Германия, Япония, были побеждены и разорены, а сейчас самые богатые как так?

banned

0 - 20.03.2015 - 23:43

Меня интересует вопрос. И наверное этот вопрос больше к экономистам чем к философам и историкам, но я не знаю где на этом форуме искать учёных экономистов,к тому же одной экономикой этот феномен объяснить (наверное ) трудно, поэтому написал свой вопрос здесь.
ВОПРОС:
Германия и Япония, в результате второй мировой войны были побеждены и разорены. Бомбардировки, развал экономики и огромное количество смертей, НО! Прошло 70 лет и эти две страны одни из самых богатых и успешных. Уровень жизни людей в этих странах очень высокий.Жизнь комфортная и спокойная. Как же так? В чём секрет? И я предположил; Америка , это она подняла эти страны,но вопрос почему? Почему именно эти страны и к стати говоря Южная Корея тоже очень неплохо живёт.
Так вот ответ напрашивается сам по себе.Там где присутствует американский протекторат, скрытый или явный, там где законы и политическая система приближена к американской, там и появляются тысячи инвесторов из Америки и страна начинает богатеть. Скажите, а как вы думаете? Есть истина в моём ответе?
Только не надо думать что я агитирую за Америку. Я просто пытаюсь найти истину.

Гость

81 - 22.03.2015 - 10:47

Цитата:

Сообщение от NoThanks

С помощью инвестиций и грамотного управления можно любую дыру превратить в процветающее предприятие..

Нельзя. Вон, в ваз сколько не вливают — всё бесполезно. Даже импортный директор ничего сделать не может. Место проклятое.

Гость

82 - 22.03.2015 - 10:59

Более сего мне в этой дискуссии понравился пост дырдыра.
Что касается сабжа.
Я считаю, что процветание государства зависит от сочетания очень многих факторов, в том числе и политической системы и культурного наследия и менталитета. И не только конечно.
Мне в общем симпатичны мысли Николаева, но то что все люди одинаковы - это совершенно не так. Потому и народы разные.
В конкретных исторических условиях это сочетание может быть удачным, а может и нет.
В Германии ценятся порядок и законопослушность, в Америке - свобода и предприимчивость. В Японии - при всей их демократии - каждая фирма - это клан, семья и более всего ценится личная преданность этому клану. Это у них еще с самурайских времен так повелось и японцам это очень нравится. А вот русский вряд ли в таких условиях чувствовал бы себя комфортно.
А что же у нас? И у нас ценится преданность, только не клану, а государству. Это наше счастье, поскольку это позволяло нам выживать в самые критические моменты. И это же наша беда, поскольку во главе государства могут стоять люди разные.
Еще.
При всей сложности истории у прочих, ныне успешных, стран были хоть какие-то периоды передыха. У России на протяжении уже 500 лет вряд ли были и 10 лет подряд, когда ее кто-нибудь не пытался сожрать, уничтожит, хоть как-то нагадить. Почему это так - достойно отдельной темы.
Европа в свое время ограбила Америку, Африку и Азию и эти богатства при всех военных поражениях никуда не делись. (Япония кстати тоже неплохо пограбила Азию.)
А у нас только собственные природные ресурсы (слава богу что хоть они есть).
После ВМВ было казалось бы мирное время, но нас втянули в гону вооружений. А им проще: они вместе и они богатые.
В 90-е годы мы честно (и бездумно) пытались внедрить западные институты. Но именно это вошло в диссонанс с нашим менталитетом и нас погубило. Все хорошие западные принципы у нас не привились, а все плохие раздулись до невероятности.
Так что каждому - свое. Пример опять же Китай.

Гость

83 - 22.03.2015 - 12:48

Цитата:

Сообщение от питон

Я считаю, что процветание государства зависит от сочетания очень многих факторов, в том числе и политической системы и культурного наследия и менталитета. И не только конечно.

Всё так, но всё же настаиваю, что в данном случае сознание первично, как ни крути.

Цитата:

Сообщение от питон

В 90-е годы мы честно (и бездумно) пытались внедрить западные институты. Но именно это вошло в диссонанс с нашим менталитетом и нас погубило. Все хорошие западные принципы у нас не привились, а все плохие раздулись до невероятности.

Святая правда. К сожалению. Ни природные ресурсы, ни богатая география, ни даже инвестиции (в любых размерах) не обеспечат России процветание, бо диссонанс.

