К списку форумов К списку тем
Регистрация    Правила    Главная форума    Поиск   
Имя: Пароль:
Рекомендовать в новости

Начать жить по вере. Это как?

0 - 20.10.2015 - 10:55
Как то на этом форуме я беседовал с верующими и задал вопрос: как можно верифицировать постулаты веры? И был получен ответ: надо начать жить по вере. Типа тогда все и увидишь. И вот сейчас я решил провести эксперимент - начать жить по вере. Правда, не совсем ясно, что имеется под этим ввиду. Поэтому спрашиваю: что есть ли какой то алгоритм действий, которые я могу выполнять, допустим, пять минут в день, и который бы означал что я живу по вере. И какой конкретно от этого должен наблюдаться эффект? Типа если я сделал А, то через, допустим n-дней произойдёт Б?


Гость
1 - 20.10.2015 - 13:41
0-megabax >По какой вере хотите жить?

Видите ли: результаты веры люди видят и чувствуют каждый день, когда их вера искренняя, от сердца, без лукавства (это я про про православие), а у вас в помыслах чистый эксперимент. Не ждите, что вы сделаете "А" и через три дня будет "В". Вы ищите знамение, типа вот я сейчас сделаю что-то по вере, а через три дня буду ждать "отклика". Вы хотите увидеть этот отклик и потом сказать, да, у меня получилось, значит не врут верующие... Не получится так ничего. Господь говорил: "Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения, и знамение не дастся ему".

"Поэтому спрашиваю: что есть ли какой то алгоритм действий, которые я могу выполнять, допустим, пять минут в день, и который бы означал что я живу по вере."

