| banned 0
- 18.12.2012 - 00:24
|
Мне тут недавича продавци рассказывали что сплит система может обогреть 20 кв. м. потребляя всеголиш 1 кв. электро энергии..то есть если конвекторный или масляный обогреватель на 20 м. кв. использует 2 кв. эл.энерги в час..то сплит в два раза меньше. и всё это из за того что в сплит системе нагревательный элемент это компрессор и фрион.. то есть принцип нагревания в корне отличается от обычного обогревателя. Так вот вопрос. Веть можно же изготовить систему отопления за счёт компрессоров в охладительных системах? К стати говоря я вот был недавно в новом торговом комплексе с огромными потолками и площадями обогрева и я скажу вам на улице минус 8 а в помещении Ташкент :).. батарей на стенах я не увидел.. явно всё отопление идёт из системы охлаждения .. доесть летом холод зимой тепло.. конечно в жилом помещении будут сквозняки не комфортные..но всёже.. НЕУЖЕЛИ ФРЕОНОВАЯ УСТАНОВКА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРИ НАГРЕВАНИИ ИСПОЛЬЗУЕТ ЭЛЕКТРИЧЕСТВО МЕНЬШЕ ЧЕМ ОБЫЧНЫЙ ОБОГРЕВАТЕЛЬ?
    | | |
| 41
- 20.12.2012 - 01:11
| Цитата:
| | |
| 42
- 20.12.2012 - 12:01
| С ниодимовым экономоминиминайзером КПД намного больше. | | |
| banned 43
- 20.12.2012 - 14:05
| Вот вопрос ещё: существуют отопительные системы с разными размерами тепло отдающего узла.. тоесть: например электро нагреватель потребляющий 2кв. электро энергии может быть маленьким, а может быть и большим по своей конструкции. Есть мнение что чем больше величина отопительного приспособления тем лучше отапливается помещение. То есть: Если мощность котла, электро нагревательного элемента, компрессора сплит системы, мы оставим неизменной но при этом распределим тепло выводящие узлы по всей комнате, то комната будет лучше прогревать.Да? Что скажете по этому поводу? Я к чему это спрашиваю. Существуют конструкции электро обогревателей с одинаковым электро потреблением но разной величины и соответственно по разному стоят .. Продавци утверждают что чем больше величена конструкции тем лучше отопление. Но веть и батареи можно больше навесить (если у вас котёл) и что? Таким образом можно чтото улучшить? Или тёплый воздух из сплит ситемы распределить воздуховодами так чтобы он не из одной точки в комнату поступал, а из нескольких с разных сторон. | | |
| 44
- 20.12.2012 - 14:30
| 43-Николаев > думаю, самое экономичное - штаны с подогревом, зачем окружающий воздух греть, если нужно греть человека? | | |
| banned 45
- 20.12.2012 - 14:56
| Да есть такие обогреватели "инфракрасные" греют не предметы, а ваше тело.. но тут вопрос комфортности и здоровья. Я же говорю о жилом помещении а не производстве. | | |
| banned 46
- 20.12.2012 - 15:02
| Тут было упомянуто КПД .. я так полагаю что совокупность многих значений может повысить КПД отопительного прибора и одним из важнейших факторов является утепление помещения. ВОПРОС; какой тепломатерьял лучше: Кирпич? Шлакоблок+Кирпич? Ватин+фанера+Сйдинг? Блок+ Пенопласт+ Штукатурка (караед)? я знаю что стена должна быть 50 см. толщиной и потолок также, так вот пвопрос чтож всётоки лучше для потолка? Ватин или Керамзит? | | |
| 47
- 20.12.2012 - 15:21
|
утепление помещения на КПД отопительного прибора пожалуй никак не влияет. У перечисленных материалов есть характеристики теплопроводности. То что хуже пропускает тепло, не горит, не вредит здоровью, долговечно и недорогое - то и берите. | | |
| 48
- 20.12.2012 - 19:16
|
Кирим, 42 Цитата:
| | |
| 49
- 20.12.2012 - 19:17
|
Похоже у автора полная путаница в мозгах... Откуда такие устаревшие понятия при строительстве? давно уже стока новых материалов, например автоклаывный газоблок толщиной от 300 мм вполне самодостаточен для нашего региона, на потолок кладется обычная минвата толщиной 150 мм- 200 мм и ставятся пластиковые окна пятикамерные + стеклопакет со специальным покрытием. Теперь по сплитам: На свете есть сплиты (инверторные) которые греют 20 кв. м. потребляя от 300 ВТ до 1 кВт (зависит от марки производителя, например хороший китай с тошибовским компрессором Lesser потребляет 1 квт (грубо), а митсубиши электрик забудан всего 400 вт, но у китая цена 20 килорублей, а у митсухи 80...) Если задумал дом строить то лучше на ветку "дела домашние", там это уже все обсосали раз десять) ЗЫ: до этого написал целую поэму про отпление, но неакуратное нажатие мыши все стерло... | | |
