| 0
- 24.10.2012 - 14:03
|
Собирал информацию о Александре Невском, для составления его исторического портрета. Все помним, что прозвище «Невский», он получил за победу и личную храбрость в бою на реке Неве. И наткнулся на такой факт, что есть сомнения по поводу достоверности свидетельств о Невской битве. Вот так вот. Кстати , в последнее время очень часто стали говорить по поводу фальсификации истории. Это касается не только фактов из летописей о древней Руси, но и прошлого века. Это что получается, вся история просто придумана?
    | | |||
| 1
- 25.10.2012 - 09:43
|
Джавдет! Забирай новообращенного. Он твой! | | |||
| 2
- 25.10.2012 - 11:17
| Цитата:
| | |||
| 3
- 25.10.2012 - 22:37
| Цитата:
| | |||
| 4
- 26.10.2012 - 11:30
| 2-Javdet > сомневаться не преступление. Но ты и не сомневаешься в правильности своих теорий. Традиционные сектанты против нетрадиционных сектантов. Разница форм при одинаковом содержании. | | |||
| 5
- 26.10.2012 - 11:41
| Цитата:
Цитата:
| | |||
| 6
- 26.10.2012 - 14:57
|
5-Javdet > пока это развлекушки для увлеченных фанатиков и косьба бобла для неплохого тополога и смелого историка Фоменко. До смены парадигмы-с далековато-с. | | |||
| 7
- 26.10.2012 - 15:44
| Цитата:
Цитата:
Более того, Фоменко выкладывает прошлые работы в сеть бесплатно на своем сайте. Рубитель бабла так не делает. Я лично ни копейки не потратил. | | |||
| 8
- 26.10.2012 - 18:51
|
7-Javdet > в том-то и дело, что я знаю "особенности издательского бизнеса в России". Миллиардером, конечно, писатель не станет, но переиздаваясь и постоянно допечатывась, жить можно неплохо. Я не отношусть к любителям истории, но как, математик, я бы начал с проверки базы: временные скачки, затмения, лунные периоды и т.п. Иначе, может все получиться как в классическом "Маятнике Фуко". | | |||
| 9
- 26.10.2012 - 19:07
| Цитата:
Цитата:
| | |||
| 10
- 26.10.2012 - 19:08
| Цитата:
| | |||
| 11
- 26.10.2012 - 19:27
|
10-Javdet > зачем? я не сектант. мне его теории малоинтересны. тем более, уже давно за выводами не видно базы. вы, новохронологи, тоже приносите пользу науке. немного потряхиваете устоявшееся болото традистории. 9-Javdet > не довод. я в свое время тоже не потратил ни копейки на книги Никитина. но, тем не менее, у него миллионные тиражы. | | |||
| 12
- 26.10.2012 - 19:30
| Цитата:
| | |||
| 13
- 26.10.2012 - 19:51
| Важно не то как кто кого называет,важно как было на самом деле.Фоменко фантаст с определенными задачами но уровень доступа к артефактам у него явно не простой. | | |||
| 14
- 26.10.2012 - 19:56
| 12-Javdet > потому что мне интересны люди, а не даты. ) | | |||
| 15
- 26.10.2012 - 19:58
| Цитата:
| | |||
| 16
- 26.10.2012 - 19:59
| Цитата:
| | |||
| 17
- 26.10.2012 - 20:00
| Цитата:
| | |||
| 18
- 29.10.2012 - 11:57
|
О вернулась моя любимая тема!!!! жаль я давно не заходил. в прошлый раз завсегдатаи типа Javdet и иже с ним так и не смогли ответить на простой вроде бы вопрос: был или не был упомянутый исторический персонаж христианином??? зато залили тему калом на несколько сотен постов:)) Что скажете теперь???:) Ой, простите, не заметил буковок под вашим ником:)))) | | |||
| 19
- 29.10.2012 - 15:47
| Javdetа опять касторкой лечат, а ему надо что - нибудь от бешенства:)) | | |||
| 20
- 08.11.2012 - 09:46
