| 0
- 05.07.2012 - 06:12
|
В ноябре этого года исполняется ровно 400 лет со дня освобождения Москвы от поляков и, можно сказать, окончания Смуты. Это был еще далеко не конец долгой войны но произошел некий перелом. Может быть это был самый тяжелый период в истории России (уж во всяком случае тяжелее чем сейчас) и главный урок: среди полнейшей разрухи, кровопролитий, мерзостей, измен и алчности все-таки нашлось достаточное количество патриотически настроенных людей (причем среди всех слоев общества), готовых жертвовать благосостоянием и жизнью чтобы спасти Россию. И у них это получилось. Хотелось бы вспомнить основные этапы этих уникальных событий. Надо бы начать гораздо раньше, я и собирался, да разные склоки на форуме выбили из колеи. Впрочем буду делать краткие экскурсы в предыдущие события. Надеюсь, что найдутся форумчане, с удовольствием прочитающие мою писанину. Зто никакие не открытия но как сказал Willy, профессиональных историков здесь мало, а очень хочется чтобы исторические знания и любовь к истории распространялись как можно шире. Постараюсь чтобы было интересно. Комментарии и какие-то возражения буду читать с удовольствием и по возможности отвечать на вопросы (кроме провокационных) однако ни в какие националистические и прочие склоки ввязываться не буду.     | | |
| 41
- 10.07.2012 - 05:00
| -питон -класс !!! -а за пояснения в п 46 спасибо - а то я сначала подумал, что это вы под другим ником стали писать, хотя и стиль другой, и как то книжно, и не так захватывает - | | |
| 42
- 10.07.2012 - 05:10
| +47. И время совсем другое. Видно нужного тома не нашел. | | |
| 43
- 10.07.2012 - 10:22
|
Сибирское духовенство до крайности снисходительно относилось к такому поведению своей паствы, да и сами духовные нередко вели себя не лучше мирских людей. Мы не знаем, в какой степени повлияло на сибиряков послание Филарета, но с этих пор стало заводиться в Сибири более церквей и монастырей. Таково было положение в Сибири, стране, как мы сказали, имевшей наибольшее значение для обогащения казны Московского государства. Важен был для России и край приволжский, но значение его оставлялось еще будущим временам, нижняя часть его была при Михаиле Федоровиче еще очень мало заселена. Начиная от Тетюшей вниз, берега широкой реки были пусты: только три города: Самара, Саратов и Царицын, представлялись путнику, плывшему по Волге; эти города были заселены исключительно стрельцами и были скорее сторожевыми острожками, чем городами. Оседлых земледельцев в этом крае не было. Встречались кое где только временно проживавшие рыбаки, приманиваемые необыкновенным изобилием рыбы в Волге. В ущельях гор, окаймляющих правый берег реки, гнездились воровские казаки и, при удобном случае, нападали на плывущие суда. Самое опасное в этом отношении место было в Жигулевских горах, около впадения реки Усы в Волгу, где оба берега значительно высоки и были покрыты дремучим лесом. Поэтому плавать по Волге было возможно только под прикрытием вооруженных людей. В описываемое время от Нижнего до Астрахани и обратно ходили, так называемые, караваны вереницы судов, плывших в сопровождении стрельцов, которые находились на передовом судне. Караваны сверху в Астрахань проходили весной, а снизу из Астрахани осенью, и привозимые в Нижний восточные товары развозились уже с наступлением зимнего пути на санях. Плавание вверх по Волге было очень медленно, и, в случае противного ветра, гребцы и рабочие выходили на берег и тянули суда лямкой: кроме судов, отправлявшихся с караваном, некоторые смелые хозяева пускались отдельно на своих стругах и носадах, но нередко платились достоянием и жизнью за свою смелость. Город Астрахань возрастал, благодаря торговле с Персией. Кроме персиян в Астрахани торговали бухарцы, но турецких подданных не пускали в город. Персидская торговля в это время была меновая. Важной ветвью торговой деятельности в Астрахани была торговля татарскими лошадьми, но правительство, желая взять ее в свои руки, стесняло ее в Астрахани и приказывало татарам пригонять лошадей прямо в Москву, где для царя отбирались лучшие лошади. Этот пригон лошадей в столицу назывался ордобазарной станцией. Влияние Салтыковых при дворе ослабело тотчас с прибытием Филарета, но они держались несколько лет, благодаря покровительству Марфы Ивановны. Жертва их злобы, Марья Хлопова, жила в Верхотурье до конца 1620 года. В этот год ее перевезли в Нижний, означивши в грамоте под именем Анастасии, данным ей при взятии во дворец, Филарет думал было женить сына на польской королевне, потом на датской, но сватовство не удалось. Царь, из угождения к матери, долго сдерживал свои чувства, наконец объявил родителю, что не хочет жениться ни на ком, кроме Хлоповой, которая ему указана Богом. Произвели следствие о бывшей болезни царской невесты, Призваны были отец и дядя Марьи Хлоповой. При боярине Шереметеве, чудовском архимандрите Иосифе, ясельничем Глебове и дьяке Михайлове царь сделал допрос врачам, лечившим Хлопову. Эти врачи показали царю совсем не то, что доносили ему за семь лет пред тем Салтыковы будто бы со слов этих самых врачей. Эти врачи никогда не говорили Салтыковым, что царская невеста больна неизлечимо и неспособна к деторождению. Изобличенные на очной ставке с докторами Салтыковы, боярин Борис и окольничий Михаиле, были сосланы в их далекие вотчины, впрочем, без лишения чинов. Но это не помогло несчастной Хлоповой. Мать царя упорно вооружилась против брака Михаила с Хлоповой и поклялась, что не останется в царстве своего сына, если Хлопова будет царицей. Царь Михаил Федорович и на этот раз уступил воле матери. В грамоте от ноября 1623 года было объявлено Ивану Хлопову, что великий государь не соизволил взять дочь его Марью в супруги, приказано Ивану Хлопову жить в своей коломенской вотчине, а Марье Хлоповой вместе с дядей своим Желябужским оставаться в Нижнем (где ей дан был двор, некогда принадлежавший Козьме Минину и после смерти бездетного сына его, Нефеда, взятый в казну,как выморочное владенье). Говорят, что Филарет сильно укорял сына за малодушие, выказанное последним в деле Хлоповой. В сентябре 1624 года царь, по назначению матери, женился на дочери князя Владимира Тимофеевича Долгорукова Марии, против собственного желания. 