Вы хотите алгоритм?)
Первый шаг из алгоритма, который нужно сделать, это выполнить ( или стараться выполнить по мере своих сил) ПЕРВУЮ заповедь: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим". Это действие алгоритма открывает все остальные "двери". Но вы засыпетесь на нем, потому как Вами движет не любовь, а эскперимент, проверка. Вы хотите проверить Бога, подвергаете сомнению его слова и хотите как бы вывести его на "чистую выводу". Это неверный подход к БОгу.
2 - 20.10.2015 - 14:09
+ второй шаг: возлюби ближнего, как самого себя.
Гость
3 - 20.10.2015 - 14:19
Живут В ВЕРА. Внутри мудрости. Для начала следует понять что есть ВЕРА. То что ты вознамерился исполнять имеет имя религия.
CK
4 - 20.10.2015 - 14:39
(0) megabax
.
...по определению, верят в то, что не могут доказать и проверить.
Потому задача проверять веру доказательствами некорректна.
.
Зато пониманием этого, проверяется сила своей веры.
:-)
5 - 20.10.2015 - 18:32
1-Анаксунамун >1-Анаксунамун >
Цитата:
Сообщение от Анаксунамун Посмотреть сообщение
Но вы засыпетесь на нем, потому как Вами движет не любовь, а эскперимент, проверка. Вы хотите проверить Бога, подвергаете сомнению его слова и хотите как бы вывести его на "чистую выводу".
А как я могу любить Бога, если я не верю в его существование? Мне для начала надо убедиться в том, что Бог есть иначе как я могу любить того кого нет? А эксперимент как раз и нужен для того, чтобы точно узнать "да Бог есть. Вот теперь можно его полюбить". И я подвергаю сомнения не слова Бога, а слова верующих и слова неких священных текстов, которые, по словам верующих, типа слова бога. Но вот как убедиться в том, что верующие не врут и что действительно слова священных текстов это и есть слова бога?
6 - 20.10.2015 - 18:36
4-CK >
Цитата:
Сообщение от CK Посмотреть сообщение
...по определению, верят в то, что не могут доказать и проверить.
Но разве состояние того, что "не могут доказать и проверить" перманентно? Люди раньше знали меньше чем сейчас, а сейчас знают меньше чем будут знать в будущем. Так что и вера тоже получается временно состояние, значит, объект веры тоже можно подвергать верификации.
Гость
7 - 20.10.2015 - 20:37
Цитата:
Сообщение от CK Посмотреть сообщение
...по определению, верят в то, что не могут доказать и проверить.
Это ДО-верие.
ВЕРА полностью верефицируема в разных царствах.
Гость
8 - 20.10.2015 - 20:41
Цитата:
Сообщение от megabax Посмотреть сообщение
Люди раньше знали меньше чем сейчас, а сейчас знают меньше чем будут знать в будущем.
Это ошибочное утверждение. Посмотрев на простую свастику вы увидите то что будет открыто через несколько лет, а может быть и десятков лет. Попытка открыть это уже предпринималась Лордом Кельвиным. А ведь свастике много тысяч лет. Люди следующего поколения будут знать еще меньше, деградация идет, а не рост.
Цитата:
Сообщение от megabax Посмотреть сообщение
Так что и вера тоже получается временно состояние, значит, объект веры тоже можно подвергать верификации.
"объекты" ВЕРЫ вечные, вы говорите о До-верии.
Гость
9 - 20.10.2015 - 20:43
По сути вся наука это популярные рассказы о ВЕРА.
Гость
10 - 20.10.2015 - 21:09
Наверное, если речь идет о православии - то не грешить, исповедоваться, поститься, ходить в церковь.
11 - 20.10.2015 - 22:45
7-Лютозаръ > Кстати, ты правильно заметил. Когда нет достоверной информации, приходиться временно чему то или кому то доверять.
CK
12 - 21.10.2015 - 00:38
(7) Лютозаръ
.
...Это ДО-верие...
.
...поспорю.
Доверие, это значит давать (доверять) кому-то что-то своё.
Например доверять свои надежды, желания, жизнь.
.
Автор скорее всего имеет ввиду просто веру, скажем так на слово.
В обычном простонародном понимании.
.
...ВЕРА полностью верефицируема в разных царствах.
.
...наличие разных царств в нашем мире не проверить.
Потому если в царствах вера верефицируется, то это не значит, что то же можно сделать и здесь.
.
Может ты не про ВЕРИТЬ, а про ВЕДАТЬ имел ввиду, а?
:-)
CK
13 - 21.10.2015 - 00:41
(6) megabax
...Но разве состояние того, что "не могут доказать и проверить" перманентно?...
.
...да, перманентно.
До тех пор пока чего-то не докажут.
Как только докажут, это станет не верой, а ЗНАНИЕМ.
:-)
CK
14 - 21.10.2015 - 00:43
...перманентно, верефикация...
Совсем русские слова забыли.
:-)
Гость
15 - 21.10.2015 - 06:07
Цитата:
Сообщение от CK Посмотреть сообщение
Доверие, это значит давать (доверять) кому-то что-то своё. Например доверять свои надежды, желания, жизнь.
Так же доверять предлагаемому. В данном случае вверять ход-течение своей жизни, что может более свое?
Цитата:
Сообщение от CK Посмотреть сообщение
...наличие разных царств в нашем мире не проверить. Потому если в царствах вера верефицируется, то это не значит, что то же можно сделать и здесь.
То есть тебе не проверить и не понять что букашки с таракашками птичками рыбами цветами минералами это суть разные царства? Что это разные представитель сообществ живых существ? Ты не поверишь насколько одинаковы на микроуровне разные царства, это и есть верефицируемость ВЪРА.
Цитата:
Сообщение от CK Посмотреть сообщение
Может ты не про ВЕРИТЬ, а про ВЕДАТЬ имел ввиду, а?
В обоих словах ВЪ это МУДРОСТЬ, в слове ВЪРА это мудрость Сияющая (мера его есть материя) В слове ВЪДА "Да" мне известное значение "несет". Ведать это быть носителем Мудрости вселенской.

