Человек разумный?
 

По достаточно монстрообразной классификации, несущей "грехи прошлого" мы классифицируемся как Homo Sapiens Sapiens - Человек Разумный Разумный. Но сколько же разумности в самом деле?
---
О том, как устроена нервная система (включая мозг), как она функционирует, 3,5-часовая лекция профессора Сергея Савельева
[url]https://youtu.be/CDBoP0rCZn4[/url]

смотрел много других видео Савельева
привлекает простой человеческий цинизм излагаемого
однако он сам определяет цели человека: борьба за ресурсы, доминирование (открыто признает в отношении себя), продолжение рода, а конечная цель человечества - покрыть поверхность Земли метровым слоем своих потомков

степень разумности такая, какая получилась
более разумные вытесняют менее разумных (аборигенов Австралии, Америки, Чукотки и т.д.)

существует утверждение, что человечество существует для какой-то высокой светлой цели, например саморазвитие, полёты к далёким звёздам
на мой взгляд в этих целях прослеживаются всё те же мотивы расширения ареала и повышения устойчивости жизнеобеспечения

[quote=Bushroot;44440944]более разумные вытесняют менее разумных (аборигенов Австралии, Америки, Чукотки и т.д.) [/quote]
Нет, не разумные, более технологичные - это важное замечание.
[quote=Bushroot;44440944]существует утверждение, что человечество существует для какой-то высокой светлой цели, например саморазвитие, полёты к далёким звёздам[/quote]
ИМХО, это попытки вывести ценность ЛИЧНОСТИ, ИНДИВИДУУМА там, где её нет в помине. Тысячелетиями ищут смысл существования человека и найти не могут, всё какие-то мифологемы придумывают. Признавать банальность (доминирование и размножение) не хочется, хочется вывести свою индивидуальную значимость, которой нет, для Творца (иногда для социума).

То, что человечество не достигло состояния разумного вида, легко выводится из объёма ресурсов, тратящихся на достижение доминирования и удовлетворения сиюминутных похотей, несмотря на реально нависающую угрозу уничтожения человечества, причём это может случиться в любой момент времени, да хоть через 5 минут.

[quote=Кот Шрёдингера;44441155]несмотря на реально нависающую угрозу уничтожения человечества, причём это может случиться в любой момент времени, да хоть через 5 минут[/quote]сильное преувеличение

в чем же критерий разумности?

[quote=Кот Шрёдингера;44441155]Признавать банальность (доминирование и размножение) не хочется[/quote]

Потому что это не так.
Доминирование и размножение это не цель, а средство выживания индивида и вида в целом. Естественный отбор способствует выживанию наиболее приспособленных, сильных.
Не надо путать цель и средства.

[quote]Кот Шрёдингера
То, что человечество не достигло состояния разумного вида, легко выводится из объёма ресурсов, тратящихся на достижение доминирования и удовлетворения сиюминутных похотей[/quote]
У меня создалось впечатление, что истинно верующие в этом плане "разумней". Даже "светлое будущее" в изложении Стругацких: "Движущей силой будущего общества явится удовлетворение духовных потребностей человека" - вариант верования.
Вот только куда деть религиозные войны? Как-то быстро шелуха "разумности" слетает с религиозных фанатиков.

[quote=KohaVasin;44445335]Вот только куда деть религиозные войны? Как-то быстро шелуха "разумности" слетает с религиозных фанатиков[/quote]я придерживаюсь мнения, что войны идут за ресурсы, а религия помогает делить на своих и чужих, чтобы легче в другого человека стрелять было.

разумно было бы спроектировать и устроить равновесие между ресурсами и потребителями ресурсов

[quote=Bushroot;44441227]сильное преувеличение [/quote]
Ни разу не преувеличение. "Удачная" вспышка сверхновой (да той же Бетельгейзе), джет квазара, метеорит или астероид, пробуждение одного из супервулканов в наше-то неспокойное сейсмически-активное время, магнитная переполюсовка, которая по геологическим часам как-то подзадержалась, астероид (коих тоже давненько не было), мощная вспышка на Солнце в геоэффективных широтах - всё это можетпроизойти в любую секунду и всё это отправит цивилизацию в ... предыдущий технологический период, а населения то уже за 7,5 миллиардов. Вся Европа, Китай и Индия и Индонезия становятся зоной экологического бедствия + все другие крупные города. Расселить и прокормить такое количество человек, особенно в условиях ядерной/вулканической зимы просто невозможно. И все вышеперечисленные факторы могут произойти в любую секунду.
[quote=KohaVasin;44445335]Как-то быстро шелуха "разумности" слетает с религиозных фанатиков. [/quote]
Маленькая поправка: не "разумности", а "цивилизованности". В остальном - да, шелуха "цивилизованности" слетает моментально.