19 сентября было совершено бракосочетание, а на другой день молодая царица оказалась больной. Говорили, что ее испортили лихие люди. Неизвестно, кто были лихие люди и действительно ли царица была жертвой тайного злодеяния; только через три месяца с небольшим, 6 января 1625 года, она скончалась. Современник летописец указывает на это, как на Божие наказание за насилие, совершившееся над Хлоповой. 29 января 1626 года царь вступил во второй брак с дочерью незнатного дворянина Евдокией Лукьяновной Стрешневой, будущей матерью царя Алексея. Замечательно, что ее ввели в царский дворец и нарекли царицей только за три дня до брака, как бы в предупреждение придворных козней, уже погубивших двух царских невест. Вскоре после бракосочетания царя последовал указ Филарета такого содержания: в марте 1625 года прибыл в Москву посланник шаха Аббаса, грузинец Урусамбек, и привез золотой, осыпанный драгоценными каменьями ковчег, в котором находился кусок старой льняной ткани, выдаваемой персидским шахом за срачицу Иисуса Христа. Так как признать на веру справедливость свидетельства иноверного государя казалось соблазнительным, то Филарет, для узнания истины, прибегнул к такому способу: наложил на неделю пост, повелел носить присланную святыню к болящим и наблюдать: будут ли чудеса от этой ризы Господней? От марта до сентября 1625 года оказалось 67 чудес, а от сентября до марта 1626 года — 4 чуда. На этом основании риза признана подлинной; учреждено было празднество в честь ее 27 марта; начались строиться церкви во имя Ризы Господней. Время от второго бракосочетания царя до второй польской войны ознаменовалось некоторыми законодательным мерами к исправлению делопроизводства и к устройству благочиния. Самой важнейшей из этих мер было возобновление в 1627 году губных старост. Это учреждение, общее в XVI веке, не было формально уничтожено, но значение его упало; уже во многих местах не было вовсе губных старост, в других они были, но часто не по выбору, а по назначению, и возбуждали против себя жалобы за свои злоупотребления: выпускали за взятки воров и разбойников, научали колодников оговаривать невинных. Между ними и воеводами происходили пререкания: губные старосты обличали воевод, а воеводы губных старост в вопиющих злоупотреблениях. Власть их вообще была не разграничена от власти других должностных лиц. Часто по возникавшим уголовным делам посылались из Москвы нарочные сыщики, ненавидимые народом за свои злоупотребления и насилия. Разбои не прекращались. Теперь ведено было во всех городах произвести выбор (людьми всех званий) губных старост из зажиточных дворян, хорошего поведения и умеющих грамоте, «которым бы можно в государевых делах верить»: им поручалось сыскивать всякие уголовные дела, но отписывать об них в Москву. Затем постановлено было не рассылать более сыщиков по уголовным делам. Но восстановление значения губных старост не удовлетворило, однако, вполне общественной безопасности. Суд губных старост не был независим: они должны были относишься за решением дел в Москву, в разбойный приказ; раз выбранные. они могли быть сменяемы, не иначе как по воле правительства; иногда даже они (как делалось перед тем) назначались без выбора; наконец, в их дела и управление вмешивались воеводы. Неточность в разграничении обязанностей была делом обычным в М оско веком государстве. Иногда, вместо губного старосты, заведывал уголовным делом воевода, а в другом месте губным старое IBM поручались неуголовные дела. Были случаи (напр. в 1644 г. в Дмитрове и Кашине), что жители жаловались правительству на губных старост и просили быть у них, вместо старост, воеводам. Жалобы на разбои не прекращались после этого учреждения. В особенности разбойничали люди и крестьяне дворян и приказных людей, а владельцы их укрывали. Подобное случалось тоже и в тяглых обществах. Поэтому, через несколько лет после учреждения губных старост, правительство установляло брать пени с обществ, сотен, улиц, сел и пр. в таких случаях, когда жители покажут, что у них нет разбойников, а разбойники окажутся; или же когда будет дознано, что люди не поспешили на крик людей, разбиваемых разбойниками. Но у людей того времени господствовали старинные сбивчивые понятия о преступлениях: на уголовное дело смотрели, как на частную обиду; родственник, подавший иск на убийцу своего кровного, зачастую заключал с ним мировую, и дело прекращалось. Такие мировые и прежде запрещались законом, но продолжали совершаться. Новое запрещение последовало при Михаиле Федоровиче, но и после этого вторичного запрещения видны примеры старого обычая. За убийство и разбои обыкновенно казнили смертью; тому же подвергались церковные воры, а равным образом и всякий вор, трижды попавшийся в краже. (За вторую и первую кражу обыкновенно отсекали руку.) Но были случаи, когда убийство не влекло за собой казни: дворянин, сын боярский или их приказчик, убивши чужого крестьянина и сказавши под пыткой, что он убил его неумышленно. отвечал за убийство не сам; из его поместья брали лучшего крестьянина и отдавали тому, у кого убит крестьянин. Боярский человек, убивший чужого боярского человека, отдавался с женой и детьми господину убитого. | | |
| 44
- 10.07.2012 - 10:23
|
