породило подобную реакцию в массах.

Гость

149 - 31.01.2015 - 19:54

Цитата:

Сообщение от Remake

Но он не должен быть направлен на уничтожение других наций, как это постоянно звучит у Вас.

??? Где?!!!

Цитата:

Сообщение от Remake

глобальную систематическую ложь, унижающую человеческое достоинство?

Нет таковой.

Цитата:

Сообщение от Remake

Только враньё официоза породило подобную реакцию в массах.

А вот тут надо разобраться и уточнить.
Официоз в исторической науке - это миф. Да после Сталина никто из наших руководителей на эту науку и внимания-то не обращал. (Сталин - другое дело). Допускались любые дискуссии, и они были. Единственно, если хочешь напечататься, под все надо было подводить марксистскую основу, и исторические события интерпретировать с этой точки зрения Вот за этим следили строго. Но сами факты, ежели они доказаны, никто сомнению не подвергал и новые из пальца не высасывал. Тем более с 1985 вообще стало все можно, чем и воспользовались некоторые любители сенсаций. А власть на все это вообще внимания не обращает. Какой уж там официоз.
Другое дело официоз в пропаганде исторических знаний и особенно в школьном образовании. Он есть. И он есть во всех странах. И он должен быть для воспитания патриотизма, чем должна быть озабочена любая уважающая себя власть.
Но в чем он заключается. Вовсе не во вранье. А просто в выпячивании героических фактах и умалчивания о позорных фактах (которые конечно в истории любого народа есть). Ну и конечно в соответствующей расстановке акцентов. Но ведь все равно ни в школе ни в популярных книжках всю огромную историю изложить невозможно, да дети и не поймут если им будут излагать альтернативные точки зрения на дискуссионные вопросы. Вот и отбирают "нужные" факты. И никакого вранья.
Между собой же историки по неясным вопросам спорят сколько угодно. И ни одна из точек зрения не считается "официальной". Да и некому уже судить.

Цитата:

Сообщение от Remake

Неужели Вы считаете людей такими глупцами, чтобы они свято верили в чушь официоза?

Другое дело - "пропагандистская" история на Украине и еще кое-где (профессиональные историки и там знают сю правду). Но как не считать глупцами людей, которые верят, что украинцы построили египетские пирамиды, обороняли Трою от злобных москалей и открыли Америку. а ведь там им все это преподается в школах.
Но детки вырастают, по определению должны бы поумнеть, любая историческая литература в свободном доступе и тем не менее они продолжают во все это верить. Ну как не считать их глупцами?

Гость

150 - 01.02.2015 - 01:23

Цитата:

Сообщение от питон

Другое дело официоз в пропаганде исторических знаний и особенно в школьном образовании. Он есть. И он есть во всех странах. И он должен быть для воспитания патриотизма, чем должна быть озабочена любая уважающая себя власть.

Дай Вам Бог здоровья и долголетия! Абсолютно правильная позиция. Но почему эту пропаганду для детей нам должны навязывать придурки от истории?
Вы различаете разницу между пропагандой, воспитанием поколений и научной историей?
Пройдитесь по темам и Вы поймёте причину возмущения.
Напрочь отвергаются истинные движущие силы истории. Оппонентов воспринимают ярлыками.
Любое новое течение должно завоевать себе право в борьбе. Нужно убрать ложь и право безнаказанно лгать!
Нужно убрать навязанный официозом примитивизм подачи исторических фактов, рассчитанный на идиотов.
Вы за историю или против неё?

Гость

151 - 01.02.2015 - 09:34

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

Вы различаете разницу между пропагандой, воспитанием поколений и научной историей?

Научная история пропагандой и не занимается. Ей занимаются другие люди. К сожалению. А что не так с научной историей?

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

Напрочь отвергаются истинные движущие силы истории.

"Что есть истина?" (с)

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

Любое новое течение должно завоевать себе право в борьбе.

А как же иначе?

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

Нужно убрать ложь и право безнаказанно лгать!

"Что есть истина?" (с) "А судьи кто?"(с)

Цитата:

Сообщение от кот Леопольд

Нужно убрать навязанный официозом примитивизм подачи исторических фактов, рассчитанный на идиотов.

