Интеллект – «Искусственный» и «Естественный»
 

Каковы возможные философские подходы
к данной теме - «Об интеллекте»?

[url]http://forums.kuban.ru/showthread.php?t=1854759[/url]

Философ Джон Сёрл предложил мысленный эксперимент, называемый Китайской Комнатой

Предположим, у вас есть комната с прорезью в одной из стен, и внутри находится англоговорящий человек, сидящий за столом. У него есть большая книга с инструкциями и все карандаши и бумага для черновиков, которые ему как-нибудь могли бы понадобиться. Перелистывая книгу, он видит, что инструкции, написанные на английском языке, указывают ему способы манипулирования, сортировки и сравнения китайских символов. Представим себе, что указания ничего не говорят о значении китайских символов; они только задают, как символы должны быть скопированы, стерты, переупорядочены, перекодированы, и т.д.
Кто-то снаружи просовывает кусочек бумаги через прорезь. На ней написан рассказ и вопросы по этому рассказу, все на китайском. Человек внутри не говорит и не читает ни слова по-китайски, но он берет бумажку и идет работать с книгой. Он трудится и трудится, следуя инструкциям в книге. В некоторых ситуациях инструкции говорят ему записывать символы на клочке бумаги, в других – перемещать и стирать символы. Применяя правило за правилом, записывая и стирая символы, человек работает до тех пор, пока инструкции из книги не скажут ему, что все готово. По окончании, наконец у него есть новая написанная им страница символов, которая без его ведома стала ответами на вопросы. Книга говорит ему передать эту бумагу через прорезь. Он делает это и удивляется, для чего было это утомительное упражнение.
Снаружи человек, говорящий на китайском, читает страницу. Ответы правильные, он замечает – даже проницательные. Если его спросят, исходят ли эти ответы от интеллектуального разума, он определенно скажет «да». Но прав ли он?

(Из книги «Об Интеллекте» / «On Intelligence» Jeff Hawkins with Sandra Blakeslee)


Ещё вопрос:
Если то, что происходит в этой «Китайской комнате» считать «Искусственным Интеллектом», то
чем отличается положение «Естественного Интеллекта» («в космосе»)
от ситуации в «Китайской комнате»?

когда Гарин рассказал нам этот пример Сёрла - я предложил иной эксперимент, дабы выяснить, действительно ли нечто в комнате знает китайский язык:
надо задать ему вопрос, содержащий ошибку!
или вопрос, на который невозможно построить ответ по правилам.

Знающий китайский легко справится с такой задачей. Не знающий - не справится никак.

Отсюда вывод: знает язык не тот, кто умеет им оперировать, а тот, кто умеет его создавать!

Ещё один очень хороший критерий разумности: реакция на шутку. Искусственный интелект не может понять шутку (т.е. что это шутка) - потому что чувство юмора происходит не по чётким правилам, оно заключается в предвосхищении, в конструировании эвристик.

по собственно заявленной в (1) теме:
для начала введу определение:
Человек - это существо, обладающее разумом.

Отсюда очевидно, что если нечто обладает разумом - то это человек, по определению.
Компьютер разумом не обладает. Видимая разумность компьютера - это лишь хитрое зеркало, сложным образом отражающее разумность того (разумного существа), кто этот компьютер создал.

по 3), 4) ops
Вводить определения легко – выводить трудно
Вот если ввести такое определение:

Всё вокруг – это глобальная «китайская комната»

Тогда человек - это кто?

И что такое - «знать язык», «его создавать»?
Может – это язык создаёт человека?
Может, человек тоже – «это лишь хитрое зеркало»?

А ещё, как шутили древние - человеку свойственно ошибаться
Каждую ли шутку поймёт любой?

Встану рано поутру
О Хайдеггера #уй потру.
А потом пойду посру,
И Сёрлем жопу подотру.

)))

galileo (5):
[em]Всё вокруг – это глобальная «китайская комната»[/em]
очень нечёткое утверждение. Что такое "всё вокруг"? Вот скрепка. Она тоже входит в множество "всего вокруг", верно? И что, скрепка - это глобальная «китайская комната»? Непонятно.

И как из утверждения обо "всём вокруг" можно сделать вывод, кто такой человек?