послесловие: Все остальное это только доверие. Сиречь то что происходит до высшего знания.
Гость
16 - 21.10.2015 - 06:08
14-CK >
Да, проверяемо.
17 - 21.10.2015 - 09:17
13-CK > Итак, давайте подведем некоторые итоги. Вы сказали:
Цитата:
Сообщение от CK Посмотреть сообщение
...по определению, верят в то, что не могут доказать и проверить. Потому задача проверять веру доказательствами некорректна.
На это я задал следующий вопрос:
Цитата:
Сообщение от megabax Посмотреть сообщение
Но разве состояние того, что "не могут доказать и проверить" перманентно? Люди раньше знали меньше чем сейчас, а сейчас знают меньше чем будут знать в будущем. Так что и вера тоже получается временно состояние, значит, объект веры тоже можно подвергать верификации.
Вы ответили:
Цитата:
Сообщение от CK Посмотреть сообщение
...да, перманентно. До тех пор пока чего-то не докажут. Как только докажут, это станет не верой, а ЗНАНИЕМ.
Значит, все таки получается, что веру корректно проверять доказательствами. Разве перед человеком не стоит задача превратить веру в знания, в конце концов?
Но зачем тогда говорят, что вера не нуждается в доказательствах? Чтобы было удобно оболванивать народ, искусственно лишая их знаний? Вот я такие делаю выводы из нашей беседы. Поправьте меня, если я не прав.
Гость
18 - 21.10.2015 - 11:39
5-megabax >"А как я могу любить Бога, если я не верю в его существование? Мне для начала надо убедиться в том, что Бог есть иначе как я могу любить того кого нет?"