| 50
- 20.12.2012 - 19:25
|
Теплоизоляция!!! У меня стоит стеклопакет, внешнее стекло имеет температуру -10 -20 а внутреннее комнатную температуру + 20. Вот так вот! Теплоизоляция! | | |
| 51
- 20.12.2012 - 19:25
|
(46) Ватин? Это тот, который когда был в пальто заместо нонешнего синтепона? Сгниет ведь... Лучший наверно который из каменного волокна У нас дом утеплен давеча Роквуллом - два слоя по 60 миллиметров Сайдинг - это не ваще утеплитель, а защита для утеплителя | | |
| 52
- 20.12.2012 - 20:01
|
Пенопласт. Цена вопроса 20-50 руб м.кв.    | | |
| banned 53
- 21.12.2012 - 01:30
| да. сколько людей столько и мнений. кто блок рекомендует кто вату. а кто и пенопласт предлагает ..а как же кирпич? я конечно понимаю что время идёт в перёд и технологии новые .. но всё что оговаривалось выше веть не такое прочное как кирпич? и по стоимости 50 см. стена что из указанных выше материалов что из кирпича будет одинаковая.. может всё токи блок и итальянец на облицовку, получается порядка 45-50 смс. и тепло и крепко.. | | |
| banned 54
- 21.12.2012 - 01:32
| я так понимаю.. нужно минимизировать хождение воздуха? так? то есть дом доложен быть с толстыми герметичными стенами..так? может тогда вообще бетон использовать лучше? | | |
| 55
- 21.12.2012 - 02:04
|
54-Николаев > а как оно будет тепло отдавать? | | |
| 56
- 21.12.2012 - 09:32
| Цитата:
Тока скока она будет стоить? И каково будет иметь окна в виде туннелей? Кирпич/бетон - это должна быть несущаяя конструкция Теплоизоляция она д.б. отдельно и не дорогая - вместо штукатурки просто сайдинг | | |
| 57
- 21.12.2012 - 15:02
| Автор, почитайте про паромакс, он ведь и есть кирпич - тока большой. И несущая у него вполне себе ничего так. И зимы у нас не бывает, так что строить надо чтобы соблюдать условие цена/теплопроводность, и попутно продумать несущие способности. А в бетоне жить вредно (микроклимат очень нехороший), так же и в домах отделанных внутри пенопластом. Но это на любителя вообщем... | | |
| 58
- 22.12.2012 - 12:55
| Цитата:
| | |
| banned 59
- 22.12.2012 - 22:24
| Цитата:
| | |
| banned 60
- 22.12.2012 - 22:28
| может кто нибуть из участников этого форума эксплуатировал недорогую сплит систему в зимний период на обогрев? есть мнение что если поставить обогрев на максимум и не выключать круглые сутки то сплит будет работать и в минус 25.. кто видел? кто знает? | | |
| 61
- 23.12.2012 - 02:00
|
Не будет недорогая сплит-система работать при -25. Надо бы Вам, Николаев, не задавать хаотичный набор вопросов, а разобраться с ними поочереди, вникая в суть проблемы, если вообще такие проблемы есть. Самыми "теплыми" считаются на сегодня кондиционеры Mitsibishi Electric серия Zubadan, работа на номинальной мощности до -15, гарантия работоспособности до -25, могут работать и ниже, но без гарантии и с худшей эффективностью, а тепловая эффективность этой серии достигает 515% (Энергоэффективность EER), у других фирм тоже есть теплые модели с гарантией работы до -15 град. Тут проблема в принципе работы холодильного контура и фазовых преобразованиях хладогента, хладогенты используются разные R22, R134, R407, R410 самые популярные и имеют разные температурные параметры работы. Хладогент с помощью компрессора и посредством испарителя и конденсатора переходит иж жидкого состояния в газообразное и обратно, забирая и отдавая тепло радиаторам (теплообменникам), так вот, при работе на тепло газ должен сконденсироваться в помещении и испариться на улице, процесс испарения сопровождается интенсивных охлаждением. Вот например лед в помещении тает и отдает холод, а если его вынести зимой на улицу, то он будет таять медленно или не таять вовсе, так и с фреоном - есть порог температуры, когда фреон