Многажды задававшийся здесь вопрос: Что есть официоз? Кто его навязывает? Кто его определяет? Путин? Жидомасоны? "Кровавая рука"?

Гость

152 - 03.02.2015 - 17:56

Цитата:

Сообщение от питон

питон у Вас слабые знания о севрюках. Я же самостоятельном изучал их историю довольно длительное время.
Их признавал как народ и как страну Грозный, который взял в свои титулы, как царь Северянской стороны. Не Северянской Руси, а стороны или страны.
Вы это можете найте в его титулах. Даже еще при Екатерине Великой существовал севрюкский герб. Просто замечательно. У северян-севрюков герб их земли есть, а у Московского государства нет?? Понять какой была цивилизация северян достаточно прочитать единственный литературный памятник, котрый написан о походе северянского князя как Слово о полку Игореве. И плачь Ярославны на стенах северянского Путивлья. Ну а о северянском городе Глухове вы вообще ничего не знаете. Город может поспорить с эпохой славянской древности даже с Киевом основан серка 992 год. Источник цековные записи епархии. Город стоял на пересечении торговых путей, имел крепость и был неприступен. Город короткое время входил Московское княжество после захвата и попытки уничтожения северянской цивилизации московитами-ордынцами. Но был частью Литовского княжества и Речи Посполитой, город был наделен Магдебургским правом.
Литовские статуты, которые написаны на Украинском языке Киевской Руси, языке Литовской Руси, называли земли северян Северянской Украиной. Отсюда и пошло имя Украина. Когда говорят тупые вещи что Украина это страна ошибка 404, то мне становится стыдно за знание истории в России. И вы ничем не отличаетесь от этих людей. Ну а то что вам нравится сифилитная тушка и его памятники везде в России, как и их безумная идеология Гегеля, которая оправдывает получения желанного результата в борьбе противоречий, не взирая на жертвы, и разрушения общества и уничтожения классов, то очень тяжело считать Вас умным человеком. Скорее безумным. Ну а то что сейчас творит Путин, за это все равно все ответите перед судом божьим, а может и через последующую люстрацию и фильтрационные лагеря.

Гость

153 - 03.02.2015 - 18:20

Цитата:

Сообщение от питон

Тем более с 1985 вообще стало все можно, чем и воспользовались некоторые любители сенсаций.

Там не было никаких сенсаций, а весьма осторожные крупицы правды.
Сама правда, ужасней нацисткой Германии.

Хотя не удержусь и скажу что Московское ордынское княжество не дало ни капли в мировую копилку достижений культуры и технического прогресса.
Здесь сразу приведут в пример Рублева и Московскую школу. Но Рублев Новгородец. Это совершенно другая страна, культура и язык. Получил образование от ромейца
Феофана Грека. Который приехал в Новгород, так как город был частью западной цивилизации, там была немецкая слобода, немецкие кирхи. Большой комфорт и богатсво на каждом шагу. Город был многонационален, обладал выской культурой и письменностью. Когда в Москве не нашли даже ни одной берестяной граматы. Звенигород не в счет. И эти орки идут и уничтожают Новгородскую республику. Где их князь московитский тупой как валенок, посмотрел портет мастера возрождения Софии Палеолог, и подумал что ему принесли красивую икону.
А ведь Русский обычай был таков еще с Киева, заворовался князь, нашкодил, слазь. Выбираем нового через Русское вече. А сейчас решение этого Русского вече Путиным орком оспариваются. Не страна Московия, а сплошное тупое недоразумение.

Гость

154 - 03.02.2015 - 19:55

Севрюки, сифилитная тушка, идеология Гегеля, фильтрационные лагеря... Все в куче.
И якобы мне все это нравится. Я здесь где-нибудь писал - что мне нравится, а что не нравится? Я здесь пишу только на исторические темы.
Продолжаю утверждать, что у вас в голове невероятная каша. Неужели в Украине так историю преподают? Продолжаю утверждать, что меряться кто древнее и кто более чистых кровей - совершенно глупо.
Нету сейчас чистых кровей нигде. И русские и украинцы - невероятная смесь, поскольку народы все время перемещались, разделялись и смешивались.
То же кстати касается и условных "севрюков".
(И ради бога - пусть город Глухов будет древен и неприступен - мне-то что до этого? Не волнуйтесь так.)