[b]И что такое - «знать язык», «его создавать»?[/b]
знать язык - значить знать правила, по которым в этом языке строятся корректные высказывания.
создавать язык - значит создавать правила в языке, по которым можно строить значимые высказывания.
Так, наилучшим показателем моего владения современным русским языком (вернее, уже немного устаревшим), и совеременной русской культурой будет, если я смогу придумать слово, вроде "телесторублируй".

[em]Может – это язык создаёт человека?[/em]
может. Но пока я не понимаю, что ты этим говоришь. Из моего определения выше очевидно, что значит фраза "человек создаёт язык". Твоё же обратное утверждение пока очень неопределённо.

[em]Может, человек тоже – «это лишь хитрое зеркало»?[/em]
может. см. пред. пункт.

[em]А ещё, как шутили древние - человеку свойственно ошибаться[/em]
нет, не думаю что это хороший критерий. Есть довольно много алгоритмов нечётких предсказаний. Например, предсказания курса акций, или погоды. Компьютер может сделать такое предсказание, т.е. выдать утверждение, например: "Завтра пойдёт дождь". Назавтра же ему введут новые метеорологические данные, из которых следует, что дождя не было - и компьютер легко "поймёт" что ошибся, и "признает" это. Например, выдаст утверждение: "Мой вчерашний прогноз был ошибочен".

А, сбствнно говоря, а зачем при слове "интеллект" сразу же ставить слово язык?

Язык. Оно же предполагает нескольких участников, в сабжевом случае, соотв., нескольких интеллектов.
Тут бы с одним разобраться...

А у кошки ынтеллект имеется ?

Эт смотря чем кто меряет.

Я думаю. что имеется, и не только у кошки. Не ГОСТу, так ТУ какому небось посоответствует.

keffi (8):
я предполагаю, что любое рассудочное мышление происходит посредством языка, того или иного (т.е. с помощью символических операций). Если рассудочное мышление можно осуществлять каким-либо иным способом - хотелось бы услышать.

Лизоблюд (10):
нет. Но это не значит, что кошка не умеет думать.

(1) А нафига делить?
Искусственный, естественный... какая в попу разница?
Инженерам нет дела до философской дребедени, как вы что называете, им важно решить конкретную задачу.

14) Terek

Но ведь в теме «Об интеллекте», которая находится в разделе «Наука и техника»
(смотрите ссылку, указанную в (1))
наблюдается «инженерный» подход именно к «Естественному Интеллекту»,
то есть налицо «инженерное» разделение «интеллекта» на «ИИ» и «ЕИ»?

9) keffi «Тут бы с одним разобраться»

А для начала, «интеллект» как-то изолировать от того, чем он не является,
получить «интеллект» в «чистом» виде - «голый интеллект»
(как в кино про «голый пистолет»)?
Чем не «инженерная» задача?

15-galileo > А вы читали указанную там книгу?
Хокинса?
Причём там философия-то? Рассмотрена сугубо техническая и реализуемая алгоритмически моделька. Инженер ИИ, оперируя терминами абстрактное, трансцендентность, метафизичность и прочая - использует их в очень утилитарном смысле. И к философии они ой как мало имеют в его контексте отношения.

17) Terek

Меня интересует отношение к «Естественному Интеллекту»
и не в книге Хокинса, а в процессе самого обсуждения в теме.
А в той «инженерной» теме - и про «понимание», и про «мотивацию», и про «волю», и про "естественные эмоции",
и даже про "естественную мораль".
Это что - «инженерный» сленг такой?
Мне захотелось подразобраться с подобным слово-употреблением (для начала) среди философов.
К языковедам я почему-то сразу не пошёл.

ops
13
Пожалуйсто - техническое и вообще творчество - рассудочное, или не? От когда читаешь чертёж, то шо ж воно, одна половинка другой обьясняе, что мол , вот эта хреновинка цепляет о ту шлое...ку, которое, в свою очередь, наполовину и туды, и сюды? А музон- шансон? Там вообще словами не обьснишь, ндравицца нота, или не ндравится. Ну ведь верно, ну ведь правильно?..

