39-Викинг_ >Для отопления дома понадобится киловатт 20, отсюда и десять кубов.
[em]К тому же до кипения его нагревать явно непотребно, как на АЭС[/em]
Та вода не была нагрета до кипения, температура было меньше 80 градусов (это был один из аккумулирующих баков городского теплоснабжения). У бака немного повело фундамент и он лопнул, а человек находился на пути горячего цунами...
[quote=05772;24822815]Естественный вариант - водяная система отопления.[/quote]
ответ в №39.

У кирпича в качестве накопителя тепла есть ещё одно приятное свойство: относительно низкая теплопроводность... В случае с печным отоплением, например, температура внутри топки быстро поднимается до высоких значений, внешняя же поверхность прогревается медленно... Медленно она и остывает, получая тепло от раскалённых внутренних частей. Скорее всего, так работает и теплоаккумулятор, ТЭНы находятся внутри кладки, а тепло снимается снаружи.

При тех размерах что на фото 1 сомнительно что он вообще сколько нибудь ощутимо работает.
Разве что если на него сесть.

"водяная система отопления.
Кирпичи как бэ гораздо проще обдувать воздухом "
А как быть с равномерным отоплением всех комнатЬ

(44)
Шланг в каждую комнату и вентиль с термостатом

я прошу совета по агрегату который я не сам выдумал.. а всего лишь увидел.. эти тепло накопители продаются свободно.. просто они как всё новое стоят дорого... вот я и решил попробовать сделать этот агрегат самостоятельно...

(46)
Тут форум для болтологов
Мы могем обсуждать тока то, что реализовать не могем ;)

Дельный может дать тока тот, кто сам все это проделал и получил результат
Походу тут тока один такой - вы

я хочу узнать как называется материал типа ватина но жаростойкий.. и хочу узнать не врут ли продавцы.. действительно нужно двух киловатные электро тэны или всё токи шести киловатные нужны?

что касаемо этого форума..так обычно и бывает..где то на 80-100том поту всё токи появляется действительно грамотный знающий человек и даёт таки пару тройку стоящих советов.. я таким образом решал не одну задачу.. причём задачи такие что не каждый профессионал работающий за деньги был в состоянии найти решение.. ФОРУМ это величайшее изобретение:).. и я очень жду и надеюсь получит совет от действительно знающего человека.. речь идёт о физике.. о теплотехнике.. и о конструктивных особенностях...

[quote=Николаев;24873787] хочу узнать не врут ли продавцы.. действительно нужно двух киловатные электро тэны или всё токи шести киловатные нужны? [/quote]
Врут. И 120кг кирпичей мало. Хотя, если ТЭНы на самом деле 2КВт, то 120кг вполне хватит, но мощность обогревателя в режиме остывания (16 часов) будет менее 700Вт.

Ролд
50 - Сегодня - 09:43
--------------------что означает ваша фраза
"но мощность обогревателя в режиме остывания (16 часов) будет менее 700Вт." поясните пожалуйста... эти вот "менее 700вт.", это эквивалентно какому масляному электра-обогревателю ? 0.5кв. 1кв. 2 кв. ?

51-Николаев >Как я понял, вы хотите чтобы нагреватель отдавал тепло равномерно в течении суток, а потреблял электроэнергию только 8 часов (по дешёвому тарифу).
Мощность ТЭНов 2КВт, т.е. за 8 часов аппарат получит 57600000Дж энергии. Эту энергию он должен равномерно распределить на все 24 часа, т.е. 57600000 делим на 86400 (кол-во секунд в сутках) - получаем 666 Джоуля в секунду, что составляет 666 Вт. Получается, что ваш обогреватель эквивалентен обычному обогревателю такой мощности.

я так понимаю, говоря "менее 700вт." вы подразумевали эквивалент электромасляному обогревателю 0.7 КВт. так? я правильно понимаю? То есть продавцы меня обманывают и чтобы получить теплоотдачу в процессе остывания равную 2х КВт. электрообогревателю , нужно на зарядку теплом не 2КВт. ,а 6КВт. , так? я правильно понимаю?
Если так, то экономия электроэнергии порядка 30% , что тоже неплохо , единственная проблема это приличная нагрузка на электропроводку, причём в ночное время, 6 КВт. это не мало, а если я ещё чайку захочу попить и чайничек 2х КВт. включу, или по гладится, утюжок нагрею, или воду в электробойлере нагреть захочу.. что тогда будет? В общем 6 кв. нагрузки в течении 8ми часов это аварийно опасная нагрузка, но всё ровно экономия приличная к тому же продавцы утверждают что во время зарядки не 6КВт., а 2КВт. и пока некто точно,научно не опроверг их утверждения я вынужден мечтать о 2х КВт. тепло накопителе:). Мне бы узнать температуру электротэнов и понять до какой степени нужно нагреть кирпичи чтобы они остывали 16 часов :) , да ещё и конструктивно решить проблему быстрого остывания , но даже если не 6 и не 2 КВт. ,а пусть будет 4КВт. , экономия 50% и нагрузка терпимая, в общем как говорится "игра стоит свеч" :)