| 0-Toreodor > Встречал такие сомнения. Шведы о Невской битве не упоминают вообще. Хотя поход шведского отряда был. И морда у Биргера меченой тоже была. В этом году ездил в Новгород и Питер, посмотрел всё на месте. Вывод - Невская битва была. Сам рельеф местности и природные условия таковы, что контролирующий водный путь их озера Ильмень в Ладожское по Волхову и далее из Ладоги по Неве в Балтику становиться правителем всего Северо-Западного региона аж до Твери. Потому что с дорогами там до сих пор трудности. Шведы имели историчекски кое как обоснованные виды на Старую Ладогу, крепость как раз в середине этого пути. Не даром именно туда Рюрик пришёл. Другой цели у шведов просто физически нет в тех местах. Надо быть полным идиотом, чтобы во время усобицы на Руси не попробовать оседлать этот путь. Другое дело что само место битвы из за рельефа местности и конфигурации речных русел не может вместить достаточное количество войск, чтобы эту стычку громко называть битвой. Ижора в том месте имеет довольно крутые берега и буквально в трёхстах метрах от устья к ней примыкают лесные речушки и овраги. Объективно там место стоянки максимум для пяти-шести тогдашних кнорров. Реально в битве участвовать на таком пространстве могли человек по двести-двести пятьдесят с каждой стороны. Но для того времени и той местности это крупные силы. Скорее это был авангард призванный подготовить сосредоточние шведских сил для штурма Старой Ладоги. Александр разбил авангард раньше, чем прибыли основные силы. Поэтому походу шведские хроники значения не предали, ну мол ходили куда-то туда, ну вернулись назад, чё-то там было... А вот Новгород избавился от крупных неприятностей, вся его торговля ставилась под удар, ибо другого такого пути нет. За то и прославили новгородцы князя Невским. | | |||
| 21
- 08.11.2012 - 14:12
| Цитата:
Цитата:
Цитата:
| | |||
| 22
- 09.11.2012 - 23:17
|
Johan 20 " 0-Toreodor > Встречал такие сомнения. . Хотя поход шведского отряда был. Надо быть полным идиотом, чтобы во время усобицы на Руси не попробовать оседлать этот путь. " Если посмотреть на карты и ресурсы, то самый логичный путь из Балтии в теплые богатые страны. Плэтому надо подняться по Висле и р. Сан, ее правый перетащится в верховья Днестра и без лишних хлопот оказаться у Константинополя. или по Неману, по Западной Двине в бассейн Днепра. Есть крестьяне, которых профессиональнык воины легко изрубят в капусту. Путь по Волге хорош для того, чтобы добраться до богатых мусульманских городов. А далее вернуться через Куму и Маныч в Азовское море. dimahorhe 21 много ли вообще упоминается о неудачных разведывательных операциях со стороны их организаторов? Удачная разведчики это не те, кто притащил мешок ушей, а те, кто получил важную информацию. В конечном итоге рыцари постепенно основали Ригу, успешно воевали со всякими литовцами. Поезжайте и посмотрите. | | |||
| 23
- 11.11.2012 - 12:50
| Цитата:
| | |||
| 24
- 12.11.2012 - 09:46
| 22-05772 > Какой смысл тащиться по Висле? Там длина волоков меньше что-ли? И причём тут волжский путь? Путь был как раз через Ильмень по Ловати как раз на Днепр и общая длина волоков в этом направлении по высокой воде не более 17 км. Предки путь ногами выбирали, а не по карте. Если использовался этот путь, значит причины были весткие. | | |||
| 25
- 12.11.2012 - 09:52
|
22-05772 >Есть крестьяне, которых профессиональнык воины легко изрубят в капусту. А сисадминов и историков таких нет? Бред несёте милый. Воспитание воина - это прежде всего воспитание характера. Не растёт брюква на дереве. Безусловно 100 крестьян в плотном строю изрубят в капусту пяток профессиональных воинов. Я где то встречал пример, когда 1000 викингов изрубила в капусту 40 000 ополчение французких крестьян. Это наверное не те крестьяне? | | |||
| 26
- 14.11.2012 - 10:30
|