18) +

Ну, а «Китайскую комнату» придумал «философ».
И уж с этой стороны интересно посмотреть,
чем вообще отличаются меж собой - «искусственное» и «естественное»,
а чем не отличаются?
Не с «инженерами» же это обсуждать?

galileo
16
Та инженерная, инженерная, только на пупа меня там тереть было, 41 пост в 2 ночи я имею ввиду??
Вот если бы он остался, то ты б и вопросом таким, может, не задавался б! А то теперь вот и не упомню, чего мне там на эту именно тему привиделось...
Именно о об том, что эта "инженерная задача" совсем не "инженерная", в смысле п.14 от Terek, если подразумевается какая то конкретная польза, а не просто "решить задачу". А пользы - ноль. Ну может быть, целых, хрен десятых, если повезёт.
Тут такое вилка видится:
- если искусственному интеллекту дать возможность именно жить своей жизнью, то это ж не дай бог во сне приснится, что может случиться. При наших то менталитетах быстренько представили себе, каких чуйств с эмоциями мы в него напихаем, а каких на этой и им самим придуманной основе он сам накреативит! Представили, нет? Тут простых интеллектов уже 7 миллиардов бегает, а мы ещё искусственных конкурентов в нерезиновую подбросим, возможно, совсем притырошных... Смысла не вижу.
- а если делать ИИ как обслугу или типа "подай - принеси" и в рассчёте на то, чтобы чиста поспрашивать его, как нам дальше жить, то такой безжизненный интеллект в житейских ситуациях опять же не советчик, т.к. жизни ни разу не нюхал. Т.е., смысла опять не видать.
А калькуляторы с автоматаме во всяких интеллектуяльных названиях не нуждаются и без них не обижаются. Как то тагг там было, но стёрли, шоза...дела, не знаю прямо, то потрут, то забанят. Ну да им видней, как говорится, дурному не скучно и самОму.

18-galileo > Семантика термина вне рамок контекста вообще ничего не значит.
Исходя из этого "воля", "понимание", "мотивация" имеют вполне узкий и конкретный смысл.
К философии мало относящийся.
Удобно говорить, что нейросеть "понимает" образ. Иначе - придётся говорить много больше слов...
Воля, к примеру, как инициирующее обоснование конкретного действия автомата с программой ИИ. Когда самолёту задана определённая целевая ф-я, например, удержание барометрических параметров или обтекания по датчикам, то любое его действие на элементы управления, генерируемое системой принятия решений - может выступать как "воля". Так и говорят - автомат решил использовать эффекторы то-то и то-то. Хотя философу там только слово "решил" - это на десять страниц расписывать. Ибо как можно решить поступать как-то - без воли?
А инженера это вообще не волнует.
Ему главное - работает.
Это очень примитивный пример, сейчас там всё много сложнее, но как пример - сойдёт. Инженер инженера понимает, о чём речь идёт, и ладно.
С философами времени терять им нечего...

Обсуждать вы это можете конечно с философами как угодно. Но зачем отсылать к топику в НиТ? Это и есть - бессмысленность.

21-keffi > Нынешние работы в области ИИ ведутся вообще без оглядки на философию. Никого не волнует из инженеров эти смешные проблемы, типа, что ИИ может стать круче человека, что может восстать там против создателя и прочая чушь.
Или принципиально не сможет.
Это не инженерный уровень обсуждений.
Решаются конкретные задачи, и всё более успешнее, и успешнее. Где-то есть проблемы, где-то движемся успешнее. Что-то понимаем, как моделировать, что-то - пока нет. Нормальный рабочий процесс. На Марс мы тоже пока летать не умеем, но из этой же сугубо технической проблемы никто не выводит каких-то там философских выводов?
А к техническим проблемам и скорости прогресса ИИ отчего-то отдельное внимание у философов. Неясно правда, отчего.
Такая же, сугубо техническая проблема. Что-то уже умеем, что-то пока нет.

Terek
23
Ну, разве что польза может случиться от лучшего понимания (посредствОм вновь открывшихся моментов) устройства и работы собственных мозгов да в их взаимодействии с нашими же жизненными "основными инстинктами". Это, наверное, будет полезно, и не только для здоровья, а и для дальнейшего именно совершенствования, но именно СЕБЯ, а не "проклятых конкурентов", я так хоуп. Или каким то образом в перспективе к ним, если получатся более совершенными, примазаться. Но ента палка даже не об трёх, а об многих концах, и самый неприятный из них, который больнее всего и стукнуть то может - это нежелание менять себя. Т.е., нам лучшЕе как бэ так, что нехай лучше увесь мир поменяется, чем себя менять.