53-Николаев >Невозможен обогреватель с массой кирпичей 120 кг и эквивалентный двухкиловаттному нагревателю, при работе на запас энергии в течении 8 часов.
Температура кирпичей должна быть более 1000 градусов, ну а ТЭНов ещё выше. Т.е. ТЭНы должны быть "ярко-белые":
[img]http://fr.academic.ru/pictures/enc_tech/i_655.jpg[/img]
А про экономию я уже писал ранее. Подобное устройство имеет смысл только при очень частых отключениях электроэнергии.

(53)
> То есть продавцы меня обманывают и чтобы получить теплоотдачу в
> процессе остывания равную 2х КВт. электрообогревателю , нужно
> на зарядку теплом не 2КВт. ,а 6КВт. ,

Ээээ... продавалы вам Вечный Двигатель предлагают ;)
Тут простейшая арифметика
Шоб в течение суток давать 2 кв тепла, нужно затратить 48 киловатт часов (2*24=48)
Шоб в течение 8 часов накопить на остальные 16 часов и одновременно выдавать 2 кв, нужно потреблять 6 кв (8*6=48)

Тока пассивный накопитель как и печка остывает-то вначале быстро, а потом все медленнее

Ролд
52 - Сегодня - 11:48
--------------------вы писали ; "Мощность ТЭНов 2КВт, т.е. за 8 часов аппарат получит 57600000Дж энергии" какой аппарат вы имеете в виду? в смысле кирпичи нагреются (зародятся теплом)..да? вы об этом? но насколько я представляю себе данную конструкцию, температура прогрева пропорциональна мощности нагревательных элементов, так? И время остывания пропорциональна количеству (объёму) кирпичей, так? То есть мощность нагревательных элементов и объём тепло накопительных элементов должны быть соразмерны, объём тепло накопительных элементов я знаю (120 кг. кирпичей) а вот какой мощности тепло нагревательный элемент должен быть спорный.

Викинг_
55 - Сегодня - 12:28
------------------------Да я тоже так подсчитывал, за 8 часов накопления получается по 6КВт. в час, но есть одно сомнение, мы знаем что желаемая мощность отдаваемого тепла (энергии) должна быть ровна мощности заряда , тесть если 2 КВт. от дача, то зарядка должна быть тоже 2КВт. (тот же принцип у электроакамуляторной батареи, зарядка того же напряжения что и отдача). Ведь речь идёт о аккумуляторе, понимаете? Тепло аккумулируется, собирается и складируется (как бы) и отдаётся в нужное нам время. И получается что вроде как 6ти КВт. не нужно :) , потому что температура тепло накопительных элементов возрастает в зависимости от времени нагревания (зарядки теплом) .

вот вопрос как этот тепло накопитель будет заряжать теплом кирпичи но при этом ещё и отапливать помещение, вот поэтому я и думаю что нужно не два, а четыре киловатта, причём два на тепло накопитель, а два просто как обычный обогреватель (то есть просто обогревать не участвующий в конструкции тепло накопителя)

но четыре киловатта для зарядки будут рентабельны только если действительно 8 часослов зарядки, а не 12 :)..

[quote=Николаев;24882290]температура прогрева пропорциональна мощности нагревательных элементов, так? И время остывания пропорциональна количеству (объёму) кирпичей, так?[/quote]
Температура прямо пропорциональна полученной кирпичами энергии, а энергия равна произведению мощности ТЭН на время работы ТЭН, за минусом потерь (а потери в вашем варианте закладываются в размере 33%).
Время остывания зависит от массы кирпичей, их температуры, расхода и температуры воздуха при обдуве кирпичей.

Если предмет предварительно поместить в теплоизоляционную среду и нагревать (например)огненным пламенем одной и той же температуры, температура нагрева предмета будет увеличиваться и станет ли в конце концов больше температуры самого пламени? Вот вопрос...

58-Николаев >Тогда мощность в режиме остывания будет 1,33Квт. Но опять же, по моему мнению, и в этом случае 120кг кирпичей мало. Теплоёмкость кирпича 0,84 КДж/кг*К
Т.е. кирпичи нагреются на 571 градус. Для эффективного теплосъёма кирпичи лучше не охлаждать ниже 100 градусов, т.е. температура кирпича будет 670 градусов, температура ТЭН нужна градусов на 100 и более больше.