Уважаемый автор. Конечно же никто вас специально не обманывает. О Невском имеется множество вполне доступных книжек, где даются самые разные оценки его деятельности. Читайте, думайте и вырабатывайте свою оценку – только и всего. А в чем все-таки дело? А дело в том что каждое государство (отнюдь не только Россия) желает иметь свою галерею Безупречных Великих Героев, на примере которых можно было бы воспитывать население в нужном духе. Если а вас есть голова, то никто вас не заставляет эту галерею слепо принимать. Тем более что вы должны понимать, что безупречных людей вообще не бывает – ни сейчас ни раньше. Также очень мало исторических событий, которым можно дать однозначную и бесспорную оценку. Как формируется такой список? А в чем-то и случайным образом. Например Невский видимо действительно был неплохим полководцем. Но вот его отец – князь Ярослав Всеволодович был полководцем покруче. Например его победа над тевтонами на р.Эмайыге была не менее масштабна чем пресловутое Ледовое побоище. К тому же он разромил тевтонов на их территории. А кто об этом помнит? Более стоит ценить Невского как политика. Он смог установить приемлемые и даже где-то дружеские отношения с Золотой Ордой. Но и в этом он лишь продолжал политику своего отца. К тому же кроме защиты интересов Руси Невский защищал и свои личные. И не брезговал при этом и грязными методам. Но Невский в «популярную историю для масс» попал а его отец – нет. Почему? А вот так случилось. Причем историки об этом прекрасно знают и может легко узнать любой кому не лень прочитать лишнюю книжку. А никоим образом не хочу принизить Невского (потому что бывают еще более странные случаи) а хочу лишь сказать что не бывает безупречных людей. Как Невский попал в ВИП-список? Вспоминается три момента. 1. Канонизация его произошла в 1547г. Заметим что в этом же году Иван Грозный венчался на царство. Видимо эти два события как-то связаны. Грозный начал составлять свой список? 2. После основания новой столицы Петербурга видимо потребовался герой связанный с этими местами. Петр перенес мощи Невского в Петербург и стал его всячески возвеличивать. 3. В годы Великой Отечественной войны Сталин решил призвать к патриотизму и создал свой список, куда попал и Невский. Список сильно случайный. Почему например Суворов и Кутузов а не Потемкин, Румянцев и Миних. Вот с тех пор в народе и считается что у нас кроме Суворова и Кутузова полководцев не было. Ну это ладно. А каким боком Богдан Хмельницкий? Ни национальных ни социальных целей он ни ставил а только шкурные. Т.е. для меня он на уровне Мазепы – изменил своей стране – только Мазепа – России а Хмельницкий – Польше. Ну и в итоге ему больше повезло. Новые времена и список пытаются (больше неудачно) пополнить новыми героями – Столыпин, Колчак, Николай 2… Процесс организован топорно и большого энтузиазма не вызывает. В последнем случае постаралась еще и церковь. У нее есть свой ВИП-список и когда герой попадает в оба списка (как Невский) вот тогда он становится сильно популярен. Надо сказать что церковный список местами очень удивителен. Например невинно убиенный царевич Дмитрий Угличский. Маленький мальчик, с довольно вредным характером – какие у него могли быть заслуги перед государством и церковью кроме того что он дал себя зарезать (да и то не точно)? | | |||
| 27
- 14.11.2012 - 10:31
|