О севрюках.
Ладно уж, напишу подробно. Не для автора сего слезного вопля души - автор мне все равно не поверит. А для тех, кто читает эту тему и возможно заинтересовался вопросом. Чтобы не запутались.
Вот как было на самом деле.

Еще в дорюриковы времена из-за Урала на те земли пришло племя савиров (вернее часть этого племени). Племя это было финно-угорское, а возможно самодийское. Оно смешалось с местными славянами, восприняло язык и культуру и стало называться северяянами (от савиры) - отнюдь не "севрюками". Центром этих земель был Чернигов. Дело в истории совершенно обычное. Напоминаю - народы все время перемешивались. Например кривичи - предки (одни мз!) современных белорусов - по крови более балты чем славяне (родня литовцев). Есть гипотеза (на которой я не настаиваю) что и поляне, стольным городом которых был Киев, изначально были сарматским, ираноязычным племенем. потом конечно все ославянились.

Эти земли закрепились за потомками Святослава - среднего сына Ярослава Мудрого. по мере размножения этих потомков Черниговское княжество разделилось еще на несколько, таких как Курское, Брянское и Новгород-Северское (заметьте не Севрюкское), где и правил герой "Слова..." Игорь Святославич (то был уже другой Святослав). Главным князем однако же считался черниговский.
Впрочем Рюриковичи правили везде: и в Киеве и в Москве и в Галиче и в Чернигове. Одна сильно расплодившаяся семья. И пресловутая Ярославна была отнюдь не севрючкой, а дочерью галицкого князя Ярослава Осмомысла, тоже рюриковича.

До сих пор была наша с украинцами общая история. А дальше судьбы разошлись. Произошло монгольское завоевание. Северные княжества сохранили автономию и почти сразу начали укрепляться, добиваясь все больших и больших свобод. Отсюда и пошла Россия.
Большинство же южных княжеств было упразднено вообще, в том числе и Черниговское. А через 100 лет все эти земли завоевала Литва (не одномоментно конечно), которая потом составила унию с Польшей. Отсюда началась Украина. При полном отсутствии государственности вплоть до 20 века. Чернигов же как земля пограничная не раз переходил из рук в руки, но в итоге закрепился за Россией ранее прочих "украинских" земель.

А что было на зеилях "севрюков".
После гибели Мамая в 1380 году на юго-востоке Северской земли сыном Мамая Мансуром-Киятом было основано княжество Мансура, которое в 1392 году тоже вошло в состав великого княжества Литовского. Потомки Мансура стали князьями Глинскими. В XV веке на землях нынешнего Старооскольского района Белгородской области обосновались татары Яголдая, которые перешли на службу Великому княжеству Литовскому. Во второй половине XIV века Великий князь Литовский Витовт подарил Глинск (ныне в Сумской области)Лексаде (Алексе) Мансуровичу.
С тех пор местные жители охотно нанимались на службу и к литовским и к московским властям.

При Василии III в 1515 г. Азовские и Белгородские (Днестровские) казаки, прежние «беловежцы», в первой половине XVI века после многих скитаний переселились в Северские земли, где стали известны под именем путивльских или белгородских «станичников» и под общим названием северских казаков или «севрюков».
Вот только здесь ВПЕРВЫЕ появились собственно этноним севрюки. Как видите, дикая смесь славян, татар и (кто бы их знал кто они по крови?) днестровских казаков.
В 1549 году севрюки упоминаются ногайским князем Юсуфом, который в жалобе Ивану Грозному писал: «наши люди ходили в Москву с торгом, и как шли назад, ваши казаки и севрюки их побили» Как видите уже считалось, что севрюки под юрисдикцуией Москвы.
В XVI веке происходит заселение юго-востока Северщины выходцами с правобережной Украины («хохлами») и из Московского государства («москалями»), толчком к нему послужила организация сторожевой службы и строительство Белгородской черты, на которой были основаны города-крепости Валуйки и Оскол (1593), а также Белгород (1596).
Как видите пестрота населения еще более усилилась.

Последний раз севрюки в официальных документах упоминаются в период Смуты, когда они поддержали восстание Болотникова. Все! С тех пор этот термин ни разу более не употреблялся.
(Ну если кому-то хочется именовать себя севрюком - ради бога, мне не жалко).