Николаев
61 - Сегодня - 13:01
-------------------отвечу сам на свой вопрос:) .. предмет не раскалица горячей сомого пламени... но тогда следующий

вопрос: предмет имеет определённый предел нагревания.. так? скорость нагревания до этого предела равносильна времени нагрева и силе тепло нагревающего источника.. проще говоря.. нужно либо больше киловатт тепло энергии или больше время для нагрева..так? и пост уважаемого--- Ролд
60 - Сегодня - 12:56--- тому подтверждение...

Ролд
62 - Сегодня - 13:07
--------------------------вы указали цифры.. это означает что вы провели расчёты..прошу вас прокомментировать.. цифра 1.33 Квт. это при условии тепло зарядки 12ти кг. кирпичей, 2х Квт. электро тэном, так? Я правильно понял? Но электро тэн должен быть горячей 770 градусов.Так? Я всё правильно понял?

Если мы знаем что кирпиче применяются обычные магнезитовые. То тогда получается что применяются электро тэны с нивысоким потреблением электро энергии но с высокой температурой нагрева..так? Есть тэны нуждающиеся в принудительном охлаждении , а есть не нуждающиеся. Те что нуждаются в охлаждении скорей всего и имеют очень высокую температуру нагрева. Я правильно понимаю? То есть мне нужно применять электро тэн предназначенный не для электро отопителя, а для водонагревателя..так? У меня возникло сейчас чувство что электро тэны в этих фирменных тепло накопителях какие то хитрые, они мало потребляют энергии но при этом сильно нагреваются и принудительным их охлаждением являются те самые кирпичи :).. есть над чем подумать :)

0-Николаев > Вы могли бы озвучить параметры и желательные характеристики необходимого Вам аккумулятора?

Меня интересует тепло-аккумулятор эквивалентный по тепло-отдаче двух киловатному (потребление электоро- энергии) масляному или конвекторному электрообогревателю. Желательно без встроенных вентиляторов, хотя это не принципиально.

avgust
67 - 07.05.2012 - 14:38
Только я не пойму, вы что? Продавец тепло-аккумуляторов?

69-Николаев > Почему сразу продавец? :) Мне эта тема очень интересна, как поглядел - Вам тоже. Меня смутила, если не сказать - шокировала тема присутствия в жилом помещении разогретых до 500 и выше градусов гончарных изделий и то, с какой необдуманной смелостью Вы этот факт в принципе допускаете. :)
---------
Если можно, то не могли бы Вы озвучить марку изделия и фирму-изготовитель домашнего мартена? Хочется почитать описание, ибо из приведённых Вами данных вытекает огромная куча неувязок. В тайне, конечно, надеюсь, что продавцы - такие продавцы...
А что бы прикинуть кое что к кое чему и хотелось бы знать кое-какие входные данные по помещению, в котором Вы собираетесь пользовать прибор. Площадь, там, частный дом/квартира... Или просто 2 киловатта 24/365. Последнее прикинуть гораздо проще.
Как уже тут выше писали, что для 2киловатт в тепловом ТЭНовом эквиваленте нужно запастись за 8 часов 48 киловатт энергии, что даёт нагрузку в 6 киловатт за каждый из этих восьми часов. (как я понял, тепловые насосы не рассматриваются в принципе из-за отсутствия постоянного источника низкопотенциального тепла).

Тут, конечно, есть маленький нюанс. Я не знаю как считается мощность двухкиловаттного масляного обогревателя - это суммарная мощность установленных ТЭНов или потребляемая мощность в час, а суммарно ТЭНов установлено на большую "сумму". Но точно знаю, что этот обогреватель работает не в постоянном режиме - дойдя до определённой температуры он выключается и какое-то время обогревает по инерции за счёт накопленного тепла, затем опять включается и так цикл за циклом. Кто в курсе, не могли бы прокомментировать этот факт? Заранее спасибо.
---------
Так вот. 6 киловатт за 8 часов накопить не проблема и без кирпичей. А вот как и каких размеров будет аккумулятор это вопрос, зависящий от вещества, которое будет накапливать тепло. Самое теплоёмкое - вода. :) Еще деталь - будет ли использоваться аккумулятор для нагрева горячей воды? (но это уже скорее для частного дома... Вот и задаю уточняющие вопросы.