Terek
23
---"Или принципиально не сможет."---
Если так, то какой же это к чёрту интеллект? Это халтура и отмывание денег, в таком случае)))

25-keffi > Называйте как хотите :-)
"Решатель задач", "предиктор состояний", "модуль автономного управления", "транслятор естественных языков"... и т.д.
Как вам угодно.
Инженеры на самом деле скромные ребята, громкие ярлыки на их труды цепляют уже потом журналисты.

Ну и хорошо. До центров удовольствий дело ещё не дошло, когда один автомат любит достигать свою "целевую функцию" каким либо одним из возможных путей, игнорируя другие, возможно, более применимые к текущей ситуации?

Гарин ! Любименький мой ! Ну разъясни ж ты наконец своим
остолопам и про кибернетику, и про понятие класса введённое Расселом, не забудь также и Куайна, Гуссерля, Гильберта, Гёделя, конструктивную математику, интуиционИЗМ (во как!), ну вобщем подбрось им эпистемологии, а китайскую комнату замени тестом тьюринга.
Не блин, это ж надо, ошибками тут понимаешь пугают.
Это китаец, если ему вместо иероглифа фигу намалевать,
то он всякий рассудок потеряет, а в моей русской комнате машины на ошибки реагируют редукцией дерева выводов в дополнительном конструктивном пространстве с порождением автоматической грамматики и семантики.
Ну то есть блин, я сейчас занимаюсь автоматическим синтезом формальных систем с полной интерпретацией,
ну то есть без ошибок там всяких блин. Конечно, чтобы программировать на подобном языке нужен нечеловеческий интеллект. Язык этот и не предназначен для практических целей, ну как, пишешь фигню какую нибудь и смотришь что происходит. Если ты исследуешь моё пространство не один, то можешь увиденное назвать, допустим феномен-А, и уже, так сказать, веселее вдвоём, говоришь значит другу про феномен-А и он тебя понимает, и больше никто, интим блин значиться.

А вот и аксиома назрела для нашей с вами будущей теории
интеллектуальной непроходимости :
ax1. ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ИНТЕЛЛЕКТЫ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ.

p3003
28
Что за ошибки, кто и кого ими пугает, ничего непонятно.
-----------
---"...[em]в моей русской комнате машины на ошибки реагируют редукцией дерева выводов в дополнительном конструктивном пространстве с порождением автоматической грамматики и семантики.[/em]"--- а на приколы, синтезированные в этакой не совсем вроде знакомой семантической конфигурации?
---------------
p3003
29
А не лучше ли так:
ax1. ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ИНТЕЛЛЕКТЫ своими аутизьмами НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ.

ax2. СВОИ АУТИЗЬМЫ своими аутизьмами НЕ СВОИ АУТИЗЬМЫ.

Не надо! ax2 преждевременна, т.к. ax1 возможна и ьез непроходных аутизьмов, а именно:
ax1. ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ИНТЕЛЛЕКТЫ безконфликтно НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ .

Ладно !
ax2.ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ИНТЕЛЛЕКТЫ НА НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ*

*Лобачевскому посвящается.

Емчей не скажешь, блюзпицод! Эта аксиома такая аксиомистая , что вмещает в себя ВСЁ, и в других не нуждается. Почему ax2?
ax1!

Пацан секи :
ax1.P(I(N(X)))
ax2.P(I(O(N(X))))

p - parallel
i - intellects
n - not
x - intersect
o - on

Нет, я слишкуом трезв для таких выкладок, наверное, патамушта понимал так:
ax1. ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ИНТЕЛЛЕКТЫ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, если противное им нафик не впало.

Ну, НЕ ХОТЯТ, если по простому...

И кто-то упрекал меня в том, что я удаляю подобный флуд, вдруг из него что-то ценное вырастет? :)
Увы, но толком пообщаться на тему искусственного интеллекта негде и не с кем... Увлекающихся немного, а хоть что-то делающих хотя бы изредка - по пальцам одной руки можно пересчитать.

Знал бы английский, наверное потребовалось пара пальцев второй.

Интеллект надо разбирать лишь после того, как уяснен термин информация. Без понимания информации в интеллекте делать нечего