Теперь немного конкретно о Невской битве – буквально несколько люстраций. Уже вполне ясно что это была небольшая стычка небольших отрядов. Тем не менее о более масштабных сражениях никто не знает. И историки в этом не виноваты – у них-то все написано. Некоторые детали. В источниках: «Князь Александр возложил печать на лице шведского короля острым своим копьемююю» Как-то так. Шведским королем был тогда Эрик Шепелявый. Кроме того что он был шепелявый он был еще и хромой. И с какого бы бодуна он оказался с небольшим отрядом в финской глуши? Наш великий историк Костомаров предположил (только предположил!) что это мог быть зять короля – ярл Биргер. Оп-па! И это предположение уже попало в учебники как факт! Костомаров ли в этом виноват? Шведы якобы бежали сломя голову. А с другой стороны говорится, что шведы похоронили свих павших там же, на поле битвы, вырыв для этого большую яму. Значит как минимум они задержались там на несколько часов? Значит не сломя голову? Где правда? Посмотрим каковы источники. Впервые сведения появляются в Новгородской летописи старшего извода. И там никаких подробностей – состоялась битва, Александр победил. И все. Лет через 50 появляется ЛИТЕРАТУРНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ – «Житие…» и там уже все подробности с именами – тот-то вьехал на лошади на шведский корабль, тот-то подрубил стойки палатки шведского командира и т.д. Но это же РОМАН, граждане. И не историки вставили его в ваши учебники. О масштабности события я уже писал. Шведы – агрессоры а несчастный Новгород – обьект агрессии? Ой-ли? Не оценишь пока не изучишь всю историю русско-шведских отношений тех лет. Много лет Швеция и Новгород воевали ца территории в Финляндии. А местные финские племена были частью на одной стороне частью на другой. Ровно так же как через несколько сот лет в Америке делавары были на стороне англичан, а ирокезы – на стороне французов. А лет за 50 ДО Невской битвы новгородцы взяли и начисто разграбили тогдашнюю шведскую столицу Сигтуну. После этого она восстановлению не подлежала – пришлось шведам строить Стокгольм. Разграбили так, что вывезли даже городские ворота (они и сейчас в Новгороде, кто бывал). Так кто агрессор? Все как минимум очень неоднозначно. Итак. В школьных учебниках написано что Невская битва состоялась в 1240г. на р.Неве. И это правда! В этом смысле там все правда. Но вы же понимаете что из огромного количества событий и деталей этих событий там (и даже в вузовских учебниках) может быть изложена только малая часть и ничего тут не поделаешь. Следовательно эта часть отбирается.. По какому принципу – это другое дело. А в трудах историков написано все. Второе. В учебниках не нужна неоднозначность. Школьнику нужна готовая оценка и готовый вывод чтобы заучить и сдать ЕГЭ, споры историков его не интересуют. Следовательно из многих возможных выводов отбирается опять же только один. И т.д. Читайте побольше (все книги доступны и ничто не запрещено) и делайте сами выводы. И никто вас не обманет. | | |||
| 28
- 14.11.2012 - 11:42
| Цитата:
"Письмо царя Алексея Михайловича гетману Петру Дорошенко, 28 июля 1669 г. Слова в фигурных скобках – подписи мелким латинским курсивом или мелким турецким насхом под предшествующим словом (иногда рядом с ним, на полях). Буквы в квадратных скобках – вставленные под титлами или внесенные нами по смыслу. Нумерация листов сделана по восточной модели, тогда как текст расположен традиционно по-европейски, именно поэтому текст расположен на л. 151 об. (начало) – 149 об. (конец). Этому письму царя, вероятно, непосредственно предшествовало письмо от 14 июля 1669 г., отправленное с Афанасием Шиловым, с требованием не чинить задоров жителям Левобережья 145. /л. 151 об./ Короны полские и великого княжества Литовского тамошние стороны Днепра гетману 146 Петру Дорошенку. [178] Божиею милостию 147 и облаадателя 148. Коруны полские и великого княжества литовскаго тамошние стороны Днепра Гетману