(57) Николаев
>... есть одно сомнение, мы знаем что желаемая мощность
> отдаваемого тепла (энергии) должна быть ровна мощности
> заряда

Не должна ;)
Это общее кол-во запасенного тепла должно быть равно

> , тесть если 2 КВт. от дача, то зарядка должна быть
> тоже 2КВт. (тот же принцип у электроакамуляторной
> батареи, зарядка того же напряжения что и отдача)
> Ведь речь идёт о аккумуляторе, понимаете?

Куча кирпичей называется "аккумулятором" тока по аналогии
В отличии от электробатарейки она может и греться и остывать с ЛЮБОЙ скоростью

> Тепло аккумулируется, собирается и складируется (как
> бы) и отдаётся в нужное нам время. И получается что
> вроде как 6ти КВт. не нужно :) , потому что
> температура тепло накопительных элементов возрастает в
> зависимости от времени нагревания (зарядки теплом) .

Закон Сохранения Энергии не обмануть - хотя много людей и пытаются уже сотни лет ;)
Кирпич сохранить стока тепла, скока намотает счетчик

Я пытаюсь конструировать тепло накопитель, который не я сам придумал. Я могу конечно дать ссылку на сайт продавцов, я могу даже дать коммерческое предложение с описанием и фотографиями тепло накопителя, я могу и контакты дать этих продавцов , но опасаюсь что модератор сочтёт это всё рекламной акцией, по этому я предугадаю вам и всем интересующемся просто набрать в яндексе, гугле и тому подобных поисковиках слов ТЕПЛОНАКОПИТЕЛЬ и вы увидите массу предложений и описаний ..

Можно даже купить готовый, в заводском исполнении, немецкий или английский тепло накопитель, но сама низкая цена это 120тысячь рублей!! И ладно цена.. я эт всё понимаю, новинка всегда стоит дорого, но этот агрегат малоизвестный и нет стопроцентных данных что этот тепло накопитель не офёра :) , стоил бы он пару тысяч рублей, можно было бы купить и если ерунда то посмеяться и забыть, но отдавать 120тысячь за неизвестность что то не хочется :).. Есть такие "чудо" пылесосы :) их тоже выпаривают по 120 тысяч :), я не удивлюсь если эти тепло накопители из той же серии :)

что касаемо конструкции тепло накопителя и использования электротэнов , то нужны учитывать что электро тэны существуют разной конструкции, я говорил об эквиваленте масляным или ковекторным чтобы было понятна какая теплоотдача меня меня интересует, НО! потребляемая мощность не прямо пропорциональна теплоотдаче, существуют тэны предназначенные для работы в связке с принудительным охлаждением, они малогабаритные и очень очень горячие, их ставят в тепло пушки и водонагреватели, а существуют электротэны с пассивным охлаждением, их можно прост включать без принудительного охлаждения, я так подозреваю что они мение горячие, либо всётоки и те и другие имеют одинаковую температуру но при этом изготовлены из разных материалов, вот это вопрос который я сейчас выясняю, но как вы сами понимаете в Краснодаре мало специалистов по конструкции электра тэнов :).. вт и приходится обращаться к сообществу форума .. и ещё меня интересует теплоизоляция, это ватин жаропрочный.. как называется такой материал, с кирпичами жаростойкими я уже определился, они называются магнезитовые кирпичи и используются в доменных печах или тому подобных устройствах.

avgust
70 - Сегодня - 10:00 -- выписали "А что бы прикинуть кое что к кое чему и хотелось бы знать кое-какие входные данные по помещению, в котором Вы собираетесь пользоваться прибор. Площадь, там, частный дом/квартира..." Вот как раз такие данные продавцы тепло накопителей и просят :)

Викинг_
72 - Сегодня - 11:21-----"Закон Сохранения Энергии не обмануть - хотя много людей и пытаются уже сотни лет ;)Кирпич сохранить стока тепла, скока намотает счетчик"
Я тоже считаю слабым местом именно это утверждение, НО! если принять во внимание особенности конструкции электро тэнов то можно предположить что удовлетворительная работа теплонакпителя возможна. Для примера: Существуют два типа электрообогревателей, один тип это "тепло пушка" , стоит электро тэн и вентилятор обдувающий этот тэн, и второй тип это обычный электро тэн, так вот практика показывает что теплоотдача теплопушки граздо выше, но использовать такой тип электро обогревателя в жилом помещении проблематично так как как сушится воздух и выжигается кислород, под утро вы начинаете себя плохо чувствовать, но самое главное что тепло пушка жарче, а значит и электро тэны в ней жарче! Причём жарче при потреблении тогоже самого количества электро энергии. Конечно можно предположить что тепло пушка жарче так как подаётся большее количеств кислорода и поэтому температура тэнов выше, но тут вопрос: А причём тут кислород если нагревание и работа электро тэнов происходит не от открытого пламени,это же не газовая горелка.. Вот именно этот вопрос меня сейчас и интересует, если действительно конструкция электро тэнов разная и температура теплоотдачи у нихразная то тепло накопитель это вполне работоспособный агрегат, останица только решить несколько задач по охлаждению электро тэнов теплопушки не вентилятором, а кирпичами и остыванию кирпичей равномерно на протяжении заданного промежутка времени, но эти две задачи уже ришили конструкторы (немцы,англичане) и их решения можно просто слямзить :) то есть перекопирывать:) хоть это и неприлично конечно, но цена в 120 тысяч рублей ещё более неприличная! Кто муже я не собираюсь некому продавать тепла аккумулятор, я действую лишь в порядке эксперимента :) чтобы выяснить действительно ли этот тепло аккумулятор работоспособен.