[quote=SIMATIC;44443427]Доминирование и размножение это не цель, а средство выживания индивида и вида в целом.[/quote]
В том то и дело, что это индивидуальная цель любого биологического организма. И ЭГО сейчас прокачивается по полной: все эти гомики, "демократические ценности", "личностный успех", доминирование любой ценой.
Другое дело Восток, там клановость и приоритеты клана над жизнью. Но, они, увы, застряли в средневековье, причём в таком средневековье, когда кланом руководит, зачастую, разжиревшая особь. Они что, науку, технологии развивают? Нет, они меряются [s]длиной писюна[/s] расточительностью, покупая золотые Бентли и насыпая острова в море. Технологии и покупают у Запада.

Религия - это информационный паразит.
Религия садится на "болевые точки" человека: страх смерти, стремление понять и предугадывать предстоящие события, повышенную внитривидовую конкуренцию.
Религия даёт готовые ответы и правила поведения, которые позволяют быстро и однозначно классифицировать "свой-чужой", позволяют не напрягать мозг (самую энергозатратныую функцию организма), а следовать установленным правилам, кроме того запускает искусственный отбор, когда приоритет в выживании получают религиозные особи, а менее религиозные просто выпиливаются как чужаки.
Раньше религии обладали ещё одним конкурентноспособным преимуществом - накоплением формализованного знания, но с развитием всеобщей грамотности (на Западе) эта функция давно (ну, как давно, лет 150) отмерла.

7-Кот Шрёдингера > и зачем нам заранее бояться и страдать от этой непреодолимой гипотетической угрозы?

10-Bushroot > Так разговор как раз-таки и идё за разумность ;)
1. Кто сказал, что непреодолимой (для разумных)?
2. Это не г потетические, это реальные угрозы, которые случались на планете Земля неоднократно и, попутно, выпиливали 70-90% биосферы.
3. А теперь представь, что город, пусть даже Ктаснодар, останется без электричества, а кубанские земли без урожая...

Живи сейчас, не думай о завтра - это принцип разумных?

З.Ы. А потом ещё удивляются, почему другие цивилизации не хотят вступать в контакт...
А много ли Человек "вступает в контакт" с другими видами приматов.

вот тоже про людей, не 3,5 часа, но интересно
[url]https://www.youtube.com/watch?v=7NydFK6B73Q[/url]

[quote]Bushroot
разумно было бы спроектировать и устроить равновесие между ресурсами и потребителями ресурсов[/quote]
От разумного слышу :). Пастырь справедливо распределит между жаждущими.
А если серьезно, то это (распределительную систему) мы уже проходили. И неразумный народ не захотел ждать светлого будущего, где "каждому по потребностям", а дружно свалил в другую религию: "Обогащайтесь!". Ищете ведь критерий разумности для всего человечества, а не для отдельных милосердных распределителей ресурсов.

13-KohaVasin > я имел в виду, что теоретически можно достичь выработки энергии и материальных благ в количествах, удовлетворяющих всех живущих человеков

с древних времён разум помогал человеку выживать, это его главная функция

14-Bushroot > Вот это разумная мысль! ))
При этом ещё нужно сократить численность населения раза в 4 и обязательно ввести евгенику.
Без жёсткого отбора человечество ждёт скорая деградация и вымирание. Увы, но но биологическая форма жизни подразумевает большую изменчивость и количество брака.

При разумном достаточном потреблении, рациональном использовании ресурсов, переработке отходов - не только теоретически. Возле мусорных контейнеров достаточно часто вижу вещи, которые выносят просто "с жиру". Даже ковры.
В мире, кажется, треть продуктов просто уничтожают. Сколько выбрасывают на бытовом уровне - не знаю.

Ну значит выживем. Рано или поздно, так или иначе.
Попутно решим текущую проблему человечества
[img]http://i93.fastpic.ru/big/2017/0704/80/17ad11c888119e41dc149a8ffcc2d680.gif[/img]
% ожирения населения с прогнозом до 2030
Картинку взял здесь
[url]http://www.oecd.org/health/health-systems/Obesity-Update-2017.pdf[/url]
свежак

[quote=Кот Шрёдингера;44448507]2. Это не г потетические, это реальные угрозы, которые случались на планете Земля неоднократно и, попутно, выпиливали 70-90% биосферы.[/quote]
И после этого бурно расцветали те, кто ранее жил под гнётом устаревших видов, родов, классов. [quote=Кот Шрёдингера;44451865]Без жёсткого отбора человечество ждёт скорая деградация и вымирание. [/quote]
У Homo главное не развитие организмов, а неорганические факторы: способы организазии, орудия как жесткие, так и мягкие.

