05772
112 - Сегодня - 12:03 ------------- спасибо за совет, я обязательно им воспользуюсь, но меня сейчас не расчёт тепло накопителя интересует, а реальность работы этого агрегата и наименования материалов и приспособлений применяемых в нём.

[quote=Николаев;25011287] S_Max 116 - Сегодня - 14:41 -------------- я задал вопрос продавцам "какую нагрузку имеет тепло накопитель эквивалентный, масляному или конвекторному элеуктро обогревателю потребляющему 2 кв.в час ?" и мне ответили.. 2 кв. .. понимаете? я не спрашивал о теплоотдаче.. я вообще не знаю какая температура у электрообогревателя и какая у него теплоотдача..[/quote]
[em]Технические характеристки ТН 2550
Потребляемая мощность, кВт: 5
Напряжение сети, В: 380
Время заряда, ч: 8
[u][b]Отдаваемая тепловая мощность, Вт: 2000[/b][/u]
Размеры (мм) шир.- выс.- толщ.: 1250 х 670 х 255
Вес, кг: 250[/em]

[quote=Николаев;25011287] Электро тэны бывают разные. С разной рабочей температурой. При одном и том же потреблении разная теплоотдача но и условия эксплуатации тоже должны быть разные. [/quote]
При одном и том же потреблении теплоотдача будет одинаковая. Или верите в вечный двигатель?

Изучая темы "расчета теплового аккумулятора" по рекоменжации уважаемого 05772------Меня заинтересовал Тепловой аккумулятор (аккумулятор тепла) на основе сульфата натрия. Опыты с глауберовой солью. :):) а вообще конечно информации много разной но трудно в этом ворохе найти что нибуть толковое об электро тепло накопителях.

[quote=S_Max;25011499]При одном и том же потреблении теплоотдача будет одинаковая. Или верите в вечный двигатель? [/quote]
------------------------------вот уже интересный разговор начинается, давайте по рассуждаем (хотя конечно можно выяснить технические показатели тех или иных электро тэнов и рассуждения не понадобятся:)) ..так вот вопрос.. почему одни электро тэны требуют принудительного охлаждения, а другие в состоянии работать самостоятельно?

Идея использсвания фазового перехода твердых тел заключается в следущем:
-при нагревании тведое тело увеличивает свою температуру пропорционально накапливаемой энергии до
температуры плавления, а далее температура не увеличивается . Тело плавится накапливаемая энергия увеличивается пропорционально удельной теплоте плавления. Происходит фазовый переход.
Условно это мохно представить следущим образом - сделали в топливнике некотурую емкость, залили
свинцом , далее он нагрелся и затем расплавился . Далее если смотреть график остывания печи, то
как только свинец начинает кристализоваться температура печи не падает пока свинец не станет твердым.
Если смотреть по графику происходит как бы еще одна топка.

Для свинца. справочные данные из интернета -

Расчет емкости свинцового теплоаккумулятора с использованием энергии фазового перехода.
исходные данные:
материал – Pb;
удельная плотность р = 11300 кг/куб.м;
удельная теплоемкость с = 0,131 кДж/кгК;
удельная теплота плавления с1 = 30 кДж/кг;
температура плавления Тпл. = 327 С; температура нагрева = 340 С; разница температур холодного и горячего массива Т = 340-40 = 300 С;
расчетная масса м = 100 кг, расчетный объем v = 0,009 куб.м (например 0,3х0,3х0,1 м).

Расчетная теплоемкость без учета фазового перехода:
Э = м*с*Т = 100*0,131*300 = 3930 кДж = 1 кВт*ч.
Расчетная энергия фазового перехода (из твердого в жидкое и наоборот):
Э1 = м*с1 = 100*30 = 3000 кДж = 0,8 кВт*ч.
Суммарная теплоемкость:
Эсумм = 1+0,8 = 1,8 кВт*ч

Если взять тонну свинца получится 18 кВт*ч, если взять кубический метр свинца т.е. 11 тонн получится около 200 кВт*ч.

