К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Интеллект – «Искусственный» и «Естественный»

Гость
0 - 14.12.2011 - 17:11
Каковы возможные философские подходы
к данной теме - «Об интеллекте»?

Об интеллекте



Гость
1 - 15.12.2011 - 09:17
Философ Джон Сёрл предложил мысленный эксперимент, называемый Китайской Комнатой

Предположим, у вас есть комната с прорезью в одной из стен, и внутри находится англоговорящий человек, сидящий за столом. У него есть большая книга с инструкциями и все карандаши и бумага для черновиков, которые ему как-нибудь могли бы понадобиться. Перелистывая книгу, он видит, что инструкции, написанные на английском языке, указывают ему способы манипулирования, сортировки и сравнения китайских символов. Представим себе, что указания ничего не говорят о значении китайских символов; они только задают, как символы должны быть скопированы, стерты, переупорядочены, перекодированы, и т.д.
Кто-то снаружи просовывает кусочек бумаги через прорезь. На ней написан рассказ и вопросы по этому рассказу, все на китайском. Человек внутри не говорит и не читает ни слова по-китайски, но он берет бумажку и идет работать с книгой. Он трудится и трудится, следуя инструкциям в книге. В некоторых ситуациях инструкции говорят ему записывать символы на клочке бумаги, в других – перемещать и стирать символы. Применяя правило за правилом, записывая и стирая символы, человек работает до тех пор, пока инструкции из книги не скажут ему, что все готово. По окончании, наконец у него есть новая написанная им страница символов, которая без его ведома стала ответами на вопросы. Книга говорит ему передать эту бумагу через прорезь. Он делает это и удивляется, для чего было это утомительное упражнение.
Снаружи человек, говорящий на китайском, читает страницу. Ответы правильные, он замечает – даже проницательные. Если его спросят, исходят ли эти ответы от интеллектуального разума, он определенно скажет «да». Но прав ли он?

(Из книги «Об Интеллекте» / «On Intelligence» Jeff Hawkins with Sandra Blakeslee)


Ещё вопрос:
Если то, что происходит в этой «Китайской комнате» считать «Искусственным Интеллектом», то
чем отличается положение «Естественного Интеллекта» («в космосе»)
от ситуации в «Китайской комнате»?
Гость
2 - 15.12.2011 - 09:49
когда Гарин рассказал нам этот пример Сёрла - я предложил иной эксперимент, дабы выяснить, действительно ли нечто в комнате знает китайский язык:
надо задать ему вопрос, содержащий ошибку!
или вопрос, на который невозможно построить ответ по правилам.

Знающий китайский легко справится с такой задачей. Не знающий - не справится никак.

Отсюда вывод: знает язык не тот, кто умеет им оперировать, а тот, кто умеет его создавать!

Ещё один очень хороший критерий разумности: реакция на шутку. Искусственный интелект не может понять шутку (т.е. что это шутка) - потому что чувство юмора происходит не по чётким правилам, оно заключается в предвосхищении, в конструировании эвристик.
Гость
3 - 15.12.2011 - 09:52
по собственно заявленной в (1) теме:
для начала введу определение:
Человек - это существо, обладающее разумом.

Отсюда очевидно, что если нечто обладает разумом - то это человек, по определению.
Компьютер разумом не обладает. Видимая разумность компьютера - это лишь хитрое зеркало, сложным образом отражающее разумность того (разумного существа), кто этот компьютер создал.
Гость
4 - 15.12.2011 - 11:27
по 3), 4) ops
Вводить определения легко – выводить трудно
Вот если ввести такое определение:

Всё вокруг – это глобальная «китайская комната»

Тогда человек - это кто?

И что такое - «знать язык», «его создавать»?
Может – это язык создаёт человека?
Может, человек тоже – «это лишь хитрое зеркало»?

А ещё, как шутили древние - человеку свойственно ошибаться
Каждую ли шутку поймёт любой?
Гость
5 - 15.12.2011 - 19:27
Встану рано поутру
О Хайдеггера #уй потру.
А потом пойду посру,
И Сёрлем жопу подотру.

)))
Гость
6 - 16.12.2011 - 15:36
galileo (5):
Всё вокруг – это глобальная «китайская комната»
очень нечёткое утверждение. Что такое "всё вокруг"? Вот скрепка. Она тоже входит в множество "всего вокруг", верно? И что, скрепка - это глобальная «китайская комната»? Непонятно.

И как из утверждения обо "всём вокруг" можно сделать вывод, кто такой человек?

И что такое - «знать язык», «его создавать»?
знать язык - значить знать правила, по которым в этом языке строятся корректные высказывания.
создавать язык - значит создавать правила в языке, по которым можно строить значимые высказывания.
Так, наилучшим показателем моего владения современным русским языком (вернее, уже немного устаревшим), и совеременной русской культурой будет, если я смогу придумать слово, вроде "телесторублируй".