В 1628 году было установлено, чтобы кабалы, даваемые людьми на себя, были действительны только в продолжение пятнадцати лет, а рост на занятые деньги только в продолжение пяти лет, потому что в этот срок проценты равнялись занятому капиталу. Относительно правежа сделано было распоряжение, указывающее замечательную черту тогдашних нравов. Многие, задолжавши, хотя владели имениями, но соглашались лучше подвергать себя правежу и позволять себя бить палками, чем отдать за долги свое имущество; и правительство постановило, чтобы впредь таких должников не держать на правеже более месяца, а сыскивать долги на их имениях. Новые меры против пожаров предприняты были после того, когда Москва два раза в 1626 и 1629 годах подверглась опустошительным пожарам, но эти меры, однако, были мало действительны, так как пожары и после того повторялись и в Москве, и в других местах.В это время сложилась и развилась правильная система государственного управления посредством приказов; по крайней мере, с этих годов постоянно упоминаются многие приказы, о которых прежде нет известий. Срок перемирия с Польшей истекал, и в 1631 году правительство начало готовиться к войне, так как во все прежние годы беспрерывные недоразумения с Польшей показывали, что война неизбежна. Ведено было дворянам и детям боярским быть готовыми. С монастырских имений, со всех вотчин и поместий за даточных людей положены были деньги: по 25 р. на конного и по 10 р. на пешего. Между тем сознавалась потребность водворения правильного обученного войска на иностранный образец, и так как из русских людей такого войска нельзя было составить в скором времени, то поневоле решено было пригласить иностранцев. Узнавши об этом желании, начали являться в Россию разные иноземцы с предложениями нанимать за границей ратных людей. Правительство дало поручение такого рода полковнику Лесли и подполковнику Фандаму, служившему некогда французскому королю; правительство приказало им нанять за границей полк ратных людей всяких наций, но только не католиков, с платой вперед на 4 месяца и с правом, по желанию, удалиться в отечество, оставивши, однако, в России свое оружие; раненым обещана была награда. Лесли и Фандам, кроме наема людей, имели также поручение купить за границей 10000 мушкетов с фитилями, для вооружения иноземных солдат. Кроме того, выписано было из Голландии несколько людей, знающих городовое дело, и сделана была закупка пороху, ядер и сабельных полос. Правительство так дорожило наемными иноземными воинами, что, заслышав о прибытии Лесли с ратными людьми, выслало им навстречу воеводу Стрешнева с приказом продовольствовать их харчевникам на пути пивом и съестными припасами; велело выбрать особых целовальников для наблюдения, чтобы харчевники не брали с них лишнего. | | |
| 45
- 10.07.2012 - 11:00
| Цитата:
Отредактировано moderator; 15.03.2013 в 13:57. | | |
| 46
- 12.07.2012 - 03:37
| Ремейк, даешь марксов "Капитал"! Что уж мелочиться. | | |
| 47
- 12.07.2012 - 04:27
|
Итак – январь 1611г. Патриарх Гермоген рассылает по городам Руси письма с призывом собирать ополчение и - как патриарх – официально освобождает всех от присяго Владиславу. Начали рассылать воззвание и другие высшие чины церкви. Заруцкий, Трубецкой и Ляпунов дают согласие возглавить движение. Города горячо поддержиапют инициативу. В основном это города севера и востока. (Юг Руси полностью разорен – там за последние годы неоднократно прокатывались боевые действия, запад – в основном под контролем поляков). Лидер – Нижний Новгород (как и позже, при втором ополчении). Начинается сбор войск. Отряды возникали в Суздале, Ярославле, Владимире, Нижнем Новгороде, Казани. Вятке, Вологде, Костроме. Приходит со своим отрядом и воевода из г.Зарайска – князь Дмитрий Михайлович Пожарский. Это уже известный в стране человек, причем о нем говорят только хорошее. Нижегородцы а также отряды из нескольких других городов выражают желание стать под команду Пожарского. О Пожарском подробнее я напишу позже, когда буду описывать действия Второго ополчения, лидером которого он будет. Поляки ввели в Москве комендантский час. Нарушителей рубили на месте. Когда поймали одного из гонцов патриарха, Гермогена заточили в келье Чудова монастыря лишив бумаги и чернил. В марте в Москве вспыхнуло стихийное восстание. Немного рано – ополчение еще не было готово. Поляки рубили почти безоружный народ. И тут стало подходить ополчение. Но подходило оно по частям, малыми отрядами, которые сразу же бросались в бой, чтобы хоть как то помочь москвичам. Конечно никакого плана сражения в такой ситуации быть не могло. Пожарский прорвался на Лубянку, собрал народ и приказал строить баррикады. Построили целый острожек. Бои продолжались несколько дней. На помощь полякам подошел из-под Смоленска конный полк. Пожарский был тяжело ранен, его вывезли из Мссквы. (Вспомните памятник на Красной площади: «ранен, но поднимайся – надо снова ополчение создавать» Ополчение продолжало постепенно подходить. Тогда поляки и зажгли Москву. О причинах пожара я встречал разные мнения – дескать случайность, ожесточенные бои, стреляли в том числе и из пушек. Но вот что пишет комендант гарнизона Гонсевский в донесении королю (этот документ сохранился): “Видя, что исход битвы сомнителен, я велел поджечь Замоскворечье и Белый город в нескольких пунктах”. Москва выгорела вся кроме центра. По оценкам самих же поляков погибло около 150 тыс. гражданского населения. Постепенно бои затихли. Ополчение контролировало Белый город и Замоскворечье. Поляки – центр: Кремль и Китай-город. | | |
| 48
- 12.07.2012 - 04:29
|