Слышал, что для этих целей пытаются применять парафин и всякие соли с низкой Т плавления.
-------------От свинца конечно травница можно, а вот если олово применить? Хотя наверное тоже какие нибуть вредные испарения будут

энергия запасённая в 1 куб.м воды при разнице Т 50 град. - 58 кВт*час;
энергия запасённая в 1 куб.м кирпича при разнице Т 110 град. - 43 кВт*час;

Вот полные расчеты:

Расчет запасенной энергии теплоаккумулятора для 1 куб.м воды и 1 куб.м кирпича

удельная теплоемкость воды при 20 0С с = 4,182 кДж/кг*0С = 0,999 ккал/кг*0С;
разница температур нагретого и охлажденного массива Т = 90-40 = 50 0С;
удельная масса воды г = 1000 кг/куб.м;
объем массива v=1 куб.м;
энергия запасенная в 1 куб.м. воды (считаем в ккал):
Э = с*Т*v*г = 0,999*50*1*1000 = 49950 ккал = 58 кВт*час;

удельная теплоемкость кирпича при 20 0С с = 0,88 кДж/кг*0С = 0,21 ккал/кг*0С;
разница температур нагретого и охлажденного массива Т = 150-40 = 110 0С;
удельная масса кирпича г = 1600 кг/куб.м;
объем массива v=1 куб.м;
энергия запасенная в 1 куб.м. кирпича (считаем в ккал):
Э = с*Т*v*г = 0,21*110*1*1600 = 36960 ккал = 43 кВт*час;
-------------------Так это что получается, тепло накопитель на воде выгодней? Может мне просто бойлер взять литров на 100-200 с 2х киловатным тэном и подключить к ним батареи?

интересно, 120 кг. кирпича нужно для тепло накопителя кирпичного, а для водяного сколько тогда воды нужно?

хотя у меня в голове не укладывается.. вода же не может нагревается выше 100 градусов, так? а кирпич магнезитовый может и до 2000 градусов дойти, тогда как же вода лучше тепло будет аккумулировать? Или вода просто медленней остывает? Я не физик и уж тем более не тепло техник (этих спецов вообще днём с огнём не найти) может мне уважаемые знатоки и посетители этого форума что нибуть объяснят пол этому вопросу?

[quote=avgust;24982087] я только хотел бы упомянуть, что 48 киловатт в накопленном тепле это 41,3 килограмма в тротиловом эквиваленте, или 412 литров воды нагретые от 0 до кипения. Если Ваши кирпичики при 500 и выше градусах внезапно окажутся вне корпуса, то, например в ванну влазит 150-200 литров воды. КактотаГ. [/quote]
-----------------------------значит в место 120 кг. кирпичей можно использовать 412 литров воды? да? Но это в принципе решаемо, не такой уж и большой бьём и просше сделать. УВАЖАЕМЫЕ ЗНАТОКИ БУДЬТЕ ТАК ЛЮБЕЗНЫ ДАЙТЕ УТВЕРДИТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ

(118)
> -разъясните пожалуйста как вы считали

2 киловатта * 8 часов = 16 киловатт часов

16 киловатт часов делим на 24 часа = 16/24
Сокращаем дробь 16/24 = 2/3

Это не физика и не электротехника, это арифметика

(124)
> почему одни электро тэны требуют принудительного охлаждения, а
> другие в состоянии работать самостоятельно?

Патамушта у них разная мощность и разная теплоотдача

Вот включаем обогреватель
Его температура начинает расти
Одновременно растет излучаемая им энергия - чем больше температура, тем больше тепла излучается
При определенной температуре вырабатываемое тепло сравнивается с излучаемым - это например маслянный

Но количество излучаемого тепла так же зависит от площади излучения - у маслянного или конвектора она большая

А вот у тепловентиллятора - маленькая и его спираль будет греться пока не расплавится. Поэтому что бы увеличить теплоотдачу спираль обдувается воздухом

(128)
> вода же не может нагревается выше 100 градусов, так? а кирпич
> магнезитовый может и до 2000 градусов дойти, тогда как же вода
> лучше тепло будет аккумулировать?

Здесь речь идет о теплоемкости - то есть сколько тепла нужно что бы нагреть один грамм вещества на один градус
У воды это свойство больше

Темпереатура кипения воды и плавления кирпичей к этому отношения не имеет

(129)
> значит в место 120 кг. кирпичей можно использовать 412 литров воды?

Можно. Теоритически

Тока вам 412 кг пол не проломят?

Был бы это частный дом с водянным отоплением - это было бы отличным решением. Вода дешевле и ее объем легко менять

Но если это комната в коммуналке/общаге, то ваще не следует заморачиваться

Как всегда, считается то, что не нужно.
Вот с чего нужно начинать: грубый подсчет мощности для обогрева дома.
габариты 10*10*2.5
площадь поверхности = стен 4*10*2.5
и потолка 10*10 итого 200м^2
кирпич щелевой, стены 0.5, теплопроводность 0.33Вт/м*м*К
итого теплопроводность=200*0.33/0.5
теплопотери через стены-крыши, окна,вентиляция примерно равны, итого 200/0.5=0.4кВт/К. В моих местах температура января -5. Итого (20+5)*4=10кВт!
Так что этот тепловой аккумулятор сплошное надувательство лохов.