Может – это язык создаёт человека?
может. Но пока я не понимаю, что ты этим говоришь. Из моего определения выше очевидно, что значит фраза "человек создаёт язык". Твоё же обратное утверждение пока очень неопределённо.

Может, человек тоже – «это лишь хитрое зеркало»?
может. см. пред. пункт.

А ещё, как шутили древние - человеку свойственно ошибаться
нет, не думаю что это хороший критерий. Есть довольно много алгоритмов нечётких предсказаний. Например, предсказания курса акций, или погоды. Компьютер может сделать такое предсказание, т.е. выдать утверждение, например: "Завтра пойдёт дождь". Назавтра же ему введут новые метеорологические данные, из которых следует, что дождя не было - и компьютер легко "поймёт" что ошибся, и "признает" это. Например, выдаст утверждение: "Мой вчерашний прогноз был ошибочен".
Гость
7 - 18.12.2011 - 23:39
А, сбствнно говоря, а зачем при слове "интеллект" сразу же ставить слово язык?
Гость
8 - 18.12.2011 - 23:41
Язык. Оно же предполагает нескольких участников, в сабжевом случае, соотв., нескольких интеллектов.
Тут бы с одним разобраться...
Гость
9 - 18.12.2011 - 23:44
А у кошки ынтеллект имеется ?
Гость
10 - 19.12.2011 - 00:36
Эт смотря чем кто меряет.
Гость
11 - 19.12.2011 - 01:14
Я думаю. что имеется, и не только у кошки. Не ГОСТу, так ТУ какому небось посоответствует.
Гость
12 - 19.12.2011 - 08:17
keffi (8):
я предполагаю, что любое рассудочное мышление происходит посредством языка, того или иного (т.е. с помощью символических операций). Если рассудочное мышление можно осуществлять каким-либо иным способом - хотелось бы услышать.

Лизоблюд (10):
нет. Но это не значит, что кошка не умеет думать.
Гость
13 - 19.12.2011 - 08:45
(1) А нафига делить?
Искусственный, естественный... какая в попу разница?
Инженерам нет дела до философской дребедени, как вы что называете, им важно решить конкретную задачу.
Гость
14 - 19.12.2011 - 12:14
14) Terek

Но ведь в теме «Об интеллекте», которая находится в разделе «Наука и техника»
(смотрите ссылку, указанную в (1))
наблюдается «инженерный» подход именно к «Естественному Интеллекту»,
то есть налицо «инженерное» разделение «интеллекта» на «ИИ» и «ЕИ»?
Гость
15 - 19.12.2011 - 12:45
9) keffi «Тут бы с одним разобраться»

А для начала, «интеллект» как-то изолировать от того, чем он не является,
получить «интеллект» в «чистом» виде - «голый интеллект»
(как в кино про «голый пистолет»)?
Чем не «инженерная» задача?
Гость
16 - 19.12.2011 - 13:10
15-galileo > А вы читали указанную там книгу?
Хокинса?
Причём там философия-то? Рассмотрена сугубо техническая и реализуемая алгоритмически моделька. Инженер ИИ, оперируя терминами абстрактное, трансцендентность, метафизичность и прочая - использует их в очень утилитарном смысле. И к философии они ой как мало имеют в его контексте отношения.
Гость
17 - 19.12.2011 - 15:07
17) Terek

Меня интересует отношение к «Естественному Интеллекту»
и не в книге Хокинса, а в процессе самого обсуждения в теме.
А в той «инженерной» теме - и про «понимание», и про «мотивацию», и про «волю», и про "естественные эмоции",
и даже про "естественную мораль".
Это что - «инженерный» сленг такой?
Мне захотелось подразобраться с подобным слово-употреблением (для начала) среди философов.
К языковедам я почему-то сразу не пошёл.
Гость
18 - 19.12.2011 - 15:07
ops
13
Пожалуйсто - техническое и вообще творчество - рассудочное, или не? От когда читаешь чертёж, то шо ж воно, одна половинка другой обьясняе, что мол , вот эта хреновинка цепляет о ту шлое...ку, которое, в свою очередь, наполовину и туды, и сюды? А музон- шансон? Там вообще словами не обьснишь, ндравицца нота, или не ндравится. Ну ведь верно, ну ведь правильно?..
Гость
19 - 19.12.2011 - 15:23
18) +