Петру Дорошенку о в нынешнем во ротем году июля в к день к нам великому государю к нашему царскому величеству с посланники своими, зовущими 149 обозными с Федором Коробкоу 150 [Korowku] с товарыщи в листу твоем писано: об[ъ]являешь о свобождении брата твоего и sанше[го] великого государя нашего царского величества милосердие, что мы велиций государь наше царское величество брата твоего к тебе отпустит[ъ] изволит нам великому государю нашему царскому величеству бъеш[ь] челом и [i] украинских малороских городов от Брюховецкой 151 позасланных нашего царского величества воевод и ратных людей, задержанных в Чигирине свободи[л] и к нам великому государю к нашему царскому величеству отпусти[л], чтоб наше царское величество против то[го] узников ваших и[з] нше[го] от великого гдра царствующаго града Москвы из Сибири 152 отпустит[ь] изволи[л]. И нам великому государю нашему царскому величеству известно чиниш[ь], что будто украинские люди желают смиренна[го] 153 жития по стародавном[у] обыкновению своему, /л. 151/ едино[го] гетманско[го] держатися начала и никакова зла нашего царского величества малоросийским городам не умышлят[ь]. А что ты, гетман, пишеш[ь], что нашего царского величества сее[ъ] стороны Днепра подданно[й] нашего царского величества Демья[н] Игнатович[ъ] будто над городы и местечка и селы войною пойдет невинных кровь пролитием насилитвует 154 и чтоб нам в: гд. нашему ц[а]рскому вч: ту начинающую брань делать заказати. И в нынешнем в ороз [м] году июля в к день писал к нам ве: гд: ниш 155 ц: ве 156 войска запорожскаго 157 сее стороны Днепра Гетман Демьян Игнатович, что ты гетман Петр Дорошенко листы и универсалы свои на сю сторону Днепра к полковником к переяславско[му] и к прилуцком[у] присла[л] и приказывал к нарад едина[го] ради гетманского начала и волностей также писал о непостве трех полков, которые [179] на рад не были: полтаввского, миргородцкого, лубенского, что они на наши великого гд: грамоты и на ево гетмана Демияна Игнатовича листы ответу не дали. За обсылкою твоих же к ним листов, чтоб к нем[у] гетману Дамияну Игнатовичю они не склонялися на-/л. 150 об./зываючи [съ-?], что мы вч 159 : гд: нше ц: ве: будто учинил[и] тебя обоих сторон гетманом и под нашу царско[го] вч: высоку[ю] руку в подданство приняли по-прежнему, а для подлинна[го] свидетелства к нам ве: гд: к нашм[у] ц: ве: о[н] Гетман Демьян Игнатовичь прислал полтавского полковника лист, а в листу тебя гетмана Петра Дорошенка и сее стороны Днепра гетмано[м] имянуют. А ты, засылаючи людей своих с тое стороны Днепра, учини[л] Задодо кровопролития и войну междоусобную немалую и называ [далее непонятное место] и те три против нше полки Гетмана 160 Деяна 161 Игнатовича своеволным гетманом. И мы ве: нше ц: ве: к тебе гетману в се[й] нше ц[а]раско[го] ве: грамоте велели отписати, что ты гетман, забыв ншего ве: гд: ишерь цр: вч: з братом нашим с великим гдрем с его 162 королевским величеством Андроусовско[й] перемирн[ой** посолской договор и постановление, похот[я?] ходить в волностях своих, и жителем малоросиских городов впату и разорение приве[?] и андроусовском[у] посолском[у] договор[у] учинил противность, а по московско[му] утвержению и по андусовскому 163 посолскому договор[у] статьях написано имянно, что сее стороны Днепра никоторых городов и мест х Коруне Полской и к великому княжеству литовском[у] не причитат[ь] и гетманом ншим никаким урадником никоторыми делы ни во что не вступатца /л. 150/ и быти сее стороны Днепра городом и местам и всем[у] войску запорожскому в подданстве у нас великого гдря у нашего цр: ве:, а той стороны