[quote=avgust;24982087] я только хотел бы упомянуть, что 48 киловатт в накопленном тепле это 41,3 килограмма в тротиловом эквиваленте, или 412 литров воды нагретые от 0 до кипения. Если Ваши кирпичики при 500 и выше градусах внезапно окажутся вне корпуса, то, например в ванну влазит 150-200 литров воды. КактотаГ. [/quote]
-----------------------------значит в место 120 кг. кирпичей можно использовать 412 литров воды? да? Но это в принципе решаемо, не такой уж и большой бьём и просше сделать. УВАЖАЕМЫЕ ЗНАТОКИ БУДЬТЕ ТАК ЛЮБЕЗНЫ ДАЙТЕ УТВЕРДИТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ

а если бак с водой закапать в землю в подвале, он быстрей будет остывать или нет? я думаю что всё токи медленней, потому как температура ниже линии промерзания грунта составляет стабильные +5 (по моему) а температура атмосферы в зимний период может падать до -25. Тесть, я изготавливаю ёмкость (или беру готовую) на 400 литров воды (можно тосол), матирую электро тэн на два киловатта, ставлю датчик температуры препятствующий закипанию, ставлю реле времени на ночной тариф, матирую систему водяного отопления в помещениях (батареи), ставлю насос предназначенный для отопительных систем и , ПОЛУЧАЮ ТЕПЛО АККУМУЛЯТОР такой же как на кирпичах, да? И не надо мудрить особо с корпусом под кирпичи и электро тэнами для нагревания кирпичей. так?(можно ещё ёмкость для воды сделать с двойными стенками как термос)

Только вот в кирпичном тепло накопителе понятно как регулировать тепло отдачу. Выходное отверстие снабжено заслонкой, вначале теплоотдачи вы её открываете только немного, в последствии открытие увеличивается по мере остывания (процесс наверное проходит автоматически без участия человека). Так? А вот как с водой быть? Регулировать количество воды прогоняемое через батареи ,да? Но поможет ли это? Вообще конечно должно помочь так как количество теплоносителя в батареях будет меньше и соответственно медленней будет остывание содержимого бака , так? Или я всё токи ошибаюсь?

[quote=Викинг_;25012588]Патамушта у них разная мощность и разная теплоотдача Вот включаем обогреватель Его температура начинает расти Одновременно растет излучаемая им энергия - чем больше температура, тем больше тепла излучается При определенной температуре вырабатываемое тепло сравнивается с излучаемым - это например маслянный Но количество излучаемого тепла так же зависит от площади излучения - у маслянного или конвектора она большая А вот у тепловентиллятора - маленькая и его спираль будет греться пока не расплавится. Поэтому что бы увеличить теплоотдачу спираль обдувается воздухом [/quote]
-----------------------То есть вы хотите сказать электротены по теплоотдаче одинаковые но разные по конструкции,да? я правильно понял? Но для чего тогда это нужно? Удешевлении? Для чего используют перегораемые тэны? И как обдув воздухом увеличивает теплоотдачу? Я экспериментировал с конвекторным обогревателем приспосабливая к нему вентилятор, теплей от этого не становилось:), то есть он одинаково грел как с вентилятором так и без него. Я всё токи считаю что не в вентиляторе дело, а в конструкции электро тэна, тот что в тепло пушке горячей но потребляет столько же сколько потребляет обыкновенный, но конструктивно без охлаждения принудительного работать не может. (я не спорю, я только пытаюсь рассуждать)

Викинг--"Патамушта у них разная мощность и разная теплоотдача"
--------Мощность и теплоотдача в вашем сообщении это не одно и тоже ? Мощность в смысле потребления или в смысле теплоотдачи?

"При определенной температуре вырабатываемое тепло сравнивается с излучаемым" ------эту фразу я вообще не понял , вырабатываемое и излучаемое, простите меня конечно за непонимание,но это игра слов какая то .