Николаев

banned

84 - 22.03.2015 - 13:05

Когда я говорю о Американском протекторате, я подразумеваю установление системы управления страной и политической системы в точности идентичной американской.То есть, должны быть изменены национальные традиции. Должен быть изменён тот самый злополучный МЕНТАЛИТЕТ. Но чтобы изменить национальные традиции, нужна диктатура ЗАКОНА. А как можно установить диктат? Только военным-полицейским управлением, но на определённый пер иуд,в каких то случаях это 10 лет в каких то 20 а в каких то 30-50.Там где Америка просто вмешивается и устраивает бардак, там у неё нет ПРОТЕКТОРАТА.

Гость

85 - 22.03.2015 - 13:12

Цитата:

Сообщение от Николаев

Должен быть изменён тот самый злополучный МЕНТАЛИТЕТ. Но чтобы изменить национальные традиции, нужна диктатура ЗАКОНА.

А это невозможно, поймите. То, что вырабатывалось ДОЛГИМИ ВЕКАМИ — никаким законом не перешибить.

Николаев

banned

86 - 22.03.2015 - 13:13

Цитата:

Сообщение от SIEMENS

Цитата: Сообщение от NoThanks Хах )) а что в Афганистане было сделано? Какие инвестиции туда пошли? ))) А туда не надо никаких инвестиций, им и без инвестиций ништяк. Как и неграм на пальмах.

Вы не только Россию презираете, вы ещё и расист в добавок?

Гость

87 - 22.03.2015 - 13:16

Цитата:

Сообщение от Николаев

Вы не только Россию презираете

Мне кажется, что Россию больше всех тут презираете вы.

Николаев

banned

88 - 22.03.2015 - 13:20

Цитата:

Сообщение от SIEMENS

Цитата: Сообщение от Николаев Должен быть изменён тот самый злополучный МЕНТАЛИТЕТ. Но чтобы изменить национальные традиции, нужна диктатура ЗАКОНА. А это невозможно, поймите. То, что вырабатывалось ДОЛГИМИ ВЕКАМИ — никаким законом не перешибить.

Вы опять пишете ерунду. У разных народов в разные времена существовали мягко выражаясь-нехорошие традиции.И государству удавалось эти нехорошие-традиции искоренить (изменить). Вам приводить примеры? Вендетта. Человеческие жертва приношения. Пренебрежительное отношения к женщинам. Отсутствие охраны детства.Расизм.Национализм. и т.д.т.п.

Отредактировано Николаев; 22.03.2015 в 13:21. Причина: правка

Гость

89 - 22.03.2015 - 13:28

Цитата:

Сообщение от Николаев

Вам приводить примеры? Вендетта. Человеческие жертва приношения. Пренебрежительное отношения к женщинам. Отсутствие охраны детства.Расизм.Национализм. и т.д.т.п.

Неудачные примеры. Всё это существует и сегодня, несмотря на законы. Хотя и не афишируется (и то не всегда, национализм даже выпячивается как что-то хорошее). Прямо в нашей богоспасаемой Российской Федерации.

Гость

90 - 22.03.2015 - 14:20

Менталитет законами не меняется, поскольку это явление культурное и не только культурное, но даже биологическое.
К чему приводит попытка насильственное изменения менталитета и показывает Россия 90-х. Хорошо стало только тем, у кого менталитет и без того был не русский: Абрамовичам, Чубайсам и пр. Но народ-то в массе состоит не из таких. На "изменение менталитета" повелась часть молодежи (молодежь наиболее восприимчива). Помогло это молодежи? Счастлива она?

Гость

91 - 23.03.2015 - 02:36

Цитата:

Сообщение от SIEMENS

именно! Не скажу точно как там в географии, но зоны крайних температур не способствуют прогресса населения, либо всегда тепло и нахрена парится, потому что верно, бананы на пальме круглый год, либо слишком холодно и нет времени что то создавать, приходится выживать, как у народов крайнего севера, а вот именно Европа тоже показательна где холоднее там все стабильнее, скандинавы вообще как развились, а вот южане типа португальцев испанцев и итальянцев отстают. Особенно характерна Италия с более развитым севером, что как бы намекает

Гость

92 - 23.03.2015 - 09:33

Цитата:

Сообщение от Николаев

Почему именно эти страны и к стати говоря Южная Корея тоже очень неплохо живёт.