Днепра быт[ь] х Коруне Полской и к Великому княжеству Литовскому, а гетман Демиян Игнатовичь по нашему царскому ве: указ[у] на рад[е] в Глухове выбран волными гласы уриной сее стороны Днепра свершенным гетманом и ншею ве: гд: ншего црского ве: грамотоу подтвержен и к тебе о том в ншей цр: ве: грамоте наперед сего писано. И тебе писа[ть] и называ[ть] ево своеволным гетманом не годитца. И тебе гетману Петру Дорошенку по том[у] андрусовскому посолскому договор[у] и по московском[у] утвержениу сее стороны Днепра в городы и места ни во что не вступатца и с Полт[а]вы и из Мирьгородка и из Лубны и с ыных городов имест полковников своих со всей старшиною вывесть к себе за Днепр, а на се[й] стороне Днепра гетману и 164 Демьану Игнатовичу о том нше ве: гд: указ послан же, что ему тамошние стороны Днепра в городы и места, которые у тебя в послушании, не вступатца и против ощих 165 неприятелей стоять и отпор давать сопча, а что у нас ве: гд: у ншего ц: ве: посланцы твои бывше обозно[й] Федо[р] Коровка [180] с товарыщи о делех, о чем ты с ними наказал и о васней подали ивумацыю 166 за твоею рукою и печатью, и мы великий государь наше црское величество, выслушав инфурмацы[ю], велели к тебе отписать в нше црского ве: грамоте, а [….] 167 привезены из нших цр: вел: из сибирских городов, мы великии /л. 149 об./ гдрь, пожалуем велим отпустить к тебе, а посланцов твоих бывше[х] обозного Федора Коробку с товарыщи велели к тебе отпустить. Писано гдрствиа нашего дворе в црствующем велицем граде Москве лета от со[з]даниа мира ЗРОЗ июла КИ дня 168. XVI. Далее написан турецкий текст теми же чернилами и, вероятно, той же рукой. Это перевод письма Алексея Михайловича гетману Дорошенко от 28 июля 1669 г. Двадцать шесть строк на л. 149 об. и десять на Л. 149. Строки пронумерованы нами.. Начало: /л. 149 " Странноватые отношения царя с своими подчиненными в "своей стране".Нет? | | |||
| 29
- 14.11.2012 - 12:00
| Что примечательно.На украине семнадцатого века даже верховные правители русский язык не понимали и поэтому им оригинал отсылался с турецкимпереводом.Вот так маленькое вранье питонов превращается в большую лож о "изменах" и прочих фальсификациях. | | |||
| 30
- 14.11.2012 - 13:07
|
28-doktorlikbez > Да совсем не странноватые. Особенно на фона той же Польши, где на короля тока что ленивый не ложил с пробором. 29-doktorlikbez > семнадцатого века даже верховные правители русский язык не понимали. А какой понимали? Польский? А Ломоносов на каком языке в Киевской академии разговаривал? За сто лет новый язык все малороссы выучили? Температуру померьте. | | |||
| 31
- 14.11.2012 - 13:14
| 27-питон > Не прав ты в одном - это место не финская глушь. Это тогдашняя трасса М-10 и "Скандинавия". По тогдашним меркам и с переходом на реалии сегодняшнего дня - движение как на МКАДе. И шведы могли хоронить убитых на том месте бежав сломя голову. Просто бежать они могли на другой берег Ижоры, а это всего метров 30-40. Преследование через реку не имело смысла если у шведов кораблей больше. Так что никаких противоречий, смотря какой размер описываемого "места". | | |||
| 32
- 14.11.2012 - 13:15
| Цитата:
не злоупотребляйте кальяном.Гадость еще та. | | |||
| 33
- 14.11.2012 - 13:17
| Цитата:
Цитата:
| | |||
| 34
- 14.11.2012 - 13:20
| Цитата:
| | |||
| 35
- 15.11.2012 - 02:58
|