В последующие месяцы ничего особенного не происходило. Сил для решительного сражения ни у той ни у другой стороны не было. Время от времени происходили небольшие стычки. Поляки ждали своего короля. Они не сомневались что вот-вот Сигизмунд придет с большой армией и раздавит этих грязных москалей. А король все не шел. Кроме шуток, но он несколько месяцев праздновал взятие Смоленска. Пиры за пирами. Вот вам Польша во всей своей красе. Время от времени приходили не очень большие отряды, привозили продовольствие, сменяли часть гарнизона, вывозили больных и раненых. Иногда больше для разминки цапались с казаками Заруцкого. Пройти в Кремль проблемы еще не было – территория огромная, дыр много, все их заткнуть у ополчения сил не хватало. Заруцкий, Трубецкой и Ляпунов наращивают силы и дыры постепенно затыкают. Они тоже не сомневаются что рано или поздно раздавят поляков. Хотя проблема: Кремль – одна из сильнейших крепостей в Европе. Его еще никто не брал штурмом. Изменой – было, но не штурмом. Кроме военных дел, триумвирату приходится заниматься и общегосударственными делами. Как ни крути, они – единственное законное общерусское правительство. И царя нет. Вообще никакого. Правда в Кремле еще сидит марионеточная «семибояршина» (и даже какой-то русский отряд из упертых сторонников Владислава). Вернее остатки семибоярщины. Патриотические ее члены давно уже либо в заключении либо сбежали. Заруцкий еще ведет какие-то личные секретные переговоры с Лжедмитрием Третьим (да-да появился и такой,. но он контролировал только Псков), но вовремя понимает что никакой пользы из этого не выйдет. Неизвестно чем бы кончилось, но наша троица вдруг затеяла выборы царя. Даже пытались созвать Земский Собор. Никакого Собора в тех условиях конечно не получилось. Эти трое между собой и ругались. А «делегатов» изображали их же воины, каждый из которых конечно болел за своего командира. Ляпунов ни с того ни с сего, даже не поставив в известность других членов «тройки» отправил послов в Швецию звать на царство шведского королевича. Трубецкой прозрачно намекал что он и сам князь и вполне достоин. Заруцкий понятно за кого стоял – за «воренка» - сына Марины. Переругались насмерть. Оказалось – буквально насмерть. В тех условиях с обеих сторон процветал шпионаж. Все условия – территория большая, пройти везде можно, языком противника владели многие. Запорожцы, например, были и у поляков и в ополчении. Идет такой казак по Москве – поди пойми чей он.. Все знали что делается в лагере противника во всех подробностях. Воспользовавшись конфликтами в руководстве ополченцев, польский комендант Гонсевский сфабриковал некие письма от имени Ляпунова, где Ляпунов якобы выражал недовольство казачьей вольницей и грозился всех казаков изничтожить. Эти письма подкинули в лагерь ополчения. Казаки вызвали Ляпунова на круг для обьяснений. Ляпунов либо оюьясниться не сумел либо держал себя шибко гордо и был зарублен. Это случилось в конце июля (а по новому стилю уже в начале августа) 1611г. На этом Первое ополчение и кончилось. Дворяне, возмущенные убийством их лмдера, сразу ушли. Начали уходить и отряды из городов – одни сами принимали такое решение, других отзывали – в городах были возиущены: как это так – убивают утвержденных земством командиров. Рухнула надежда изгнать поляков из Москвы. Казакам податься некуда – они остались, благо укреплений понастроили достаточно. Но уже в сентябре прозвучал известный призыв Кузьмы Минина и начало формироваться Второе ополчение. Причем сразу было постановлено – политикой не занимаемся пока не выгоним поляков. Но об этом в следующий раз. | | |
| 49
- 12.07.2012 - 05:05
| питон -Как всегда -класс !! -Возникают небольшие вопросы -Вы упомянули про движение Болотникова -для меня -темное пятно -Из курса истории (еще советской)помню,что вроде это было движение чуть ли способствовавшее строительству социализма -Если можно вкратце о нем (или ссылку на книги)- | | |
| 50
- 12.07.2012 - 05:10
| к п 55 -И еще -Вы часто упоминаете о казаках -Я правильно понял, что никакой устойчивой политики у них не было ? -Выгодно -бьют с поляками русских ? Выгодно-с русскими поляков ? -Если можно чуть подробнее о них ? -Какие именно (донские,запорожцы) -Какие преследовали цели ? -Просто пограбить ? -Патриотизм ? - | | |
| 51
- 12.07.2012 - 05:14
| п 55 ошибочка *чуть ли НЕ способствовавшее* - | | |
| 52
- 12.07.2012 - 07:07
|
О Болотникове. Иван Исаевич Болотников в молодости был боевым холопом (дружинником) князя Телятевского. Ушел на Дон. Попал в плен к татарам. Был гребцом на турецких галерах. В одном из боев освобожден итальянцами. Летом 1606 по пути на родину в Польше встретился с Михаилом Молчановым, о котором я уже писал. Молчанов убедил его поддержать царя Дмитрия. В южных районах России Болотников сформировал армию в основном из казаков. К нему присоединились дворяне Ляпунова и стрельцы Пашкова. Конечно никакого народного движения и никакого социализма – мужик с вилами в такой армии никому не нужен. Осенью 1606 осаждал Москву. Москвичи уже готовы были сдаться и только просили показать им царя Дмитрия. Показать было некого. Ляпунов и Пашков от него ушли. Болотников отошел в Калугу. В мае 1607 под Калугой разбил войска Шуйского., но в следующем месяце потерпел поражение. Отошел в Тулу и укрепился там. Войска Шуйского осаждали Т улу до поздней осени 1607. Лжедмитрий 2 пытался выручить Болотникова но не сумел. Когда иссякли припасы Болотников сдался на условиях сохранения жизни но был ослеплен и утоплен в проруби. Интересные судьбы. Бывший хозяин Болотникова – князь Андрей Телятевский присоединился к Болотникову, добровольно пошел к нему в подчинение и был верен ему до самого конца. | | |
| 53
- 12.07.2012 - 07:22
| автор было очень интересно почитать. случайно на темку зашёл, привлекли пустые цифры в названии темы. Продолжайте, на самом деле интересные факты проскакивают, я о них не слышал. (не читал) некогда)) хоть тут пять минут в день повышению знаний посвящу )) | | |
| 54
- 12.07.2012 - 07:23
|