перейти из жидкости в газ просто не может или не может с нужной скоростью, в результате нарушается работа компрессора, он работает с перегрузкой или засасывает жидкий фреон, его клинит или ломаются клапаны, вторая проблема в обмерзании конденсатора (уличного радиатора), тут проблема решается специальной конструкцией радиатора, режимами работы вентилятора и алгоритмом оттайки, а также установкой "зимнего комплекта" - обогрев поддона наружного блока и обогрев самого компрессора электронагревателями. За счет электронагревателя решается вопрос холодного пуска, но нагревается компрессор не столько для нагрева масла (которое тоже должно быть зимним, синтетическим), сколько для освобождения компрессора от жидкой фазы хладогента, который там скапливается зимой по естественным физическим причинам, если зимой включить кондиционер в розетку и сразу запустить в работу, то поломка компрессора неминуема, необходимо или держать его включенным в розетку или включить за 3-5 часов до работы, убедившись, что там стоит зимний комплект (это насчет дешевых моделей). В Zubadanах примененяется сложная ступенчатая схема дросселирования и обогрева в наружном блоке в сочетании с компрессором завышенной мощности, поэтому он работает, поэтому очень дорогой. Насчет торговых центров: тепло подается не из системы "кондиционирования", а из системы вентиляции, там не фреоновая система для отопления, а обычные водяные калориферы, только большие, система охлаждения тоже не фреоновая, а жидкостная, с подачей холодной жидкости от фреонового водоохладителя - чиллера, долго объяснять почему, но так экономически выгодней. В кабинете одного из именитых баков (не знаю кто это) стоял не фреоновый нагреватель, а водяной напольный фанкойл, по русски тепловентилятор, зимой в него подается вода из системы отопления, летом вода из системы охлаждения (от чиллера), штука которую любой может себе поставить за 10-12-15 тыс.руб. и которую мне придется выкинуть из дома и заменить на обычные батареи к следующей зиме, за счет вентилятора обеспечивается эффективность работы как батарея на 20-25 секции при размере в 9 секций, но круглосуточный шум вентилятора не подходит для спальных помещений. В космосе станции утепляют многослойной стеклотканью в перемешку с металлической сеткой, также ячеистые структуры из полимерных смол, т.е. монолитной изоляции нет, а именно комбинация различных воздушных прослоек, внутри корпуса активная жидкостная и фреоновая изоляция, для перераспределения тепла и холода по отсекам и сторонам станции. Почти на все вопросы ответил. | | |
| 62
- 23.12.2012 - 02:30
|
(61) Мне исче антиресно, а почему сплиты используют фреон, а не обходятся воздухом в качестве хладогена? Ну типа сжимать воздух в обогревателе и сбрасывать давление в охладителе - как бэ решится сразу масса проблем Цитата:
Но тем не менее говорят что его температура порядка двух градусов выше Савсем Нуля (то есть минус 271 если мерять по пресловутому Цельсию) - на этих двух градусах устаканивается излучение тепла в виде электро-магнитного и приток его же от далеких звезд Так шта звиздалеты грубо говоря оборачивают фольгой - шоб не грелось от Солнца и не излучало тепло наружу. Як в термосе | | |
| 63
- 23.12.2012 - 11:33
|
Действительно природные газы используют в качестве хладогентов, например аммиак R717, диоксид углерода R744, пропан R290, изобутан R600, за время существования холодильной техники было перепробовано практически все, существующие ныне R12 и R22 используются с 30-х годов прошлого века, был и кислород. Но было выяснено, что максимальная передача энергии происходит при переходе фазовых состояний вещества, например жидкость в газ или пар или в твердое состояние и для получения экономического эффекта, это должно происходить с минимальными затратами энергии, материалов и желательно безопасно. Воздух нельзя использовать напрямую, он сильно отличается по составу и ведет себя непредсказуемо, кислород можно перевести в жидкое состояние при высоком давлении и температуре ниже -80 град, рабочее давление