Цитата:

Сообщение от Николаев

.Там где присутствует американский протекторат,

Цитата:

Сообщение от Николаев

там где законы и политическая система приближена к американской

Ни японская, ни южнокорейская ни ... системы не приближены к американской. Китайская народная республика никоим образом не похожа на США. Так что ты не прав. Как слабые государства вырываются вперёд - читать мемуары Ли Куан Ю
Ли Куан Ю (р. 1923), премьер-министр Сингапура в 1959-90

Гость

94 - 23.03.2015 - 10:55

Ко всем: мальчику-то психику не сорвите
SIEMENS - в этой теме стал Вас уважать, как психолога

Гость

95 - 23.03.2015 - 11:27

Цитата:

Сообщение от лемурнапалнапанду

А вот в Китае я был. И составил свое однозначное мнение: ну его нафиг такое лидерство - не такой ценой!

Причем здесь Китай? Китай никогда не был процветающей страной.
http://gotoroad.ru/best/indexlife

Гость

98 - 23.03.2015 - 12:16

97-лемурнапалнапанду >Невиданный экономический рывок налицо. А со временем придет и благосостояние населения. Все для этого у них есть.

Гость

99 - 23.03.2015 - 14:17

Цитата:

Сообщение от лемурнапалнапанду

любопытно, а кто-нибудь из имеющих суждение бывал в Германии или Японии, чтобы судить о таможнем менталитете и образе жизни? Я вот ни там, ни там не был. Однако не раз слышал мнение людей, весьма дурно отзывавшихся и о Германии, и о Японии с высоты своей колокольни, т.е. страны конечно в целом замечательные, но вот жить там не так, чтобы прям очень-очень хочется. В Германии порядок и неприятие иноземцев напрягают, в Японии - чрезмерная урбанизация и тупость (по нашим стандартам) населения. А вот в Китае я был. И составил свое однозначное мнение: ну его нафиг такое лидерство - не такой ценой! Может и с Германией и Японией цена тоже такого лидерства не стоит?

Здесь обсуждаются причины быстрого развития экономик, а не то, что не нравится части россиян.

Гость

101 - 23.03.2015 - 18:06

100-лемурнапалнапанду >Я тоже был в Китае. И у меня сложилось следующее впечатление: Русскому человеку жить как средний китаец было бы наверное некомфортно (русские специалисты-то там живут хорошо). Но вот китайцы счастливы. И зажиточных уже много.
И жесткие правила им нравятся. Мне кстати тоже очень понравилась китайская полиция, таксисты и обслуга в отелях. И чистота!

Гость

103 - 23.03.2015 - 19:09

102-лемурнапалнапанду >Тем не менее люди гуляют с детьми в парках, фоткаются, ходят по музеям и все имеют чрезвычайно довольный вид.
А то что в Пекине в разы чище чем в Москве - 100%.

Гость

105 - 23.03.2015 - 21:04

Цитата:

Сообщение от лемурнапалнапанду

стоянка автомобилей, где будут стоять 10-15 машин, и стоянка велосипедов и мопедов, где их будет стоять тысяча.

Как тут, да?

Николаев

banned

106 - 23.03.2015 - 21:16

Цитата:

Сообщение от лемурнапалнапанду

Давайте порассуждаем на тему, жизненный уровень и благосостояние населения.Что означают эти термины можно посмотреть в справочниках. Но как лично я определяю жизненный уровень и благосостояние населения.Не будучи международным туристом, не будучи знатокам заграничной жизни, но наблюдая за жизнью вообще, я прищщл к выводу что: Уровень жизни можно определить по многим параметрам и в том числе по качеству производимой продукции. Мы все знаем какие качественные товары в Германии, Японии, Англии и других богатых странах. ВОПРОС: Почему? Почему у них товары качественней чем везде? Ответ: И тут начинаются рассуждения:). Некоторые "товарищи" скажут, "это менталитет, это генетическая память, это теория деградации, арийская кровь и тому подобная чушь", а я возражу и скажу что, качественную продукцию могут изготавливать во всех странах-люди любой национальности, всё зависит от условий производства ( и современные реалии это доказывают). А более качественные товары в развитых странах производятся именно потому что, люди живущие в этих странах в материальном плане способны эти товары покупать и производить.А вот заработок людей зависит от экономики, чем больше бизнеса, чем больше предприятий тем больше среднего класса и следовательно выше благосостояние населения.