О казаках. Казаки были очень разные и цели у них были разные. Патриотизм – вряд ли. Дон тогда еще не был частью России и от того кто будет царем, на Дону бы ничего не поменялось. Казаки жили войной, военной добычей и чаще всего просто шли за популярным атаманом. Пограбить конечно (если не беспредельничать – все нормально – законная военная добыча), получить плату от нанимателя, показать свою удаль. Руководство смотрело дальше – половить рыбку в мутной воде, сделать карьеру. /Заруцкий видите даже боярином стал. Тем более запорожцы. У донца по крайней мере было хозяйство, семья. У типичного запорожца не было ничего – жил только войной. Но были еще реестровые казаки, вполне официально входившие в состав польской армии, имевшие привилегии мелкой шляхты и имевшие хозяйства в самых разных районах Украины. Гетманы и вообще верхушка обычно (хотя и не всегда) при проявлении достаточной лояльности вписывались в реестр. В дальнейшей войне (а война с Польшей после 1612 длилась еще долго) запорожцы гетмана Сагайдачного, бывшие частью польской армии, на Руси зверствовали страшно. | | |
| 55
- 12.07.2012 - 07:59
|
ЗЫ. Официально на службе у русского государства тогда былт только сибирские казаки. Об их участии в Смуте у меня есть материалы и я об этом возможно напишу в будущем когда будет изложена основная тема. Так много частных вопросов на которых хотелось бы остановиться, но тогда обьем будет совершенно неподьемный. | | |
| 56
- 12.07.2012 - 08:19
| казаки-пластуны поляков победили? | | |
| 57
- 12.07.2012 - 08:54
| п 61 -питон Спасибо -а относительно неподъемности материала -но можне же, не отступая от заданной темы, чуть уклоняться в сторону - тем более, что это даже и не в сторону, а параллельно теме - | | |
| 58
- 12.07.2012 - 08:59
|
(63)Я как видите и пытаюсь как могу. Но вот сейчас к сожалению должен прерваться видимо до следующей недели. | | |
| 59
- 12.07.2012 - 12:53
| Цитата:
| | |
| 62
- 12.07.2012 - 19:00
| -Мне только не понятно ??!! -В чем кайф нападать на человека (питона), который достаточно интересно,со знанием темы, информативно и в то же время сжато рассказывает о тех или иных исторических событиях ? -*А Вам слабо ?* - | | |
| 68
- 13.07.2012 - 18:33
| -72 -Remake -А чем достали то ? -Если заметил я тебя вообще не затрагиваю и даже не читаю, ибо не читабельно -Мне нравится то, о чем пишет питон -Умно, профессионально, интересно -не часто можно встретить такое на этом сайте -Жду продолжения его повествования - | | |
| 69
- 13.07.2012 - 22:49
| Цитата:
| | |
| 71
- 14.07.2012 - 06:03
| -п 76 -Мне все равно, что он и откуда берет -Все написано грамотно, профессионально и интересно -с тобой же даже общаться неинтересно -думаешь хамством удивить ? -Неа..я его на более высоких уровнях насмотрелся очень много лет тому назад В общем, чтобы тему не преврщать в срач с тобой общаться прекращаю -глупо и бессмысленно -подростковый уровень.. | | |
| 72
- 14.07.2012 - 06:07
| -к п 77 -вот интеллигентность в сочетании с умом и профессионализмом удивить может - ибо в нашей стране редкость - | | |
| 74
- 14.07.2012 - 19:32
|
Я одного не пойму - в чем смысл для меня - ники множить? Если кто меня читает - спасибо. Кто не хочет - да ради бога! И что? Впрочем что ждать логики от человека для которого даже ЭЙНШТЕЙН выполнял чей-то заказ (п.65) Ну вот заказали ему иудохристиане насквозь сионистскую теорию относительности - попробуй не выполни! Хоумсу и всем кто меня читает - очень извиняюсь -продолжу через пару дней. Ей-богу со временем завал - забежал не пару минут читнуть - писать пока некогда. | | |
| 75
- 17.07.2012 - 04:08
|
Продолжим. Итак создание Второго ополчения началось в сентябре 1611г. В Нижнем Новгороде. Большинству из нас представляется картинка: богатый купец, торговец говядиной Козьма Минин влазит на трибуну – «Сограждане, не пожалеем имущества, заложим жен и детей своих, вооружимся и изгоним супостата». И все сразу понесли деньги и драгоценности. Вот какой крутой купец! Примерно так нас учили в школе. А теперь давайте подумаем. Ведь такой призыв – это пока еще ничто. Надо сформировать профессиональную армию. Вооружить ее современным на тот момент оружием. Спланировать и организовать снабжение. Все посчитать. Подобрать опытных командиров. Спланировать места дислокации и маршруты передвижения. Скоординировать планы между городами. Ведь стихийным партизанским движением против регулярной польской армии ничего не сделаешь. То есть нужна огромная организационная работа. И кто это будет делать? Как это вообще могло получиться? Без царя, без центральной власти. А ведь получилось! Как? Считаю что подобное было тогда возможным только в России и именно В России. Почему? | | |
| 76
- 17.07.2012 - 04:08
|
Здесь я хочу временно отвлечься от изложения событий и сделать довольно большое отступление. На тему пренебрежительного отношения к России. Многие так судят – дескать Европа – это ого-го, а Россия – это отсталая азиатская татарщина. Хочу заявить что было ровно наоборот: в России народ жил лучше, устройство жизни было лучше, устройство власти и законы были лучше, армия – одна из самых передовых и боеспособных и т.д. чем в большинстве стран Европы. {Отставание наметилось только к временам Петра 1. И то смотря в чем. Ну не было у нас таких ученых как Коперник и Ньютон (вообще с учебными и научными заведениями было плохо). Ну не было флота (за неимением портов). И все наверное. Петровские реформы были в чем-то полезны, в чем-то бессмысленны (ну какой смысл в том что заставили брить бороды, Боярскую Думу переименовали в Сенат а приказных дьяков в министров?), а в чем-то даже откровенно вредны. Впрочем это все для отдельной темы.** (Отвлекусь все же на пару строк. Необходимые реформы начали проводить еще отец и старший брат Петра. Причем в приемлемом темпе, не ломая страну через колено. Развивалась экономика, выигрывались войны. Поддержав Хмельницкого, оттяпали у Польщи Левобережную Украину. Поддержав Польшу против турок, потребовали в оплату – и получили! Киев. Вообще русские дипломаты были одними из лучших в Европе. Сказки о бородатых боярах в шубах, не умеющих двух слов связать, мягко говоря не соответствуют действительности.) | | |