15-Кот Шрёдингера >Народу то пока норм, нужно ограничить как то рождаемость. А евгенику не дадут ввести общечеловеки из гейроппы.

Евгенику не надо, она устарела. Надо генную инженерию, то есть на этапе зачатия корректировать гены и исключать вредные наследственные признаки. При этом, прекрасно снимается проблема морали (отдельных религиозных фанатиков, которые будут кричать про Замысел Божий в счёт не берём).

[quote=Bushroot;44440944]существует утверждение, что человечество существует для [/quote]
Никакого [u]Для[/u] для человечества нет. Есть только почему. Да и то местами трудно объяснимо. Мы, Homo sapiens, по наиболее принятой теории, произошли от прочих человекообразных обезьян. Но у них нет привычного человеческого белого света вокруг зрачка глаза. А многочисленные попытки научить их говорить [u]голосом[/u] привели к интересному выводу: из гортань не в состоянии произвести нечто словоподобное. Не та анатомия. И в мозгу отсутствуют структуры, необходимые для речи. Попугая несложно обучить речи, а шимпанзе никак.

мне тоже кажется, что с "разумностью" как-то погорячились.
на уровне общества - мы сливаем даже муравьям, пчелам.
индивидуально - да, типа есть чем гордится.
если попытаться задачу "кто мы?" решить методом последовательных приближений, взять, к примеру, 1000 лет от "сейчас", - что, через 1000 лет будут жирные депутаты, вороватые губеры, наглые попы?
если отбросить всю технологическую шелуху?
то есть = то же что и 1000 лет назад: жирные короли, вороватые воеводы, наглые попы.

уже понятно, что ни при каком развитии событий человек не сможет эволюционировать в существо общественное, социальное, гордость за персональную пипиську не позволит выйти в межзвездное пространство.

[quote=markonx;44507778]гордость за персональную пипиську не позволит выйти в межзвездное пространство.[/quote]Законы природы мешают. Против них не не попрешь

22-x0577216 >Дык в голограмме живём, так и задумано.

markonx, так именно антиобщественное поведение, стремление реализовать персональную пипиську и приподняло человека над общественными животными. Прогресс (технический) делают индивидуалы, а не общество. У пчел с муравьями отсутствует даже центральный мозг, который мог бы направить усилия общества в желаемом направлении, все подчинено исключительно выживанию.
Что касается межзвездного, нет и не видится в перспективе никаких прорывов, позволивших бы такие путешествия. В скорое открытие реакции Танёва ("Люди как боги", "Пожиратель пространства") как-то не верится.

20-x0577216 > маленькое уточнение: устной речи, в понимании её человеком. С остальными видами коммуникации, с составлением сложных осмысленных предложений, справляются вполне хорошо.

24-KohaVasin > технический прогресс делает именно общество, вспомни знаменитое: «…мы подобны карликам, усевшимся на плечах великанов; мы видим больше и дальше, чем они, не потому, что обладаем лучшим зрением, и не потому, что выше их, но потому, что они нас подняли и увеличили наш рост собственным величием».

У человечества тоже всё, ну, почти всё подчинено исключительно выживанию. Гигантские ресурсы тратятся на то, чтобы удовлетворить сиюминутную прихоть, или найти партнёра для спаривания, чтобы сегодня употребить, а завтра выкинуть. Человек умелый (Homo habilis), но явно не разумный.
-----
Даже, если в Солнечной системе присутствует другая разумная раса (не суть важно, "пришельцы" или "ушельцы"), им нет ни какого смысла контактировать с [s]голыми[/s] одетыми обезьянами, равно так же как и человеку с очень нет смысла "вступать в контакт" с умелыми и осознающими себя шимпанзе или гориллами.

любите вики, источник знаний.
"Обучение обезьян речи"[quote=Кот Шрёдингера;44513879]Даже, если в Солнечной системе присутствует другая разумная раса[/quote]
Вне Земли их нет. Условия не позволяют.

27-x0577216 > условия для чего? ;) вот то-то же!

[quote=Кот Шрёдингера;44513879]если в Солнечной системе присутствует другая разумная раса (не суть важно, "пришельцы" или "ушельцы"), им нет ни какого смысла контактировать с голыми одетыми обезьянами, равно так же как и человеку с очень нет смысла "вступать в контакт" с умелыми и осознающими себя шимпанзе или гориллами.[/quote]открытие Австралии можно сравнить с таким контактом. Ушельцы (аборигены) оказались менее развитыми и в результате контакта их количество сильно уменьшилось

во Вселенной с её непостижимыми пространствами, массами, силами и энергиями роль разума как такового исчезающе мала. Вселенная живёт по законам физики. Разум ценится людьми как любимая игрушка, потому что это действительно самый ценный орган у человека.