Гость

107 - 23.03.2015 - 22:02

106-Николаев >Это подход колбасный. А уровень счастья колбасой не измеряется. Для иного человека (многих) возможность посидеть на любимом бережку и словить пескарика гораздо важнее, чем владеть крутой тачкой.
А для китайца может высшее счастье в каком-нибудь саду камней помедитировать.

Гость

109 - 23.03.2015 - 23:10

Цитата:

Сообщение от лемурнапалнапанду

одно дело - на велосипеде по узким живописным улочкам Амстердама кататься, а другое дело - пилить на работу за тридевять земель

Разумеется, ведь улочки Амстердама настолько живописные, что там никто никуда не пилит, тем более на работу.

И плохой погоды в Голландии не бывает никогда. Про дождь даже толком не слышали. Подумаешь, всего каких-то 190 дней в году осадки.

Николаев

banned

111 - 24.03.2015 - 00:22

Цитата:

Сообщение от питон

106-Николаев >Это подход колбасный. А уровень счастья колбасой не измеряется. Для иного человека (многих) возможность посидеть на любимом бережку и словить пескарика гораздо важнее, чем владеть крутой тачкой. А для китайца может высшее счастье в каком-нибудь саду камней помедитировать.

Конечно вы правы, стояние счастья имеет много составляющих, в том числе должно присутствовать и право выбора и возможность следовать традициям и обычаям. Но я говорю о матермальных благах, о конкретных зарплатах, о бесплатном медицинском обслуживаемый, о качестве товаров, о дорогах,о социальной защищённости и вообще о качестве жизни.Конечно же есть люди ведущие аскетичный образ жизни или наоборот люди не нуждающиеся не в чем от рождения.Но я говорю о большинстве обычных людей и о их материальной благосостоянии. Ну не могу я найти другого ответа, как не крути, для улучшения качества жизни людей нужны инвестиции, а для инвесторов нужны подходящие для их работы законы и не просто написанные на бумаге, а действующие.

Гость

112 - 24.03.2015 - 00:24

82-питон >+500!

Гость

113 - 24.03.2015 - 02:26

49-Николаев > объясняю по простому (есть родственники в Германии, так что информация можно сказать из первых рук). В СССР (более 50% промышленной и С/Х инфраструктуры было разрушено), Германии, Японии была мотивация к восстановлению хозяйства. Мотивация именно у людей. Япония - империя, Германия - капитализм западного типа, СССР вообще командная экономика. Но спустя несколько лет эти страны уже оправились от войны, а через 40 лет стали снова Великими державами. Поэтому все зависит от народа, вернее от тех кто устанавливает правила.

Гость

114 - 24.03.2015 - 10:15

Не забывайте еще про "план Маршалла" (это мне забаненный Волфхаунд по емейлу подсказал). После войны США вбухали в Германию и прочую Европу (да и в Японию) кучу денег, поскольку им были нужны а)рынки, б)политическое подчинение. А деньги у США были, поскольку они на войне ничего не потеряли а наоборот нажились.
А СССР своим особо помогать не мог поскольку сам лежал в развалинах.
Вот и ФРГ-ГДР - одни и те же немцы.

Пример с менталитетом (особо к теме не относится, но интересно).
Когда в 1910 году появилась комета Галлея, то в России и Германии люди любопытствовали и охали, а в приличных семьях на дачах заводили патефоны и любовались зрелищем.
Во многих же городах Англии и США была паника, беспорядки и поджоги магазинов.

Гость

115 - 24.03.2015 - 11:47

Цитата:

Сообщение от питон

Вот вот вот, это уже ближе к разгадке."План Маршала" наверное может объяснить высокий уровень жизни в европейских странах даже без развитой промышленности. Надо будет почитать про этот "марш".