| 77
- 17.07.2012 - 04:10
|
Вопрос разумеется дискуссионный. Конечно ИМХО ИМХО и еще раз ИМХО. Тем не менее изложу свое мнение и попытаюсь его обосновать. Измены, заговоры, царей травили – это все было в верхах. А народ себе жил-поживал. Смута конечно принесла очень много горя. Тем не менее зто событие исключительное, так сложились обстоятельства. В целом же народ в России жил безопаснее, зажиточнее и сытнее чем в большинстве стран Европы. И может быть и свободнее. Посмотрим. Во Франции только закончились долгие религиозные войны, в которых погибла масса народу (да еще и не закончились – впереди еще кардинал Ришелье и осада Ла Рошели). Бесконечные франко-испанские войны. В Нидерландах также много лет дерутся Франция и Испания, а еще и местные сепаратисты. И все грабят народ. В Италии полного мира нет вообще никогда - множество государств грызутся между собой, а страдает народ. Но это еще цветочки. Меньше 10 лет осталось до начала тридцатилетней войны, в ходе которой Германия потеряет половину населения. А чуть позже начнется английская революция, в которой будет перерезано множество народу, а королю отрубят голову. Не говоря уже о Польше. Вечные мятежи шляхты против короля. Дерутся и между собой. Масла в огонь подливают запорожцы – восстания Косинского, Наливайко, Гуни и Остряницы и т.д. и т.п. А скоро начнется движение Хмельницкого и вообще вся Польша-Украина зальется кровью. В России перед Смутой было несколько неурожайных лет. Бесконечные дожди не дали вызреть хлебам. Начался голод. Да, голод страшный, люди умирали. И в этом тоже обвинили Годунова (хотя против природы не попрешь конечно). А Годунов между прочим приказал раздавать народу хлеб из государственных запасов. Справились с голодом не очень хорошо, с потерями, но в итоге справились. Это тоже исключение – ни до ни после в России от голода никто не умирал. В Европе простонародье голодало постоянно – привычное состояние. А страшные голодовки – то там то здесь – сопровождаемые эпидемиями, тоже были всегда. И никогда власти не думали что надо помочь. В лучшем случае монахи какого-нибудь монастыря могли подкормить крестьян ближайшей деревни. Если у аббата совесть была. | | |
| 78
- 17.07.2012 - 04:13
|
Теперь самое интересное – было ли в России самодержавие? Самодержавие да, было, а вот государство самодержавным не было, а было земским. Вот такой парадокс. Самодержавное государство, т.е. когда государственный аппарат во главе с царем подмял под себя абсолютно все стороны жизни, было введено опять же только при Петре 1. А что же было? Царь конечно был очень высоко, где-то на уровне Бога. Для него все были холопы – и боярин и крестьянин. Царь мог плевать на законы и реализовать любой свой каприз и проявить любое тиранство. Но он такой был один – ему не разорваться. Вот и получается что за все царствование Грозного погибло меньше народу чем в Париже в одну Варфоломеевскую ночь. Страна же жила по законам, и законам совсем не плохим. Они ведь принимались в том числе и на Земских Соборах, всем миром. Скажите, в каких еще парламентах в Европе заседали и крестьяне в том числе? Не могу я такого вспомнить. “Третье сословие», которое кое-куда допускали – это богатые купцы, финансисты, юристы, но никак не крестьяне. В России же заседали и крестьяне. И напрасно Джавдет говорит, что дескать проголосовали за что скажут и все. Отнюдь! Достаточно вспомнить решения Стоглавого Собора, который так назывался потому что его постановления составили сто глав. Все они обсуждались и принимались постатейно. В каждом городе была Земская изба. И там под руководством земского старосты выборные люди занимались местным самоуправлением. Авторитетные, знающие, опытные люди. Круг вопросов был достаточно широк, да пожалуй пошире чем в европейских городах с их хваленым магдебургским правом. В случае необходимости вопрос мог выноситься и на референдум или общее собрание типа веча что и произошло при принятии решения о Втором ополчении. Конечно первым лицом в городе был воевода, назначаемый царем. Но каждый воевода знал: чтобы не было проблем, с земством надо ладить! В ведении земства была и полиция. Она называлась Губная изба. Во главе был выборный губной староста и у него тоже был свой аппарат. Т.е. должность типа американского шерифа. И он не только следил за порядком на базарах но и вылавливал «татей шатучих» т.е. разбойников и «головников» т.е. убийц. Для крупных операций воевода давал и своих стрельцов. При губной избе была и тюрьма и пыточная с палачом, так что все по-настоящему. Губные избы были не только в городах, но и в крупных селах (а старосты вообще во всех селах). В ведении земства был и местный суд. Между прочим – суд присяжных! И все это было выборное. И все это прекрасно работало. Ну и где тут азиатское самодержавие? В казачьих областях также самоуправление превосходно работало (не у запорожцев конечно, там- бардак, да это еще и не Россия была). Конечно идеала никогда не бывает. Была и коррупция и самодурство сильных и пр. Но в целом – вот так – не так плохо. (А в 19 веке Александр 2 начал проводить реформы и внедрять земство. А как видите это – и даже больше – уже было. А сейчас какую мы систему власти выстраиваем?. То ли? Так ли? Где ответы?) Так вот, Козьма Минин был не просто купец, а был он ЗЕМСКИЙ СТАРОСТА, т.е. человек знающий, компетентный, умеющий руководить и имеющий в своем распоряжении необходимый аппарат. И в других городах были такие старосты. Поэтому у них все и получилось! Далее – вы уж потерпите – я еще хочу написать о положении крестьянства и дворянства и постараюсь показать что никакого «крепостного рабства» на Руси не было (опять же в отличие от хваленой Европы), а было оно введено опять же при Петре 1. Думаю, то что я пишу, интересно и не все это знают. Если кто-то из знатоков захочет что-то дополнить или наоборот опровергнуть, возражать не буду. Пишу по памяти, никаких книжек под рукой нет, возможны и неточности. Ввязываться или нет в дискуссию – это право оставляю за собой. Еще напишу о Пожарском. А потом продолжу излагать события. | | |