Это у многих такая проблема. Вспомните хотя бы Фому неверующего, который говорил, что пока не увижу воскресшего Бога, не поверю. А Господь ему сказал: "Ты поверил, потому что увидел,но блаженны те, кто не видел и верует". В этом и есть вся суть веры - поверить, когда не видел.
На самом деле это очень не просто - обрести веру. Не думайте, что верующие - это блаженные дурачки, которым просто сказали, что Боженька есть, они и поверили. Многие очень сложными путями приходят к вере. Кто-то через несчастья, болезни, горести. А есть и такие, которые хотят научиться верить, но не могут. Что-то не дает им и все тут! В таких ситуациях человек бессилен. И тогда человек, исреннее желая познать Бога, начинает молиться о том, чтобы Бог открыл ему себя, дал ему веру. Приведу пример из жизни: У моей очень верующей подруги есть брат, - лютый атеист. Таким людям бесполезно говорить о вере, так как кроме злобы и ярости эти разговоры ничего у них не вызывают. И вот ей ничего не оставалось как только молиться БОгу и просить его, чтобы он вразумил брата. И она стала молиться. Долго... А потом настали такие обстоятельства, которые изменили в корне его жизнь и представление о вере. Теперь - он православный верующий. Ходит в храм.Состоит в прекрасных дружественных отношениях со священником своего храма, хотя прежде их на дух не переносил. Это просто другой человек.Теперь родственники подшучивают над подругой: "Ну, Ленка, вымолила брата у Бога".
Я, конечно же, не предлагаю вам обрести веру через несчастья, да и молиться вы вряд ли станете. Но и эксперимент - это путь в никуда.
Есть другие способы и очень действенные. Если хотите попытаться сдвинуться с мертвой точки в своих исканиях, я бы порекомендовала вам для начала прочитать книгу Архимандрита Тихона "Несвятые святые".
Я знаю, что советы верующих что-то почитать, вызывают у атеистов внутренний бурный протест и отторжение. Им кажется, что их вербуют. Не торопитесь отмахиваться! Я не предлагаю вам читать что-то нудное, скучное и обличительное. Она ничего не пропагандирует и не рассказывает ужасы об аде и сковородках. Это книга - невыдуманные рассказы из жизни людей (в том числе и известных людей), о ситуациях, которые привели их к вере. Многие их этих людей живы и по сей день. Уверенна, что эта книга не оставит вас равнодушным. Она откроет вам что-то такое, что вам еще не понятно, даст толчок в понимании Бога, наведет на такие размышления, которые, возможно, вам в голову еще не приходили. Вы увидите каким образом Бог открывался им. И места для экспериментов там не было. Почитайте отзывы об этой книге в интернете.
CK
19 - 21.10.2015 - 12:03
(15) Лютозаръ
...То есть тебе не проверить и не понять что букашки с таракашками птичками рыбами цветами минералами это суть разные царства?
.
...я думал, что ты про небесные царства в своём (7) говорил.
Потому и комментарий был соответсвующий.
:-)
.
...В обоих словах ВЪ это МУДРОСТЬ, в слове ВЪРА это мудрость Сияющая (мера его есть материя) В слове ВЪДА "Да" мне известное значение "несет". Ведать это быть носителем Мудрости вселенской.
.
...подозреваю. что автор про обычную веру разговор ведёт.
А не про веру первопредков и ведающих людей.
CK
20 - 21.10.2015 - 12:14
(17) megabax
...Значит, все таки получается, что веру корректно проверять доказательствами.
.
...я говорил в (4), что некорректно проверять веру.
Да, я говорил в (13), что если докажут веру, то она перестанет быть верой.
.
Но я не исключал саму возможность проверки веры.
Некорректно, это не значит невозможно.
Можно конечно, но некорректно.
:-)
CK
21 - 21.10.2015 - 12:22
(17) megabax
...Но зачем тогда говорят, что вера не нуждается в доказательствах? Чтобы было удобно оболванивать народ, искусственно лишая их знаний?
.
...для начала поймите.
Есть вера, а есть ВЕРА.