"Но количество излучаемого тепла так же зависит от площади излучения"-------- то есть вы хотите сказать, что если (предположим) изготовить нагревательный элемент большой площадью, но потребляющий такое же количество электроэнергии как и нагревательный элемент меньшей площадью (предположим в 4 раза), то тот что больше будет больше выдавать тепла и соответственно более успешней обогревать помещение? так? Может вы говорите о занимаемой площади теплоносителем относительно обогреваемого пространства? То есть если это помешенные в 3 кубических метра то 50см. пластина электрообогревателя нагреет этот куб из нутри хуже чем 3х метровая пластина но той же потребляемой мощности.Да? Вы от этом?

Я думаю всётоки величина нагревательного элемента не имеет значение. А имеет значение температура теплоотдачи, то есть температура нагревания электро-тэна. Он может быть 1 кв.м площади и нагрет в 500 градусрв, и может быть 10кв.см и тоже нагрет до 500 градусов, и в результате что от одного что от второго электро тэна нагрев окружающей среды будет одинаковый. (хотя честно говоря я видел в продаже конвекторные обогреватели большой величины(в 4 раза больше обычного) но со стандартной потребляемой мощностью, я смотрел на этот обогреватель и думал "неужели габарит имеет значение?" может всётоки имеет?:)

[quote=Викинг_;25012525] (118) > -разъясните пожалуйста как вы считали 2 киловатта * 8 часов = 16 киловатт часов 16 киловатт часов делим на 24 часа = 16/24 Сокращаем дробь 16/24 = 2/3 Это не физика и не электротехника, это арифметика [/quote]
--------------что вы хотели сказать этим сообщением?

Технические характеристики ТН 2520
Потребляемая мощность, кВт: 2
Напряжение сети, В: 220
Время заряда, ч: 8
Отдаваемая тепловая мощность, Вт: 750
Размеры (мм) шир.- выс.- толщ.: 650 х 670 х 255
Вес, кг: 110

Другие технические параметры:
Теплонакопитель – это электрический обогреватель, который аккумулирует тепло в ночное время суток, в последующие 16 часов дневного времени отдает тепло.
-----------------------В описании видно значение тепло отдаваемой мощности, но может кто нибуть знает значение тепло отдаваемой мощности электро обогревателя (масляного или конвекторного) ? По моему именно из за отсутствия этой информации и происходит путаница в рассуждениях о рентабельности тепло накопителя.

если теплоотдача масляного электрообогревателя та же что потребляемая , то есть 2квт в час, то---- S_Max
122 - Вчера - 23:03 писал о тепло накопителе с потреблении в 5 кв. , и значит мне нужно ориентироваться на это потребление электроэнергии.

[em]значит в место 120 кг. кирпичей можно использовать 412 литров воды? да?[/em]
120 кг кирпичей мало. Для вашей мощности их нужно нагреть выше 1000 градусов, а это вряд ли возможно ТЭНами (ТЭНы не выдержат такую температуру).
[em]почему одни электро тэны требуют принудительного охлаждения, а другие в состоянии работать самостоятельно? [/em]
Если это ТЭНы одного размера и мощности, значит те которые могут работать без обдува рассчитаны на более высокую температуру рабочей поверхности.

Лет 10 тому назад видел в одном московском доме интересную версию водяного отопления: трубы отопления там были замурованы в межкомнатную кирпичную стену, отчего она довольно равномерно прогревалась... Догадываюсь, что изначально такой конструктив был предназначен для отопления парового, но суть дела это не меняет - проблема огромной требуемой массы теплонакопителя решается "совмещением", теплонакопитель является стеной... Сделав стену нужной толщины, получаем нужную теплоёмкость.
Тот же "тёплый пол" работает по похожему принципу, теплоёмкость его такова, что нагревается и остывает он довольно медленно... А вот для потолка можно, к сожалению, только инфракрасные панели предложить в качестве источника тепла... ;-)

[quote=Николаев;25012196]вода же не может нагревается выше 100 градусов,[/quote]
Может до 374 градусов, но дома это трудно)

(147)
> Лет 10 тому назад видел в одном московском доме интересную
> версию водяного отопления: трубы отопления там были
> замурованы в межкомнатную кирпичную стену

Один диссидент рассказывал, что в такая конструкция применяется в.... дурдоме ;)

[quote=Ролд;25015989]Если это ТЭНы одного размера и мощности, значит те которые могут работать без обдува рассчитаны на более высокую температуру рабочей поверхности. [/quote]
-------------то есть вы хотите сказать что тэны без обдува имеют конструктивные особенности позволяющие выдерживать более высокую температуру..да? я правильно понял? но тогда почему вообще применяют электротены перегорающие без принудительного охлаждения? Применение таких тэнов повышает степень аварийности.. может всё токи есть смысл их применения , а именно более высокая температура нагрева.