| 79
- 17.07.2012 - 05:29
| питон -Как всегда класс ! -Только непонятно - вроде в России в тот период жизнь была неплохая. Откуда же тогда взялось в период Смутного времени столько предательства и особенно в высших эшелонах власти ? -Армия, как вы пишете, была передовой -как же тогда Лжедмитрию 1 удалось столько побед одержать и зайти в Москву, да еще многих склонить на свою сторону ? - | | |
| 80
- 17.07.2012 - 05:47
|
ОФФ питон, Вы не будете возражать, если я буду эту Вашу тему "рекламировать" ? особенно последние посты. | | |
| 81
- 17.07.2012 - 06:16
|
(85) Вот именно - не было единства в высших эшелонах. В том числе и среди высших армейских командиров. Все стремились свалить Годунова - элементарная зависть: "это даже не Рюрикович а я чем хуже". Отсюда и измена, поддержка самозванца - "Свалим с помощью Самозванца Годунова а потом и самозванца." В общем так и получилось, но лодку уже раскачали - и сколько бед это принесло. А народ (и армию тоже) можно убедить в чем угодно - как тогда так и сейчас. А если в армии измена то будь она трижды передовая - не поможет. Конечно если бы было единство то не страшен ни самозванец ни даже вся Польша абсолютно. Примерно к этому и пришли в 1612. Но в стране была уже разруха, поэтому так долго воевали еще с Польшей и зачищали разнообразных бандитов. (86) Не буду. Напротив, весьма польщен. | | |
| 82
- 17.07.2012 - 08:17
| питон -Чуть в сторону от темы -В одном из постов вы написали, что Польша в те годы была слабее России и экономически, и в военном плане -А на какие года приходится пик могущества Польши по отношению к России ? (Вроде ж Польша кучу российских территорий оттягала в свое время ???) - | | |
| 84
- 19.07.2012 - 00:47
| Цитата:
Говорят, питон, самая высокоразвитая цивилизация и государственное устройство было у индейцев. И если бы открытие Америки состоялось на 400 лет позже, то миром правили бы они. Но не сложилось Отредактировано moderator; 15.03.2013 в 14:04. | | |
| 85
- 19.07.2012 - 04:37
|
88-Хоумs > Трудно сравнивать. Во-первых единым русское государство можно считать только с конца 15 – начала 16 веков когда Иван 3 и его сын Василий 3 присоединили княжества Тверское, Рязанское, Новгород, Псков и другие территории. В 1514 Василий 3 отвоевал Смоленск. И сразу Русь стала сильнее всех своих соседей. А до этого каждое из суверенных княжеств в том числе Московское, было слабее. Во-вторых. Опять же слабее кого? Тут уже надо сравнивать не с Польшей а с Литвой – ведь бывшие русские земли захватила не Польша а Литва. Опять же у кого захватила? Не у Руси а у Золотой Орды, с которой она очень успешно воевала в 14 веке и отвоевала огромные территории. В том числе Киев и вообще все западные и южные русские княжества и вышла к Черному морю. Впрочем и эта Великая Литва была по составу населения страной русской. И знать была русская и государственный язык русский и только правящая династия – Гедиминовичи – была литовской. Но и Гедиминовичи вечно женились на русских княжнах так что по крови и они… Литва тогда безусловно была сильнее Москвы. А потом Литва и Польша обьединились и эти территории стали считаться польскими. Но и это обьединение тянулось почти 200 лет – интриги, гражданские войны, договора заключались и нарушались и т.д. Это отдельная очень большая история. | | |
| 86
- 19.07.2012 - 04:41
|
О крестьянах. Здесь я хочу показать что никаких крепостных крестьян в 16-17 веках в России не было. Раньше – тем более. Крепостное право было введено опять же только при Петре 1. Вот тогда действительно. Петр тысячами раздаривал крестьян своим соратникам. Целые деревни отдавались заводам и крестьяне были должны там работать. Крестьяне тысячами гнались на строительство Петербурга. В армию брались сколько было нужно. И т.д. Крестьянин стал вещью – мог быть продан без земли, без семьи. Телесные наказания были обычным делом. Например наш всенародно любимый А В Суворов обожал лично пороть своих крестьян. Тем не менее излишние зверства и тогда не поощрялись. Когда стало известно что помещица Салтыкова до смерти умучила несколько десятков крестьян – это был шок. Салтыкову приговорили к пожизненному заключению. А в 19 веке и телесные наказания и разлучение семей практически сошли на нет. Если становилось известным что какой-то помещик зверствует – ему порядочные люди как минимум руки не подавали. А в 1861г крепостное право отменили. Итого – 150 лет всего крепостничества. И эти хваленые европейцы обвиняют нас в отсутствии демократии. Когда у них крепостное право было еще более тысячи лет назад и с тех пор продолжалось еще многие сотни лет. Знаете с чего в частности началась Великая французская революция? 1789г. Собрались в Париже Генеральные штаты и стали обсуждать – отменять или нет следующий закон. Крестьянам запрещалось защищать свои поля какими бы то ни было изгородями, потому что это видите ли мешало дворянской конной охоте. Писаный закон, право дворянина – на своих землях охочусь где хочу. А если крестьянское поле при этом будет вытоптано и ему будет есть нечего – это никого не интересует. Крестьянам было в определенное время запрещено работать на своих полях – пока не выведутся перепелки или там зайцы. А право первой ночи! Если крестьянин женился, то помещик имел полное право предварительно переспать с его молодой женой. Так вот дворяне были конечно против отмены этих законов – нарушаются их права! В Англии когда помещики поняли что очень выгодно разводить овец на шерсть, крестьян начали массово сгонять с земель и превращать их в овечьи пастбища. И пошли крестьяне с семьями побираться по дорогам. А бродяжничать опять же было запрещено законом – бродяг полагалось вешать. И теперь эти европейцы учат нас жить – якобы в Европе всегда все было цивилизовано! Я не хочу сказать что в России совсем не было подобных вещей. Были конечно. Но только в указанные 150 лет, далеко не в таких масштабах, никогда не возводились в ранг писаных законов и обществом в принципе осуждались. | | |