в системе может превышать 200 Атм. это означает многоступенчатые насосы, огромные затраты энергии, использование стальных трубопроводов высокого давления и исключительные меры безопасности для защиты от взрыва - кислород сильный окислитель, поддерживает горение всего, образует взрывоопасные смеси и самовоспламеняется при соприкосновении с маслом, холодильный цикл с кислородом используют, но в основном для собственных потребностей газоконденсаторных станций. С азотом практически та же ситуация, он безопасный, но трудносжимаемый газ с большими затратами энергии. Альтернативы: диоксид углерода - рабочее давление до 74 Атм(стальные трубопроводы), в рабочей машине до 35 Атм, температура кипения до -55 Град, очень перспективный, безопасный газ, с огромной теплоемкостью, используется в низкотемпературном контуре многоступенчатых машин, т.е. он имеет специальное применение, для низкотемпературного оборудования, для бытового применения такие температуры не требуются и имеются сложности из-за высокого рабочего давления. Аммиак - очень схож по параметрам с современными хладогентами, но превосходит их всех по теплоемкости (холодопроизводительности), рабочее давление до 35 Атм, дешевый, простой по составу, но ядовитый и взрывоопасный, при попадании воды в контур, разрушает практически любые металлы, широко применяется в промышленном холодильном оборудовании. Остальные бытовые хладогенты, в основном многокомпонентные, имеют схожие параметры, рабочее давление от 16 до 41 Атм, температура кипения при атмосферном давлении немного ниже нуля, являются компромисом низкой стоимости компрессорного оборудования, легкости монтажа и ремонта трубопроводов, безопасности заправки и эксплуатации, безопасности для озонового слоя и с низким потенциалом глобального потепления, последние два параметра являются основными на сегодняшний момент, определенными международными конвенциями и для их соблюдения часто жертвуют другими параметрами, такими как теплопроизводительность, высокое рабочее давление, стоимость оборудования и хладогента. | | |
| 64
- 23.12.2012 - 16:11
|
В этом вопросе все очень просто! Хочешь получить то что хочешь, надо немного подумать и рученками поработать. А если руки из .... растут то тогда прямиком в магазин. Насчет летнего холодильника - кто с мозгами тот поймет, давно забытое и не вписывающееся в рыночные отношения по причине отсутствия навара с лохов. Солнце греет а в помещении мороз, цена вопроса несколько литров аммиака и немного железок, даже электричества не надо. | | |
| 65
- 23.12.2012 - 16:38
| 64-Кирим > http://www.youtube.com/watch?v=kD6g0eJGlqA | | |
| 66
- 23.12.2012 - 17:12
|
В складах стратзапаса применяется именно аммиак, летом наружный блок греется на солнышке и в ангаре -20-30 по цельсию, а зимой все само собой. Системы работают веками, практически без обслуживания и затрат. | | |
| 67
- 23.12.2012 - 21:19
| строим дом 60 кв. м. стоит ли его газифицировать для отопления или поставить сплит или электрокотел для экономии, ведь цена газа в росте опережает киловатт энергии, что выгоднее? | | |
| 68
- 23.12.2012 - 23:07
| Цитата:
| | |
| 69
- 24.12.2012 - 00:03
|
65-66 - аммиак один из лучших хладогентов, используется с 1860 года, очень широко применяется в промышленности, особенно при огромных холодильных мощностях, с объемом заправки хладогента десятки и сотни тонн (в бытовом кондиционере меньше 1 кг.), он абсолютно экологически безопасен, сразу разлагается на азот и водород. Кроме того он очень универсальный, может использоваться в компрессорных агрегатах или в абсорбционных, в которых отсутствуют подвижные части и можно использовать любые источники дешевого тепла, промышленного или природного. Единственный сдерживающий фактор - он в России считается высокотоксичным, пожаро- и взрывоопасным веществом, очень тяжело выполнить все требования и получить разрешение на эксплуатацию аммиачной установки, все установки с заправкой более 1000 кг стоят на учете в Ростехнадзоре, проходят регулярные проверки и получают разрешение на