О гербах.
Да будет известно уважаемому оппоненту, что во времена, о которых он пишет, государственных гербов не было как таковых. Были гербы знатных родов. Московский двуглавый орел - не что иное как родовой герб Палеологов.
А о каком же гербе севрюков пишет оппонент? скорее всего это был герб того самого татарина Мансура.

Я старался все обьяснить предельно доступно.
Привет.

Гость

155 - 03.02.2015 - 20:02

Цитата:

Сообщение от verdikt

А сейчас решение этого Русского вече Путиным орком оспариваются. Не страна Московия, а сплошное тупое недоразумение.

С критикой орка Путина и тупой Московии - не сюда. На "Политику" пожалуйста. Вас там вздрючат со знанием дела. А здесь обсуждаются исторические вопросы.

Гость

156 - 03.02.2015 - 20:20

ЗЫ. Упомянутые мной днестровские казаки, переселившиеся на Северские земли, которые и составили ядро "севрюков", были скорее всего ославянившимися татарами. Некому там было более быть. А один татарский ханский сын даже одно время болгарским царем был.
ЗЗЫ. Все упомянутые мной факты могу гораздо более подробно развернуть и указать источники.

Гость

157 - 05.02.2015 - 00:56

питон
Ну и ну. Я елизаветинский, семья из казаков черноморских, 100 раз вам историю свою здесь годами рассказывал. У меня аккаунт анапаси.
Наша хата родовая в двух кварталах стояла от хаты Яна Полуяна.
Так и логинюсь уже годами как анапаси, просто имя сменил. А так с вами здесь беседую не менее лет 10 наверно с разными логинами. Нарекания о каше до этого в моей голове не получал от вас.
Про савиров это помоему у Гумилева написно, я сказки круче знаю, мы же вместе еще джвдета накрывали. Северяне вышли из антского союза племен и не более.

Гость

158 - 05.02.2015 - 01:50

Цитата:

Сообщение от verdikt

Ну а то что сейчас творит Путин, за это все равно все ответите перед судом божьим, а может и через последующую люстрацию и фильтрационные лагеря.

Пожалуйста, корректнее изложите свою позицию, чтобы понятно было, бред это или новое направление в истории (политике).
Изложите так, чтобы можно было оспорить факты или согласиться с ними.
Эмоции не являются аргументами.
Такими заявлениями вы дискредитируете себя, а, следовательно, и многие свои утверждения на этом форуме, являющиеся предметом дискуссий.
Оскорбление любого участника конференции является поводом для "бана", вы же оскорбляете первое лицо страны.
Другое дело, что отношение к вам на этом форуме, наоборот, поднимает престиж президента РФ В.В.Путина, у которого и без вашей "помощи" достаточно высокий рейтинг.
Если мы предоставляем вам трибуну, то надеемся, что вести себя на ней вы будете достойно.

Гость

159 - 05.02.2015 - 02:05

Цитата:

Сообщение от питон

До сих пор была наша с украинцами общая история. А дальше судьбы разошлись. Произошло монгольское завоевание. Северные княжества сохранили автономию и почти сразу начали укрепляться, добиваясь все больших и больших свобод. Отсюда и пошла Россия. Большинство же южных княжеств было упразднено вообще, в том числе и Черниговское. А через 100 лет все эти земли завоевала Литва (не одномоментно конечно), которая потом составила унию с Польшей. Отсюда началась Украина. При полном отсутствии государственности вплоть до 20 века. Чернигов же как земля пограничная не раз переходил из рук в руки, но в итоге закрепился за Россией ранее прочих "украинских" земель.

Бред, уважаемый, пишете.
Шла агрессия с Запада, но не с Востока!
Пока мы не определимся в формулировках ключевых моментов истории, будут и лебеди раком, и щуки.
Давайте, всё-таки, вернёмся к "джентльменскому соглашению" о том, что татаро-монгольское иго - миф.

Гость

160 - 05.02.2015 - 02:15

Цитата:

Сообщение от verdikt

У меня аккаунт анапаси.

"Море Анапы" звучит, как "анапасиа", но дело в мультиаккаунте:)