| 87
- 19.07.2012 - 04:44
|
А что же было в описываемое нами время? Ведь действительно Годунов прикрепил крестьян к земле. Разве это не крепостная зависимость? Так, да не так! На Руси рабочая сила очень ценилась, рабочих рук вечно не хватало. Вот и переманивали помещики крестьян друг у друга. Особенно этим отличались самые богатые и знатные бояре. Заманивали разными льготами, более легкими повинностями, ссудами на обзаведение иногда и безвозвратными. Для таких переходов осенью, когда убран урожай было выделено две недели – неделя до и после Юрьева дня. Понятно, что рядовые, типичные помещики, которые не имели возможности предложить такие льготы, теряли рабочие руки и разорялись. Государство этого допустить не могло – ведь помещики были основой армии! – и постоянно с этим боролось. И наконец Годунов эти переходы прекратил. Но что это значит? Всего лишь то, что крестьянин должен был выполнять свою функцию в государстве – кормить помещика, чтобы помещик мог выполнять СВОЮ функцию – служить и тренироваться в военном деле, а не ломать голову, как прокормить семью. При этом крестьянин был лично совершенно свободен: поехать куда-то на ярмарку – пожалуйста, навестить родню, приятелей в другой – деревне – ради бога! Сьездить Москву посмотреть – сколько угодно (только умей в случае чего доказать что ты не беглый). Крестьянин всего лишь был обязан ВЕСТИ ХОЗЯЙСТВО на той земле где проживает и исполнять повинности (оброк и барщину) в пользу своего помещика. Размер этих повинностей кстати был строго ограничен законом. Так ведь и помещик в этом смысле был ограничен! Если его послали например комендантом захудалой крепости куда-нибудь в глушь, служи и не жалуйся сколько скажут – хоть 5 лет хоть 10. Сколько скажут и где скажут. Так и крестьяне. Каждый нес свою службу во благо государства. Была и масса исключений. Например многочисленные партии промышленников (не от слова «промышленность», а от слова «промышлять», т.е. охотиться) в том числе из крестьян, осваивали Сибирь. Это государством всячески поощрялось. С каждой такой партией шел казак (казаки в Сибире уже тогда были на службе у государства. Этот казак должен был следить, чтобы не обижали туземцев, чтобы определенная доля пушнины отделялась государству, и он должен был быть достаточно грамотным чтобы рисовать хоть какие-то карты вновь открытых земель и писать отчеты. Кстати известный Семен Дежнев, который считается открывателем пролива между Чукоткой и Аляской, и был таким казаком-«контролером». Начальником экспедиции он не был, а стал известен потому, что именно он писал отчет. А начальником был Федот Попов. Но это я отвлекся. | | |
| 88
- 19.07.2012 - 04:46
|
Пахотный крестьянин имел все права. Нельзя его было продать! И даже обижать и тем более пороть. Никакому дворянину. За это можно было и под суд загреметь, стоит только крестьянину пожаловаться. А жаловаться на Руси тогда любили! Во всех слоях общества. Чуть что – сочиняли челобитную, да не просто, а на имя царя. Царь конечно их все не читал, на это были соответствующие органы, которые и читали и разбирались и принимали меры. И никакие жалобы не терялись и не пропадали. Была конечно и коррупция, но не так много. А теперь давайте сравним. Во Франции какой-нибудь благородный шевалье д,Артаньян мог мимоходом, случайно насмерть пришибить простолюдина, и ничего ему за это не было. И даже совесть не шевельнется. В соседней Польше пан мог своего хлопа продать, запороть до смерти, посадить на кол, дать веревку и приказать повеситься – все что угодно. Ничего подобного на Руси не было и быть не могло. (Вот и бежали из Польши массами в Запорожье. В России – здесь Джавдет прав – «беглохолопов» на Дон было немного, в особых случах (например при Грозном, если боярина репрессировали, то его дворню никому было нельзя принимать на службу – куда податься?) а то больше молодежь из удальства. Пахотный крестьянин же – если уж ему приспичило быть совершенно свободным – больше уходил за Волгу, на Урал, в Сибирь.) У помещиков могла быть еще дворня, холопы, закупы, боевые холопы. Эти конечно были более зависимы. Не буду расписывать эти категории – не об этом пост да и так написал много. Скажу лишь что у рядового помещика чаще всего было двое-трое слуг и все. А «боевые холопы» - это вовсе даже не холопы, а личная стража, телохранители – это больше у знатных. О дворянстве напишу в следующий раз – устал уже. | | |
| 89
- 20.07.2012 - 09:27
| п 92,93,94 -Прочел с интересом -правда, показалось, что уж как то лубочно описывается жизнь тогдашней Руси -Не особо верится, что так уж все благостно было - смотрите, чуть серьезные испытания для страны - сразу предательство, измена -сразу куча воровских людей, сразу разнузданность, жестокость - может и не прав .. | | |
| 90
- 23.07.2012 - 03:54
| 95-Хоумs > Жаль что создалось впечатление о "лубочности". Значит я не те слова нашел. Конечно в любой стране и любоом обществе бывает всякое. Конечно никакое государство не бывает справедливым - на то оно и государство. Я всего лишь хотел опровергнуть некоторые стереотипы, складывающиеся после школьного изучения истории. | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