Первая (маленькими буквами) это глупая вера на слово, которую как раз и надо проверять.
.
Вторая, ВЕРА духовная.
Только духовным зрением она как Вы сказали верефицируется.
А точнее такая ВЕРА не требует проверки.
Духовный канал истинный.
Он от Бога, Создателя, Творца или того в кого Вы верите.
CK
22 - 21.10.2015 - 12:32
(17) megabax
...Чтобы было удобно оболванивать народ, искусственно лишая их знаний?
.
...данное предложение и есть пример веры с маленькой буквы.
"Утверждение" требует доказательств.
Не первый раз слышу эту идею от разных людей.
:-)
.
Не думаю, что народ кто-то лишает знаний искусственно.
У народа есть выбор.
Частенько народ сам по себе знаниями не интересуется.
Кому-то проще верить в дедушку на тучке чем в научные формулы.
Гость
23 - 21.10.2015 - 16:18
Цитата:
Сообщение от megabax Посмотреть сообщение
Поправьте меня, если я не прав.
ДО-Верие, так точнее. ДО-верие стремятся сделать знанием. ВЪРА это знания только шире.
Гость
24 - 21.10.2015 - 16:22
Цитата:
Сообщение от CK Посмотреть сообщение
...подозреваю. что автор про обычную веру разговор ведёт. А не про веру первопредков и ведающих людей.
С этого вся тупость и начинается, они просто не понимают о чем говорят. Не понимая наделяют слова кривыми смыслами. Понимаешь какова подмена и ее последствия? Одно дело про доверие говорить другое про ВЪРУ.
25 - 22.10.2015 - 10:57
22-CK > Хорошо. А что понимать под "духовным зрением" и почему оно считается истинным?
Вот как я понимаю духовность? Ну, примерно так как дано определение в википедии:
"Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. В социологии, культурологии и публицистике «духовностью» часто называют объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях и практиках, а также в художественных образах искусства. В рамках такого подхода, проекция духовности в индивидуальном сознании называется совестью, а также утверждается, что укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы."
Но совесть и морально-этические нормы - это субъективное понятие. А субъективность не может претендовать на истину в последней инстанции.
Гость
26 - 22.10.2015 - 11:21
Ошибочно называют, потому и не может являться. ДУХЪ это энергетическое взаимодействие, а не морально-этическое. Это тучку отвести али искривление поправить, дождик вызвать или не мокнуть под ливнем, огонек без спичек и тд.. не мерзнуть в холод не париться в зной.
27 - 22.10.2015 - 11:31
26-Лютозаръ > Э...ты хочешь сказать, что духовные люди - это такие тип йогов, которые достигли, например, совершенства в само регуляции и обладают всякими там сиддхами?
Гость
28 - 22.10.2015 - 16:32
Цитата:
Сообщение от megabax Посмотреть сообщение
Э...ты хочешь сказать, что духовные люди - это такие тип йогов, которые достигли, например, совершенства в само регуляции и обладают всякими там сиддхами?
Духъ это дар БОГОВЪ, далеко не все имеют просто образ его, образ который при определенных практиках можно превратить в ДУХЪ. Йоги стремятся к образу духа так как не имеют его. Но многим кто имеет образ ДУХА до самого простенького йога как раком до Китая ползти. Вот такая вот загогулина получается.
Саморегуляция.. ты не понял о чем речь. Совсем не понял. Солнышко не жжется потому что солнышко не жжется, а не потому что тело его воспринимает как то иначе. С дождиком тоже самое. Да и пули стороной облетают.. Духовность это способность менять физические константы окружающего мира. Все остальное подмена понятий и пустотреп.
29 - 22.10.2015 - 23:25
Цитата:
Сообщение от Лютозаръ Посмотреть сообщение
Духовность это способность менять физические константы окружающего мира.
такое определение скорее и есть
Цитата:
Сообщение от Лютозаръ Посмотреть сообщение
подмена понятий и пустотреп.
Гость
30 - 23.10.2015 - 06:35
29-Analytic >
Это у вас от невежества в языке на котором разговариваете. Так же от невежества в свойствах природы.