дальнейшую эксплуатацию, это единственное, что сдерживает их повсеместное использование, напомню, что аммиак стоит примерно в 100 раз дешевле фреонов и аммиачный кондиционер может работать хоть от солнца, хоть от дровяной печи или газа, ну и от розетки естественно. Вега - такие вопросы обсуждают активно в Делах домашних, здесь теоретические изыски, если есть возможность провести газ, то стоимость эксплуатации будет все равно меньше в 1,5-2 раза чем электричество, но стоимость подключения конечно непомерно дорога, тем более вам могут не дать на дом требуемые зимой 8-10 кВт энергии, на отопленние и бытовые нужды. Кондиционером можно отапливаться, но нужна дорогая модель, которая работает при -15-20 и мощность соответствующая площади и теплопотерям, т.е. скорее всего нужно не меньше 2 сплитов по 3,5 кВт тепла или холода, иметь резервный источник тепла в виде конвекторов или масляных обогревателей, резервный генератор 5-7 кВт, на случаи обрыва проводов или аномально низких температур. Как выше было сказано, чем ниже температура, тем тепла от кондиционеров меньше, если у нас случится понижение температуры до -23-28 на недельку, то со сплитами вы вымерзнете. | | |
| banned 70
- 24.12.2012 - 00:21
| УВАЖАЕМЫЙ fjack огромное вам спасибо!! Я благодарен вам от всей души. НА ТАКИХ ЛЮДЯХ КАК ВЫ ДЕРЖИТСЯ НАША ЗЕМЛЯ.. вы добрый челок. | | |
| 71
- 24.12.2012 - 00:31
| Цитата:
Заходи на форум http://h2-o.sosbb.net думаю там будет интересно.. | | |
| banned 72
- 24.12.2012 - 00:37
| и дай вам Бог ! Здоровья и счастья! | | |
| banned 73
- 24.12.2012 - 01:15
| посмотрел цены на Mitsibishi Electric серия Zubadan от 60т. рублей..дороговато однако. Может кто подскажет какие нибуть более недорогие варианты сплит систем (действительно) работающих при -20. А то я сегодня видел китайский сплит (ноу бренд-9 серия) стоимостью 15 тыс. рублей . Так продавец меня убеждал что это настоящая конвекционная сплит ситема и будет спокойно работать при -20 за боротом :). Вообще братья китайци ведь могут копировать, а что вдруг и в правду на сегодняшний день не только мицубиши делает такие чудо сплит ситемы ( между прочим на коробке сплит стемы китайской написано что используется технология мицубиши).. | | |
| banned 74
- 24.12.2012 - 01:29
| Уважаемы fjack вы писали что в космосе для утепления используется преимущественно стекло ткань. В прицепе всё гениальное просто:) ведь достаточно просто сделать максимально тонкую оболочку (чтобы масса этой оболочки была как можно меньше и следовательно меньше "заряжалась" холодом и передавало этот холод внутрь помещения . Так? Тонкая не проницаемая оболочка, а потом утеплитель чтобы уменьшить движение воздуха (я говорю сейчас о земных делах :).. и в результате мы получаем тёплый дом :).. так? Значит находим матерьял и тонкий и герметичный. Мне както попался в куки отрез ткани белого цвета, эта ткань не горит, очень прочная, тяжелая. Напоминает брезент. Ткань эта принадлежала работнику гражданской обороны (была при совдепии такая организация). Ведь действительно если бы можно было натянуть такую ткань на некий каркас по типу полатки и утеплить утеплителем из нутри и опять таки ткань этуже во внутрь помещения (по типу термоса) ..то получается скафандр :) и идеально тёплый дом :).. | | |
| banned 75
- 24.12.2012 - 01:38
| Недавно смотрел фильм художественный голливудский, так там показывали жизнь современную в какой то канадской или североамериканской (я точно не понял какой) глуши. Типа какого то посёлка на краю леса. Так вот этот посёлок был из "балков" ну такие типа бытовки. И в этих "домах" живут семьи. Покупают эти дома как автомобили. Притягивают трактатами или тягачами. По фильму один из героев расковырял стену домика с наружи и вытащил от туда вату :).. Я честно говоря обалдел когда это всё увидел :).. Не надо кирпичей цементов фундаментов, просто дом из чего то типа фанеры с ватой в стенах и живи себе спокойно в условиях севера :)... это чтож получается :) все эти каменные дома некчему ? так? То есть каменный дом строить нужно если тебе нужен большой (более 500 кв.м.) дом? так? Ну чтобы на века:) а если тебе нужен домик до 100 кв. то совсем не обязательно делать его капитальным.Так? Я всё правильно понимаю? Даже наоборот, чем тоньше твёрдая оболочка дома тем лучше, главное чтобы она была максимально герметичная.Так? | | |