хочу сформулировать более чётко свой нынешний вопрос: теплоотдача в тепло пушки выше потому что; 1) Подаётся принудительно большее количество кислорода? 2) конструктивные особенности электро-тэнов.
---------------------------------------------------
Если вариант 1) тогда почему электро-тэны в тепло пушке перегорают если их включать без вентилятора (тот же принцип в чайниках и бойлерах, если включить нагрев без воды то электро-тэн перегорит) ?

[quote=Николаев;24978677]Я могу конечно дать ссылку на сайт продавцов, я могу даже дать коммерческое предложение с описанием и фотографиями тепло накопителя, я могу и контакты дать этих продавцов , но опасаюсь что модератор сочтёт это всё рекламной акцией, по этому я предугадаю вам и всем интересующемся просто набрать в яндексе, гугле и тому подобных поисковиках слов ТЕПЛОНАКОПИТЕЛЬ и вы увидите массу предложений и описаний .. [/quote]
Дайте, пожалуйста прямой линк на данный, обсуждаемый теплонакопитель. Я полностью уверен в том, что наш модератор достаточно мудр, не сочтя Вашу ссылку за рекламу, ибо не видя предмет, о котором идёт речь что-либо внятное сказать невозможно. А видов теплонакопителей, зело, множество великое есть.
---------
нет никакой разницы в типе обогревателя - тэн без обдува и спираль с вентилятором [b]одинаковой[/b] потребляемой мощности выдадут практически идентичное количество тепла. Не учитывая нагрев двигателя вентилятора, но это дополнительное потребление.
--------

[quote=Николаев;24979309]Вот как раз такие данные продавцы тепло накопителей и просят :) [/quote]

не нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате. Её там нет.
:) Если Вы собираетесь отапливаться двумя киловаттами в частном доме с площадью даже в 40 кв метров, то можно только посочувствовать. Я спрашиваю для того, дабы понять есть ли смысл вообще заморачиваться. Или Вам трудно озвучить площадь и тип строения - частный дом или квартира.
[quote=Николаев;24979219]вот это вопрос который я сейчас выясняю, но как вы сами понимаете в Краснодаре мало специалистов по конструкции электра тэнов :)[/quote]
Думается, Вы мягко говоря, заблуждаетесь. Естественно, искать специалиста среди продавцов уникального товара - кощунство, но поверьте, в том же политехе есть люди не один десяток лет занимающиеся подобной проблемматикой на уровне научных изысканий с соответствующими публикациями.
[quote=Николаев;24978857]Можно даже купить готовый, в заводском исполнении, [b]немецкий или английский[/b] тепло накопитель, но сама низкая цена это 120тысячь рублей!! И ладно цена.. я эт всё понимаю, новинка всегда стоит дорого, но этот агрегат малоизвестный и нет стопроцентных данных что этот тепло накопитель не офёра :)[/quote]

Можно предположить что перегорит электро-тэн потому что изготовлен в слабой конструкции, ну там меньшем металла или качество другое, но тгда вопрос зачем? Если в чайнике то понятно, габариты не позволяют, но в 100литровом бойлере или в тепл-пушке (строительной) можно же поставить электро-тэны не боящиеся перегрева , а нет ставят именно те что перегорают, и я предполагаю что перегревание электро-тэнов происходит не из за материала изготовления, а из за более высокой температуры котрая достигается особой конструкцией и опять же материалом изготовления. К припру: В конвекторном электронагревательные стоит электротэн напоминающий алюминий, а в троллейбусном электро обогревателе просто электра тэны (явно с вольфрамовой проволокой в нутри) не требующие принудительного охлаждения, и в утюгах не зависимо от габаритов стоит электро тэны не требующий охлаждения. Почему?