Слово Духъ растолмачите? А там посмотрим кто из нас вышеупомянутый подменщик и пустотрепщик. ВЪРА это как, ДУХЪ это чем.
Гость
31 - 23.10.2015 - 07:54
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
такое определение скорее и есть Цитата: подмена понятий и пустотреп.
«Истину внушает нам Бог. Задача ученого – сформулировать эту истину в терминах, понятных коллегам». Эти слова академика В. И.Вернадского. Аналогичные по сути утверждения можно найти у очень многих великих ученых. «Только лёгкие глотки знания отвращают нас от Бога, более глубокое знание возвращает нас к нему», – говорил Декарт. О роли необъяснимых факторов, которые, казалось бы, можно назвать только сверхъестественными, в самом процессе научного творчества рассуждали Пуанкаре и Менделеев. И не только они говорили об этом. Любому настоящему исследователю знакомо состояние, когда напряженный научный поиск не дает результатов. Но в один прекрасный день (или ночь), благодаря какому-то совершенно случайному, не связанному с ведущимся исследованием, фактору, возникает озарение, а точнее, о-со-знание. Вслушайся: СО - ВМЕСТНОЕ ЗНАНИЕ, и вдруг ты видишь решение задачи.
Почему это случайность, почему озарение охватило круг задач, гораздо больший (и это очень важно!), чем тот, над которым размышлял, почему, наконец, кому-то этот случай подвернулся, а кому-то нет?
«На все эти вопросы есть только один ответ: есть НЕЧТО, что необъяснимо с точки зрения рационального разума, и это НЕЧТО вмешалось в процесс исследования».
От языковеда В.М. Иллич-Свитыча: «Язык – это брод через реку времени, он ведет нас к жилищу ушедших,но туда не сможет прийти тот,кто боится глубокой воды».
32 - 23.10.2015 - 20:37
Автор, я выскажу сугубо своё личное мнение, как человека тоже неверующего, но знакомого с психологией. Каждому человеку в жизни постоянно приходится выбирать как поступить во множестве ситуаций. От простейших - поваляться на диване у телека или прочесть полезную книгу, съесть салат и кашу или торт и жирное мясо, до судьбоносных. Довольно часто мы выбираем то, что легче, но не лучше. Даже если не обращать на это внимание, всё равно накапливается подспудная вина, особенно за свои нереализованные возможности и чувство недоверия к себе вследствие такого поведения. Есть даже такой вариант депрессии, который ученые не могут объяснить, потому, что отсутствуют видимые причины. Психиатры кличут её эндогенной, то есть исходящей изнутри, а психологи экзистенциальных направлений считают проявлением вины перед собой за не прожитую правильно жизнь. Кроме того, среднестатистические отношения между людьми у нас таковы, что тоже счастья не добавляют. Да еще и неврозы у каждого свои, они тянут на себя много психической энергии, а к психотерапевтам ходят единицы. Опять же ценности жизненные мы откуда черпаем и чем укрепляем? Бывает, что рекламой, пропагандирующей потребление и красивую успешную жизнь. Получается замкнутый круг. Скотская жизнь не дает воспарить душой, а отсутствие попыток изменить положение этот круг замыкает. Так вот религии существуют веками и тысячелетиями и всё это время имеют дело с человеческой душой со всеми её проблемами и потребностями. Соответственно, методу работы с душами отрабатывались и отбирались действенные. Понятно, что частично эти методы была направлены на самовоспроизводство церкви, иначе бы её не стало. Поэтому я бы не ставил в упрек церкви вербовку новых адептов. Вера - она как прививка, в том смысле, что преобладающий процент верующих или привитых не даст развиться в социуме неверию или эпидемии. А психотерапия изначально зашита в структуру любой религии. Я анализировал в этом смысле иудаизм, христианство и буддизм, но поверхностно ознакомился и с другими верованиями, даже с Кастанедой. Кстати, шаманизм - тоже религия. Религия даёт возможность бороться с проблемами, которые я перечислил вначале. Дает проверенные веками ценности, дисциплинирует, борется с неврозами, оздоравливает отношения, дает уверенность в себе, возвращает массу психической энергии, расходовавшейся до этого на ерунду. А эта энергия позволяет развиваться дальше. Наиболее продвинувшиеся верующие, например старцы совершают то, что мы считаем чудесами. Они объясняют свои возможности Божьей волей, но неверующий человек может объяснить их например,человеческими сверхвозможностями, раскрытыми вследствие праведной жизни. Даже на телесном уровне - посты и признание чревоугодия грехом дают возможность прожить дольше. Толстые в среднем умирают 15-20 лет раньше худых.
С чего начать? Я могу говорить о Православии. Наверное с выполнения заповедей. Но кроме них нужна какая либо информация для мотивации, чтобы не воспринималось, как горькое лекарство. Мне, например, очень понравились лекции профессора Осипова АИ для студентов духовной академии. Я от них верующим не стал и, соответственно, многое из них, требующее веры, не принял, но то, что имеет ценность для каждого, увидел очень ясно. А вот чтение религиозных книг, например, для меня трудно и непонятно. Что подойдет Вам лично - я угадать не могу.
Мой верующий друг рассказал анекдот. 30-годы, всеобуч, учительница говорит детям, что Бога нет и можно показать в небо дулю. Все радостно показывают, кроме маленького Иосифа. Изя, а ты? - спрашивает училка. Изя отвечает, что если никого там нет, то кому же показывать, а если всё-таки есть, то зачем портить отношения?
33 - 23.10.2015 - 20:41
P.S. Присоединяюсь к рекомендации Анаксунамун в посте 18, касательно книги "Несвятые святые". А еще, я по доброму завидую верующим.
CK
34 - 23.10.2015 - 22:13
(25) megabax
А что понимать под "духовным зрением"
.
...вот когда поймёте (почувствуете) Дух, тогда и будет означать, что у Вас оно самое зрение духовное и открылось.
До этого момента бесполезно и бессмысленно объяснять.
Не исключено, что оно Вам и не надо.
35 - 23.10.2015 - 22:28
34-CK >
Цитата:
Сообщение от CK Посмотреть сообщение
...вот когда поймёте (почувствуете) Дух
Должно быть, вы говорите о мистико-религиозных переживания? Да, те, кто их пережил, действительно затрудняются описать пережитое состояние словами.
36 - 23.10.2015 - 22:31
32-хоббит > Если все это кратко подытожить, то вы хотите сказать, что религиозный опыт можно просто использовать как ресурсные состояния, я вас правильно понял?
Гость
37 - 24.10.2015 - 02:07
32-хоббит >
Возникает вопрос, если все так у вас хАрашо то почему за окном все так плохо? За собственным монологом поди трудно это увидеть. м?
38 - 24.10.2015 - 15:09
32-megabax> в моем случае - да. Но для получения результата практика должна быть достаточно длительной, а скорее, постоянной. Это как иностранный язык, практикуешь - развиваешься, не практикуешь - возвращаешься к прежнему уровню. Чем более высокого уровня достиг - тем больше несгораемый запас.
Вера, я полагаю, возводит эти положительные моменты в степень, если истинная. А то ведь есть верующие, которые чувствуют свое превосходство над неверующими, самоутверждаются, а лучше не становятся.
37-Лютозаръ> А почему там должно быть хорошо, разве там все живут по заповедям? Я вроде говорил об обратном.
Гость
39 - 24.10.2015 - 19:12
Цитата:
Сообщение от хоббит Посмотреть сообщение
А почему там должно быть хорошо, разве там все живут по заповедям? Я вроде говорил об обратном.
Все "верующие" во что либо, психов не уменьшается.


К списку вопросов
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск




Copyright ©, Все права защищены