| banned 76
- 24.12.2012 - 01:56
| И ещё :) я вот тут подумал, а ведь можно выкопать яму. Туда погрузить блок сплит системы и заставить работать сплит на обогрев. Ведь земля же тёплая на глубине? Или яма должна быть гигантская, или очень глубокая.Да? Есть какие нибуть технологии расчёта таких ям? :) Я где то слышал что вода на глубине 10 метров всегда +5 тесть можно предположить что на глубене 10 метров температура подходящая для работы обычного сплита, но вот 10 м.это глубоко! Вот если бы метра 2-3 и пусть в диаметра метров 5-7-8 (типа подвала).. вот тогда всё вполне реально. :) или я расфантазировался слишком :) | | |
| 77
- 24.12.2012 - 02:10
|
73 - знаю другие марки естественно, но среди них нет дешевых и китайских. Сплит-система бывает инверторная, конвекционные они все, только их так не называют, инверторная говорит безусловно о высокотехнологичном производстве, но обозначает всего лишь принцип управления мощностью, а не температурный режим. Официально поставляемые кондиционеры должны работать на R410, этот фреон по определению может работать до -15 при условии наличия зимнего комплекта - обогрев поддона, компрессора и дренажа, измененная схема управления вентилятором, этот комплект может быть куплен и установлен дополнительно как опция. Но в вопросе зимнего выживания не стоит полагаться на слова продавца, если сплит не заработает, то продавца уже поздно искать будет, гарантией является паспорт устройства и наличие резервного нагревательного прибора. | | |
| 78
- 24.12.2012 - 02:21
|
Я не успеваю на все отвечать, да я и не инцеклопедия все-таки. 74 - эта тяжелая белая ткань и называется стеклоткань, придумывать ничего не надо, в Канаде и Америке действительно строят часто дома из неприличных по российским меркам материалов, наш менталитет не позволяет жить в теплом деревянном вагончике, нам нужно на века, родиться, жить, умереть в одном месте и оставить дом детям и внукам, это называется Родина. Щитовые дома строят часто из гипсокартона, внутри обычный, снаружи влагостойкий, обшивка сайдингом или штукатурка, внутри минеральная вата или пенопласт, промежуточные слои отделены гидро или пароизоляцией по необходимости. Оболочка необязательно должна быть герметичная, должна быть пароизоляция - специальная ткань, чтобы влага выходила из стен и дома, и рассчитанная теплоизоляция, чтобы точка росы не доходила до внутренних поверхностей. | | |
| 79
- 24.12.2012 - 02:27
| 76 - это называется "тепловой насос", в качестве уличного конденсатора используется водяной контур, который размещают ниже глубины промерзания в земле, либо опускают трубы в скважины, либо располагают по дну водоема, в любом случае делается теплотехнический расчет и определяется количество и глубина скважин или площадь закапывания, если заказывать под ключ, то инсталяция часто дороже стоимости оборудования, "тепловой насос" с монтажем контура на дом 120-150 кв.м. обойдется примерно в 1,2 млн.руб. это без стоимости монтажа внутренних воздушных или фреоновых трасс. | | |
| banned 80
- 24.12.2012 - 05:03
| Точно, точно он говорил инвентарная, я просто запутался в модификациях :).. и к стати продавец говорил что в этой сплит системе не 410 фрион, а по моему чтото из серии восьмисотых. Может быть такое? Я конечно узнаю точное название этой сплит системы но по моему сам фрион закачивают при установке. А можно в сплит рассчитанный изночально для работы на 410 фрионе, закачать фрион более подходящий для отопления? И подскажите, где покупают эти дополнительные опции для отопления сплитом? И можно ли при наличие этой доп опции не покупать инверторный сплит? Или для -15 нужен обязательно инвертор и "зимний комплект" доп оборудования? | |
Интернет-форум Краснодарского края и Краснодара |