29-Bushroot > серьёзный философский вопрос: роль разума во вселенной! )))
И мы, кстати, не имеем ни какой возможности на него ответить ибо это просто по-определению непознаваемо для нас. :)

[quote=Bushroot;44515272]что это действительно самый ценный орган у человека.[/quote]
Инструмент.
[quote=Кот Шрёдингера;44514883]условия для чего?[/quote]
Для появления разумных существ.

Хотел задать краткий вопрос с подколом, но, посмотрев на 37, 28, 31, понял, что это бесполезно, потому развёрнуто:
Ты на самом деле считаешь, что разумная деятельность возможна только у представителей белково-углеродной формы жизни при жидкой воде и кислородной атмосфере? [img]http://smiles.kolobok.us/light_skin/shok.gif[/img]

P.S.
[quote]
РАЗУМ
муж. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу.
Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.

РАЗУМ
1. только ед. Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования.
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940

РАЗУМ, ум, способность понимания и осмысления.
Современная энциклопедия. 2000
[/quote]

32-Кот Шрёдингера > Дело не в белковости-углеродистости.

Анализируя многочисленные исследования и имея собственные наблюдения, однозначно приходишь к выводу, что для развития РАЗУМА необходима сложная и многообразная среда обитания. В моносреде может возникнуть жизнь, но не разум.
Именно поэтому все разговоры о разуме дельфинов это не более чем демагогия и спекуляции. Разум требует себе сложные задачи, разум требует применения.
То есть, для разума нужно чтобы у существа была возможность наблюдать и научиться использовать самые разные физические явления. Как в своё время научились использовать огонь для приготовления пищи и обогрева жилья. Научились обжигать глину и плавить металлы
разум развивается только когда ему есть применение. Представь разум (да и вообще жизнь) на Луне где только камни, пыль и кое-где лёд.
Представь разум на Титане, где, грубо говоря, просто камни, залитые нефтью (сметь разнообразных углеводородов.)
Представь разум в ледяном океане Европы.
Да, на той же Европе вполне могут возникнуть бактерии, моллюски, рыбы и всякие осьминоги. Но для развития РАЗУМА там условий нет. Слишком однообразна среда обитания, некуда применить разум.

Разум наследуется? Если да, то, вообще говоря, можно определить биофизические, биохимические, физиологические и т.п. критерии его наличия.
Какие процессы приводят к деменции?
Что важней для развития разума: наличие разнообразной среды или, например, гастрономическая деятельность по увеличению разнообразия блюд в однообразной среде?

34-KohaVasin > наверное, можно, но ты же не думаешь, что мы тут теоретически на форуме решим величайшие научные проблемы?))

33-SIMATIC > два замечания:
1. Кто берётся утверждать, что на Титане ли Европе отсутствует "сложная и многообразная среда обитания"?
2. Ты пишешь об обретении разумности формой жизни в процессе эволюции, но почему-то не рассматриваешь уход разумной формы из материнской среды обитания, возможно (и скорее всего) с заменой матириального носителя на более надёжный/долговечный/широкодиапазонный или приспособленный под другую среду обитания. А может быть и выбор сменных оболочек, форма и функционал которых выбирается от конкретных задач и условий, или подлючаемых к "разумному датацентру" в качестве эффекторов?

Так вот вопрос тебе и цифровому: какие в этом случае препятсвия для сушествования другой разумной формы жизни в Солнечной системе? Что препятсвует разумным, вышедшим с Земли или Марса, обитать на других планетах или в межпланетном пространстве?

36-Кот Шрёдингера > ответ уже содержится в моём посте 34: а что им там делать?? Чем заниматься разумным, мыслящим существам в пустоте? Или, ладно, на мёртвой планете. Ещё раз повторю постулат: разуму нужно применение. Без применения он деградирует обратно к скотскому состоянию. А какие такие большие дела и задачи можно делать в межпланетном пространстве или на безжизненных планетах? Да ещё так, что результатов этой деятельности не видно. То есть никаких построек, никаких электромагнитных излучений, никаких тепловых излучений.. НИ-ЧЕ-ГО.
Разум созидателен. А тут мы не видим ничего, никаких результатов (или побочных эффектов) созидания.

36-Кот Шрёдингера > Простой вопрос к тебе. Ты читал книгу Стругацких "Хищные вещи века"?

[quote=Кот Шрёдингера;44516251]Ты на самом деле считаешь, что разумная деятельность возможна только у представителей белково-углеродной формы жизни при жидкой воде и кислородной атмосфере?[/quote]
считаю. Ты можешь привести другую форму?