Например никто не вспоминает крестовый поход новгородцев и псковичан вместе с орденом меченосцев против литовской некрещенной жематии. Битва при Сауле. Агрессоры во многих случаях были Новгородцы и Псковичи и никогда не брезговали где и как пограбить. Отражение крестовых походов с запада это миф. Крестоносцы не шли рестить крещенных, а отвечали мечом за псковкие и новгородкие набеги. Надо пересматривать свое отношения к орденам, которые единственные приносили хоть какой то порядок. И потом если и была Невская битва то Ярлом в швеции в тот момент являлся Ульф Фаси, а не Биргер. Как Костомаров не знал этот известный факт и высосал его из пальца просто удивительно. Стычек было великое множество. Занимались грабежами. В источниках у шведов эта стычка отсутствует, что наводит на мысль фальсификации истории в этом вопросе. | | |||
| 36
- 15.11.2012 - 04:47
|
Так я же об этом и писал что все неоднозначно. И пост свой я посвятил более вопросу о "фальсификации" истории, а Невской битвой только иллюстрировал некоторые свои тезисы. Конечно я как любой в чем-то ошибаюсь и чего-то не знаю. (И сам в этом виноват - значит где-то не дочитал и никто меня не обманывал). По Хмельницкому аналогично. Мое мнение о нем, разумеется ИМХО, сложилось на основании того, что я о нем читал. Если уж разбираться досконально, то досконально и надо - заводить отдельную большую тему и пр. причем обсуждать вообще русско-польско-украинские отношения 2 пол.17в. Если кратко то мои тезисы следующие. 1. Движение Хмельницкого было велико и неоднородно. Там конечно были группировки которые преследовали и национальные и социальные и религиозные цели. Хмельницкий этим пользовался, но его личной целью более была личная выгода и личная власть. К России он обратился когда приперло, а до этого готов был обратиться хоть и к Турции. 2. Алексей Михайлович конечно не мог не воспользоваться моментом. 3. Тем не менее он дал Украине широчайшую автономию и эта автономия очень постепенно ликвидировалась еще многие десятки лет. 4. И еще десятки лет в украинской верхушке (в т.ч. Левобережной) были деятели с самой разной ориентацией - и промосковской и пропольской и даже протурецкой. Причем эта ориентация часто менялась. И гетманы были с разной ориентацией (Выговский и пр.) и даже бывало одновременно по несколько гетманов. Эта каша продолжалась даже еще при Петре 1. 5. Дорошенко был деятель еще тот. Через несколько лет при очередной войне он воюет на стороне Турции против Польши (осада Каменца-Подольского). Чтобы все это обсудить и обосновать ссылками, цитатами и источниками конечно нужна большаяя работа и отдельная тема. PS. Цитата:
| | |||
| 37
- 15.11.2012 - 04:58
| Цитата:
Хотя я согласен - Биргер получил ярла только в 1248, т.е. через 8 лет после Невской битвы. Однако он мог командовать шведским войском еще не будучи ярлом - знатности у него было для этого достаточно. | | |||
| 38
- 15.11.2012 - 06:10
|
doktorlikbez, я вас в общем уважаю. Так что давайте не будем обвинять друг друга во "вранье". Человек может чего-то не знать и ошибаться. Или высказать свое собственное мнение (всегда и всячески должн приветствоваться). Или просто неудачно выразиться. Может быть и не стоит так публично. Но все-таки обнародую список - кого я не люблю на этом форуме: 1. Ремейка - за грандиозное невежество и глупость. 2. Форвестера - за демагогию (но он бываент редко). 3. Джавдета - за хамство, грандиозное упрямство и зацикленность на "новой хронологии" (но с ним бывает интересно). И все! Всех остальных я вас очень уважаю и люблю. Всем успехов. | | |||
| 39
- 15.11.2012 - 06:51
| 38 Наверное действительно резко высказался но Вы не мальчик дилетант,повторять заведомо ложные шаблоны из учебников для детей это как минимум не профессионально.Желание поправить было,унизить-отсутствовало категорически. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