[quote=Николаев;25012994]Я думаю всётоки величина нагревательного элемента не имеет значение. А имеет значение температура теплоотдачи, то есть температура нагревания электро-тэна. Он может быть 1 кв.м площади и нагрет в 500 градусрв, и может быть 10кв.см и тоже нагрет до 500 градусов, и в результате что от одного что от второго электро тэна нагрев окружающей среды будет одинаковый. (хотя честно говоря я видел в продаже конвекторные обогреватели большой величины(в 4 раза больше обычного) но со стандартной потребляемой мощностью, я смотрел на этот обогреватель и думал "неужели габарит имеет значение?" может всё токи имеет?:) [/quote]
-------------------наверное площадь отопителя позволяет сократить время нагрева окружающей среды.. но увеличить температуру площадь не позволит.

[quote=Ролд;25015989]значит в место 120 кг. кирпичей можно использовать 412 литров воды? да? 120 кг кирпичей мало. Для вашей мощности их нужно нагреть выше 1000 градусов, а это вряд ли возможно ТЭНами (ТЭНы не выдержат такую температуру).[/quote]
------------------------------я не спорю по поводу Количества кирпичей и потребляемой для зарядки теплом энергии, до тех пор пока не узнаю какая теплоотдача у масляного или конвекторного обогревателя. Может уважаемые форумчане помогут мне в этом, если мы знаем температура электротэна то можем высчитать и теплоотдачу,так?

[quote=Николаев;25023412]до тех пор пока не узнаю какая теплоотдача у масляного или конвекторного обогревателя.[/quote]
Она разная и зависит от температуры окружающей среды.
Терморегулятор держит только температуру самого обогревателя, а тепловой поток зависит от перепада температур между обогревателем и воздухом, с ограничением в виде мощности самого обогревателя (когда терморегулятор перестанет отключать обогреватель).
[em]наверное площадь отопителя позволяет сократить время нагрева окружающей среды.. но увеличить температуру площадь не позволит. [/em]
Нет. Зависит только от теплового потока.

перекопал много всякой информации и нашёл только электротэн с мощностью потребления 2.2 кВт имеет температуру 450 градусов.
информация взята по ссылке :
[url]http://www.forkom.ru/catalog/teni_termopari/trubchatie_teni[/url]

[quote=S_Max;25023492]Она разная и зависит от температуры окружающей среды.[/quote]
----------------давайте представим что температура окружающей среды 0 градусов и теплоизоляция изготовлена по всем нормам :)... или лучше всего давайте говорить о теплоотдаче в первые секунды после достижения максимальной температуры нагрева электротэна. Электротэн потребляет 2.2 кв. электроэнергии и 220 вольт напряжения -температура нагрева +450 градусов, какая тело отдача у этого электротэна в ватах?

[quote=Николаев;25023977]перекопал много всякой информации и нашёл только электротэн с мощностью потребления 2.2 кВт имеет температуру 450 градусов.[/quote] Вы опять не внимательны - нет там ничего про 2,2КВт. Там пишется, что ТЭН этого производителя должен иметь максимальную нагрузку 2,2 Вт/см2.

[em]о теплоотдаче в первые секунды после достижения максимальной температуры нагрева электротэна. Электротэн потребляет 2.2 кв. электроэнергии и 220 вольт напряжения -температура нагрева +450 градусов, какая тело отдача у этого электротэна в ватах? [/em]
Какую электрическую мощность будет потреблять ТЭН - таккой и будет тепловой поток от него.
Возможно потребуется ограничит каким-либо способом его мощность для непревышения максимальнодопустимой температуры.

расматригемый тэн потребляет 2 кВт в час и нагревается до 450 градусов. Вопрос:Какая тепло отдача в ватах?

уважаемый ролд утверждает что теплоотдача ровнопропорцианальна потребляемой электроэнергии. Это так? или найдутся желающие опровергнуть данное утверждение.

158-Николаев > А зачем - опровергать? Не пропорциональна, а равна. Практически - так. Ну, конечно, если у вас там вентилятор есть, или неонка помаргивает, оне тоже жрутъ. Но это всё трошки.

значит продавцы тепло накопителей рекомендовали мне покупать тепло накопитель равный по теплоотдаче не 2х кв. электрообогревателю, 0.7 кв. так? и уважаемый S_Max мне рекомендовал тот что нужно. так?