Гость

116 - 24.03.2015 - 12:04

Спасибо большое -Волфхаунд (интересно за что его забанили ?) .
Я ознакомился с доктриной "Плана Маршала" и все мои вопросы отпали. Подтвердиться все мои предположения. И даже требования Америки вывести из состава правительств -коммунистов. Что к стати говоря происходит и в современных реалиях.Америка прежде всего ведёт борьбу -идеологий.Некому не хочется повторения 1917 года в своей стране :). Но тогда возникает вопрос, почему наше российское правительство не захоронит Ленина? Коммунистов из правительство в России, на сегодняшний день убрать не так уж и просто, мы же не маленькая Молдавия и даже не средняя Украина, но Ленина та захоронить можно. Закопать и поставить памятник на деньги партии :) и американцам вдохнётся легче :) и в Россию инвестиций придёт побольше :)

Отредактировано wwwwwwwwww; 24.03.2015 в 12:06. Причина: правка

Николаев

banned

117 - 24.03.2015 - 12:12

Да, наверное План Маршала всё объясняет.Как говорится Век живи- век учись.

Гость

118 - 24.03.2015 - 13:26

Цитата:

Сообщение от Сидоренко

(интересно за что его забанили ?)

За обзывание модератора О,о)))

Гость

119 - 24.03.2015 - 15:54

Цитата:

Сообщение от Сидоренко

Некому не хочется повторения 1917 года в своей стране :). Но тогда возникает вопрос, почему наше российское правительство не захоронит Ленина?

А потому что кроме опасности повторения 1917 года есть множество других опасностей - от исламского радикализма до украинского национализма. Всем не угодишь и мил не будешь.Так что уж лучше вести свою политику и ни на кого не оглядываться, пусть и развиваясь при этом медленнее чем хотелось бы.
Как Китай. От идей Мао они уже сильно отошли, но выносить его из мавзолея никто не собирается.
К Мао сейчас в Китае относятся примерно как у нас к Ленину - неоднозначно и разные поколения по-разному. Тем не менее в любом случае для них это история так же как гробницы императоров, среди которых были весьма жестокие, но которые они тоже не трогают. Считаю, что это правильно.
Тем более что нас все равно никто не полюбит и денег не даст.

Гость

120 - 24.03.2015 - 22:39

Цитата:

Сообщение от питон

Не забывайте еще про "план Маршалла" (это мне забаненный Волфхаунд по емейлу подсказал). ...

Собственно тут об этом и писал:

Цитата:

Сообщение от drdrdr

... Вливая в экономику бывших противников, Штаты выгодно вложили средства, заработанные на Войне. При этом: ...

Просто название плана не приводил, полагал, что историкам и так ясно, о чём речь. Ан нет, оказывается. :-)

Гость

121 - 24.03.2015 - 23:44

Цитата:

Сообщение от питон

А уровень счастья колбасой не измеряется.

это уже на +1000 тянет:-)))))
Прошлым летом провела три недели в Дании. У сестры, не туристом. Вернулась с четким определением для себя, что умру здесь. Побывать и пожить в другой стране-разные вещи. Все не совсем так, вернее, все совсем не так, как нам представляется (кем-то, чем-то, намеренно или нет-не вникаю).

Гость

124 - 25.03.2015 - 09:31

121-лемурнапалнапанду >А вот это и есть различие менталитетов. Упорные немцы и японцы и разгильдяи-французы.

Николаев

banned

125 - 25.03.2015 - 11:24

Цитата:

Сообщение от питон

121-лемурнапалнапанду >А вот это и есть различие менталитетов. Упорные немцы и японцы и разгильдяи-французы.

Перестанте нести бред про особенности наций дающее приемущество.

Гость

126 - 25.03.2015 - 11:28

Цитата:

Сообщение от Николаев

Перестанте нести бред про особенности наций дающее приемущество.

Пардон, но бред несете в данном случае вы. Особенности наций — это основа процветания.

Гость

127 - 25.03.2015 - 11:33

124-Николаев >Не сами по себе особенности, а в сочетании с другими факторами. При других условиях те же особенности могут быть и отрицательными. Про особенности не бред, а весьма уважаемая научная теория.

Николаев

banned

128 - 25.03.2015 - 11:36

Цитата:

Сообщение от SIEMENS

Цитата: Сообщение от Николаев Перестанте нести бред про особенности наций дающее приемущество. Пардон, но бред несете в данном случае вы. Особенности наций — это основа процветания.

то что вы призераете Россию,точто вы рассист,а теперь еще и националист и так понятно.

Николаев

banned

129 - 25.03.2015 - 11:38

Цитата:

Сообщение от питон

Вот именно.Всего лишь Теория.

Гость

130 - 25.03.2015 - 11:52

Цитата:

Сообщение от Николаев

то что вы призераете Россию