Ну, а «Китайскую комнату» придумал «философ».
И уж с этой стороны интересно посмотреть,
чем вообще отличаются меж собой - «искусственное» и «естественное»,
а чем не отличаются?
Не с «инженерами» же это обсуждать?
Гость
20 - 19.12.2011 - 15:36
galileo
16
Та инженерная, инженерная, только на пупа меня там тереть было, 41 пост в 2 ночи я имею ввиду??
Вот если бы он остался, то ты б и вопросом таким, может, не задавался б! А то теперь вот и не упомню, чего мне там на эту именно тему привиделось...
Именно о об том, что эта "инженерная задача" совсем не "инженерная", в смысле п.14 от Terek, если подразумевается какая то конкретная польза, а не просто "решить задачу". А пользы - ноль. Ну может быть, целых, хрен десятых, если повезёт.
Тут такое вилка видится:
- если искусственному интеллекту дать возможность именно жить своей жизнью, то это ж не дай бог во сне приснится, что может случиться. При наших то менталитетах быстренько представили себе, каких чуйств с эмоциями мы в него напихаем, а каких на этой и им самим придуманной основе он сам накреативит! Представили, нет? Тут простых интеллектов уже 7 миллиардов бегает, а мы ещё искусственных конкурентов в нерезиновую подбросим, возможно, совсем притырошных... Смысла не вижу.
- а если делать ИИ как обслугу или типа "подай - принеси" и в рассчёте на то, чтобы чиста поспрашивать его, как нам дальше жить, то такой безжизненный интеллект в житейских ситуациях опять же не советчик, т.к. жизни ни разу не нюхал. Т.е., смысла опять не видать.
А калькуляторы с автоматаме во всяких интеллектуяльных названиях не нуждаются и без них не обижаются. Как то тагг там было, но стёрли, шоза...дела, не знаю прямо, то потрут, то забанят. Ну да им видней, как говорится, дурному не скучно и самОму.
Гость
21 - 19.12.2011 - 15:43
18-galileo > Семантика термина вне рамок контекста вообще ничего не значит.
Исходя из этого "воля", "понимание", "мотивация" имеют вполне узкий и конкретный смысл.
К философии мало относящийся.
Удобно говорить, что нейросеть "понимает" образ. Иначе - придётся говорить много больше слов...
Воля, к примеру, как инициирующее обоснование конкретного действия автомата с программой ИИ. Когда самолёту задана определённая целевая ф-я, например, удержание барометрических параметров или обтекания по датчикам, то любое его действие на элементы управления, генерируемое системой принятия решений - может выступать как "воля". Так и говорят - автомат решил использовать эффекторы то-то и то-то. Хотя философу там только слово "решил" - это на десять страниц расписывать. Ибо как можно решить поступать как-то - без воли?
А инженера это вообще не волнует.
Ему главное - работает.
Это очень примитивный пример, сейчас там всё много сложнее, но как пример - сойдёт. Инженер инженера понимает, о чём речь идёт, и ладно.
С философами времени терять им нечего...

Обсуждать вы это можете конечно с философами как угодно. Но зачем отсылать к топику в НиТ? Это и есть - бессмысленность.
Гость
22 - 19.12.2011 - 15:50
21-keffi > Нынешние работы в области ИИ ведутся вообще без оглядки на философию. Никого не волнует из инженеров эти смешные проблемы, типа, что ИИ может стать круче человека, что может восстать там против создателя и прочая чушь.
Или принципиально не сможет.
Это не инженерный уровень обсуждений.
Решаются конкретные задачи, и всё более успешнее, и успешнее. Где-то есть проблемы, где-то движемся успешнее. Что-то понимаем, как моделировать, что-то - пока нет. Нормальный рабочий процесс. На Марс мы тоже пока летать не умеем, но из этой же сугубо технической проблемы никто не выводит каких-то там философских выводов?
А к техническим проблемам и скорости прогресса ИИ отчего-то отдельное внимание у философов. Неясно правда, отчего.
Такая же, сугубо техническая проблема. Что-то уже умеем, что-то пока нет.
Гость
23 - 19.12.2011 - 16:03
Terek
23
Ну, разве что польза может случиться от лучшего понимания (посредствОм вновь открывшихся моментов) устройства и работы собственных мозгов да в их взаимодействии с нашими же жизненными "основными инстинктами". Это, наверное, будет полезно, и не только для здоровья, а и для дальнейшего именно совершенствования, но именно СЕБЯ, а не "проклятых конкурентов", я так хоуп. Или каким то образом в перспективе к ним, если получатся более совершенными, примазаться. Но ента палка даже не об трёх, а об многих концах, и самый неприятный из них, который больнее всего и стукнуть то может - это нежелание менять себя. Т.е., нам лучшЕе как бэ так, что нехай лучше увесь мир поменяется, чем себя менять.
Гость
24 - 19.12.2011 - 16:07
Terek
23
---"Или принципиально не сможет."---
Если так, то какой же это к чёрту интеллект? Это халтура и отмывание денег, в таком случае)))
Гость
25 - 20.12.2011 - 07:18
25-keffi > Называйте как хотите :-)
"Решатель задач", "предиктор состояний", "модуль автономного управления", "транслятор естественных языков"... и т.д.
Как вам угодно.
Инженеры на самом деле скромные ребята, громкие ярлыки на их труды цепляют уже потом журналисты.
Гость
26 - 20.12.2011 - 10:30
Ну и хорошо. До центров удовольствий дело ещё не дошло, когда один автомат любит достигать свою "целевую функцию" каким либо одним из возможных путей, игнорируя другие, возможно, более применимые к текущей ситуации?
Гость
27 - 04.01.2012 - 20:10
Гарин ! Любименький мой ! Ну разъясни ж ты наконец своим
остолопам и про кибернетику, и про понятие класса введённое Расселом, не забудь также и Куайна, Гуссерля, Гильберта, Гёделя, конструктивную математику, интуиционИЗМ (во как!), ну вобщем подбрось им эпистемологии, а китайскую комнату замени тестом тьюринга.
Не блин, это ж надо, ошибками тут понимаешь пугают.
Это китаец, если ему вместо иероглифа фигу намалевать,
то он всякий рассудок потеряет, а в моей русской комнате машины на ошибки реагируют редукцией дерева выводов в дополнительном конструктивном пространстве с порождением автоматической грамматики и семантики.
Ну то есть блин, я сейчас занимаюсь автоматическим синтезом формальных систем с полной интерпретацией,
ну то есть без ошибок там всяких блин. Конечно, чтобы программировать на подобном языке нужен нечеловеческий интеллект. Язык этот и не предназначен для практических целей, ну как, пишешь фигню какую нибудь и смотришь что происходит. Если ты исследуешь моё пространство не один, то можешь увиденное назвать, допустим феномен-А, и уже, так сказать, веселее вдвоём, говоришь значит другу про феномен-А и он тебя понимает, и больше никто, интим блин значиться.
Гость
28 - 04.01.2012 - 21:33
А вот и аксиома назрела для нашей с вами будущей теории
интеллектуальной непроходимости :
ax1. ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ИНТЕЛЛЕКТЫ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ.
Гость
29 - 05.01.2012 - 00:01
p3003
28
Что за ошибки, кто и кого ими пугает, ничего непонятно.
-----------
---"...в моей русской комнате машины на ошибки реагируют редукцией дерева выводов в дополнительном конструктивном пространстве с порождением автоматической грамматики и семантики."--- а на приколы, синтезированные в этакой не совсем вроде знакомой семантической конфигурации?
---------------
p3003
29
А не лучше ли так:
ax1. ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ИНТЕЛЛЕКТЫ своими аутизьмами НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ.
Гость
30 - 05.01.2012 - 00:07
ax2. СВОИ АУТИЗЬМЫ своими аутизьмами НЕ СВОИ АУТИЗЬМЫ.
Гость
31 - 05.01.2012 - 00:35
Не надо! ax2 преждевременна, т.к. ax1 возможна и ьез непроходных аутизьмов, а именно:
ax1. ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ИНТЕЛЛЕКТЫ безконфликтно НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ .
Гость
32 - 05.01.2012 - 00:43
Ладно !
ax2.ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ИНТЕЛЛЕКТЫ НА НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ*

*Лобачевскому посвящается.
Гость
33 - 05.01.2012 - 00:58
Емчей не скажешь, блюзпицод! Эта аксиома такая аксиомистая , что вмещает в себя ВСЁ, и в других не нуждается. Почему ax2?
ax1!
Гость
34 - 05.01.2012 - 01:05
Пацан секи :
ax1.P(I(N(X)))
ax2.P(I(O(N(X))))
Гость
35 - 05.01.2012 - 01:06
p - parallel
i - intellects
n - not
x - intersect
o - on
Гость
36 - 05.01.2012 - 01:15
Нет, я слишкуом трезв для таких выкладок, наверное, патамушта понимал так:
ax1. ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ИНТЕЛЛЕКТЫ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, если противное им нафик не впало.
Гость
37 - 05.01.2012 - 01:16
Ну, НЕ ХОТЯТ, если по простому...
BTR
Модератор
38 - 08.01.2012 - 22:46
И кто-то упрекал меня в том, что я удаляю подобный флуд, вдруг из него что-то ценное вырастет? :)
Увы, но толком пообщаться на тему искусственного интеллекта негде и не с кем... Увлекающихся немного, а хоть что-то делающих хотя бы изредка - по пальцам одной руки можно пересчитать.

Знал бы английский, наверное потребовалось пара пальцев второй.
Гость
39 - 08.01.2012 - 23:03
Интеллект надо разбирать лишь после того, как уяснен термин информация. Без понимания информации в интеллекте делать нечего


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены