Украина Польша Россия..
 

ну полазил по историческим сайтам..
интересный вывод.. Украина всегда в любом своем географическом и политическом статусе была дружна с Россией.. тем не менее с Польшой воевала постоянно..
сразу после развала СССР стала дружить с Польшей..(вернее Польша с Украиной)
парадокс?.. незнание истории? опять москали виноваты?

Украина не могла быть с кем-то дружна или не дружна, поскольку такой страны никогда не было. После монгольского завоевания она принадлежала последовательно: 1.Орде 2.Литве 3. Польше. Условно о "независимости" Украины (части ее) можно говорить в 1648-1654гг - промежутке между тем когда Хмельницкий обратился к Алексею Михайловичу и тем когда царь ему ответил.
Ну еще в годы гражданской войны Центральная Рада - Скоропадский - Петлюра. Но там считанные месяцы.

ну я же отметил что в любом статусе.. хорошо пусть просто украинцы..
чую в этой теме хохлопатриотов не будет..

(0) Россия (во всех ее проявлениях) постоянно дружила с Германией. И постоянно было от этой дружбы море трупов.
И опять дружит!

0-KinDzaDza >Россия проиграла битву "за умы и сердца".
А ты как думал? Неужели полагал, что объявив о своем суверенитете РФ быстренько сможет "вернуть всё назад"?

1-питон >России тоже никогда не было.
Но я понимаю, что ты хочешь сказать. Вообще можно на все посмотреть и с другой стороны. Ещё большой вопрос у кого было больше самостоятельности у земель которые стали Украиной и входивших в ВЛК или например у земель ставших Россией и бывших улусами Орды.
Несомненно другое. Именно при тесных связях или даже в составе Империи Украина получила наибольшее развитие.

3-kubanoid4 >Везде куда совали свой нос амеры и кто бы с ними ни пытался "дружить" получали море трупов. Сейчас амеры "дружат" с Украиной.

2-KinDzaDza >"Просто украинцы" были разные. Большинство таковых были просто польскими хдопами (гораздо более угнетенными чем русские крепостные) и ни о какой политике вообще не думали. В городах самыми интеллигентными были евреи.
Реестровые (официальные) казаки под кем были, тому и служили. Гетман Сагайдачный с удовольствием ходил с поляками на Москву и жег русские города. После Хмельницкого левобережные казаки естественно служили России, поскольку их командиры были сразу же уравнены в правах с русскими дворянами (на Правобережье - с польскими).
Нереестровые казаки - это собственно банда, которая то нанималась к кому выгодно (даже иногда и к крымским татарам), то грабила всех подряд, иногда прикрываясь благородными целями (например религиозными, поскольку с удовольствием резали католиков и особым удовольствием - евреев - перечитайте внимательно "Тараса Бульбу") А иногда и не прикрываясь - просто грабили.
Впрочем например донские казаки от них мало отличались.

4 - > А что ж это за дружба такая, что за ЕЕ "умы и сердца" нужно вступать в битву? Дружба или есть, или ее нет вообще!!! Защищать друга - да! А биться за его дружбу... С кем биться, если он ("друг")склонен тебя предать и продать? С кем биться?

[quote=питон;36103951]1648-1654гг - промежутке между тем когда Хмельницкий обратился к Алексею Михайловичу и тем когда царь ему ответил.[/quote]
Небольшая неточность. В период Гетманщины и восстания Хмельницкого Украина всё еще была частью Речи Посполитой. Сил у восставших явно не хватало и они решили сменить "крышу". Осенью 1653 Хмельницкий нижайше просил царя Алексея принять его под свое покровительство, что и было сделано в январе 1654 года. Началась Русско-польская война, сопровождавшаяся, кроме основных боевых действий, еще и расколом среди гетманов и гражданской войной на данной территории.
То есть, даже в этот период Гетманщина (про Украину и речи нет) не была самостоятельной политической единицей на карте.

3-kubanoid4 >>россия с германией то дружит то не дружит.. не путай божие с праведным как обычно ты любишь это делать

[quote=Совет_Ник;36104265]А что ж это за дружба такая, что за ЕЕ "умы и сердца" нужно вступать в битву?[/quote]
Ещё раз. А ты как думал? Думал, что натворив дел с "Перестройкой" с "Борис борись"....объявив о своём суверенитете (типа. Вы хлопцы идите на ***. Я тут власть делю.) а топом типа немного окрепнув можно вот так просто "всё вернуть"? А ты не подумал, что и другие могут обидеться? Да и [filolog]нах[/filolog]..ты такой красивый кому то нужен вообще?

[quote=kubanoid4;36104022]Россия (во всех ее проявлениях) постоянно дружила с Германией.[/quote]В основном да.[quote=kubanoid4;36104022]И постоянно было от этой дружбы море трупов.[/quote]Только в ПМВ и ВМВ. А ранее ни-ни. Особо верных союзников у России никогда не было но все же отдельные германские государства были вернее других европейцев.
[quote=bandito mexikano;36104123]России тоже никогда не было. [/quote]Очень странное утверждение.[quote=bandito mexikano;36104123]Ещё большой вопрос у кого было больше самостоятельности у земель которые стали Украиной и входивших в ВЛК или например у земель ставших Россией и бывших улусами Орды. [/quote]А времена такие были - или "самосточтельность" или крепкое государство - надо было вибирать. Пример - чем кончила могучая некогда Польша.

[quote=FHunt;36104274]Осенью 1653 Хмельницкий нижайше просил царя Алексея принять его под свое покровительство[/quote]Впервые запорожцы при участии Хмельницкого обратились к царю о принятии их в подданство именно в 1648. Но царь им тогда даже не ответил поскольку не хотел портить отношения с Польшей. "Слил" как бы сейчас сказали.[quote=Совет_Ник;36104265]А что ж это за дружба такая, что за ЕЕ "умы и сердца" нужно вступать в битву? [/quote]Общее происхождение, похожий язык, похожая (отчасти) культура, общая религия (что было в свое время чрезвычайно важно) - все это вызывало некую взаимную приязнь (по сравнению с другими). Не более того.

[quote=питон;36104368]Очень странное утверждение[/quote]
А что в нём странного? Было Московское княжество как улус Орды. Потом Орда практически самоустранилась. Ну княжество поперло на восток. Ну крепло. Относительно. Шло на восток.
На западе получало и отдавало территории. Короче без особых успехов. Явные успехи стали появляться только после объединения с той частью которая стала Украиной. Да и империей то стала только после объединения с Малороссией.
Теперь к терминам. Было княжество Московское, ну Царство опять же Московское, .....в конце концов Империя.... СССР...Но России не было впрочем как и Украины.

[quote=bandito mexikano;36104355]бъявив о своём суверенитете (типа. Вы хлопцы идите на ***. Я тут власть делю[/quote]
чё?..

[quote=питон;36104368]А времена такие были - или "самосточтельность" или крепкое государство - надо было вибирать. Пример - чем кончила могучая некогда Польша. [/quote]
Ну да. Как то так. Вопрос лишь были ли "великая Польша". Да мощное государство,но лишь в союзе с Литвой. В принципе и Россия вряд ли будет великой без Украины. (Это не я сказал. Все вопросы к Бзежинскому, но с ним согласен). Региональное государство...не Польша конечно,но....как то рядом.

[quote=Фиолетовый Кактус;36104635]чё?.. [/quote]
То самое.

11 - > Ты не "передергивай"! Это в "Беловежской пуще" сказали "хлопцы идите на***"? Кто тогда кому сказал? Там было совершено государственное преступление группой преступников Ельциным, Кравчуком и Шушкевичем... Кто из них шел "за паровоза" - это следствие должно доказать. А обвинять конкретно "москалей" - это несерьезно! Все гуси хорошие, всем этим козлам хотелось быть царьками-президентами одинаково и каждый из них был готов для этого жертвовать чем угодно, народом, территориями, идти на любые уступки друг другу, лишь бы отделиться...

17-bandito mexikano > перегрелся на солнце?

14-bandito mexikano >
Малый государев титул Ивана IV

«Иван Божиею милостию господарь всея Руси,
Великий князь Володимерский, Московский,
Новградьский и иных»


«Божиею милостию, Мы Великiй Государь, Царь и Великiй Князь Алексѣй Михайловичь, всея Великия и Малыя России Самодержецъ, Московскiй, Киевскiй, Владимирскiй, Новгородскiй, Царь Казанскiй, Царь Астраханскiй, Царь Сибирскiй, Государь Псковскiй и Великiй Князь Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятскiй, Болгарскiй и иных, Государь и Великiй Князь Новагорода Низовския земли, Черниговскiй, Рязанскiй, Ростовскiй, Ярославскiй, Бѣлоозерскiй, Удорскiй, Обдорскiй, Кондинскiй и всея Сѣверныя страны Повелитель, и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей и Кабардинския земли, Черкаских и Горских Князей и иным многим Государствам и Землям Восточным и Западным и Сѣверным Отчичь и Дедичь, и Наслѣдник, и Государь и Обладатель»

[quote=bandito mexikano;36104620]Было Московское княжество как улус Орды. Потом Орда практически самоустранилась.[/quote]Согласен.
[quote=bandito mexikano;36104620]Ну крепло. Относительно. [/quote]А мгновенно и не бывает.
[quote=bandito mexikano;36104620]Ну княжество поперло на восток.[/quote]А чем хуже чем на запад? Казань, Астрахань, Сибирь - все непросто было.
[quote=bandito mexikano;36104620]На западе получало и отдавало территории. Короче без особых успехов. [/quote]Получили Новгород, Псков, Смоленск (Смоленск потом отдали но в итоге таки забрали).[quote=bandito mexikano;36104620]Да и империей то стала только после объединения с Малороссией. [/quote]Как раз это не более чем вопрос терминологии.
[quote=bandito mexikano;36104620]Явные успехи стали появляться только после объединения с той частью которая стала Украиной. [/quote]Можно сказать и наоборот - усилились и в результате приобрели Украину.
[quote=bandito mexikano;36104620]Но России не было [/quote]А Российская империя как же?

20-kotzmichnichtan >Ой. Да эти "титулы". каждый сам себе присваивал.
Какой например был титул у Даниила Галицкого? Он аж целым королем был.
А литвины..."Вели́кое кня́жество Лито́вское, [b]Ру́сское[/b], Жемо́йтское[1] и иных.."

[quote=bandito mexikano;36104894]"Вели́кое кня́жество Лито́вское, Ру́сское, Жемо́йтское[1] и иных.."[/quote]
Окраины не наблюдаю... вообще. Укурки раньше жемойтами назывались чоль? ;)

[quote=Совет_Ник;36104707]Ты не "передергивай"! [/quote]
Ух ты. Значит как в свои какашки тыкать начинают так сразу "не передергивай" мол "все виноваты", а как на "хохлов" указывать, то мол "не тут только они виноваты". Ты уж будь последователен. Все решалось в Москве. И Россия из этой тройки первая объявила суверенитет.

[quote=Фиолетовый Кактус;36104718] перегрелся на солнце? [/quote]
Да вроде нет. Кондей спасает. А что?

[quote=питон;36104807]А мгновенно и не бывает[/quote]
Ну да.
[quote=питон;36104807]А чем хуже чем на запад? Казань, Астрахань, Сибирь - все непросто было.[/quote]
Ничем не хуже.Но на запад таки стремились. И конечно все непросто.
[quote=питон;36104807]Можно сказать и наоборот - усилились и в результате приобрели Украину.[/quote]
Да можно говорить то по разному.Но есть факт. Не было империи без Украины.
[quote=питон;36104807]А Российская империя как же?[/quote]
Опять же Империя. А вот собственно России то и не было никогда. Вот есть Англия и есть Британская Империя. Понимаешь?

23-Легыч >Какцапы были. Под литвинами.урюки такие. ))

[quote=bandito mexikano;36105031]Какцапы были. Под литвинами.урюки такие. [/quote]
Ты что-то уж вовсе невнятное пробулькал. А если не ругаться - вот скажем укропы ;) - они кем были - литвой, русскими или жемойтами... ну или ВКЛ просто забыло включить укропию в перечень учредителей? ;)

24 - > Еще раз вопрос для тугодумов: ты про "Беловежскую пущу" или где?. Т.е., ну для особо... тугодумов. Решение было принято тремя преступниками - при чем тут "москали" и "пошел на ***"?

[quote=bandito mexikano;36105018]Но есть факт. Не было империи без Украины.[/quote]А можно скакзать например "Не было империи без Сибири". Тоже факт. Т.е. Украина - лишьодна из присоединенных территорий. И самая ли важная?[quote=bandito mexikano;36105018]Англия и есть Британская Империя. Понимаешь? [/quote]Понимаю. В том-то и дело, что в отличие от всяких заморских империй Россия все присоединяемые территории сразу в свой состав включала на равных правах. И не требовалось отдельного названия - только чисто географические. Ну или этнографические - Малороссия например - как часть России.

28-Легыч >Ну я и говорю. Если не ругаться. Вот скажем какцапы кем были? Явно не русскими бо ВКЛ в себя Московское княжество не вобрало. Одна кож оно кроме "литовского" было еще и "русским". То есть какцапы к русским отношения не имели?

29-Совет_Ник >Не, не. Решения принимались в Москве. А в Москве на тот момент наплевав на все власть делили. Вполне себе такие русские люди глотки друг другу грызли. И Беловежский спектакль придумал один из борцов за власть дабы эту власть захватить. Наверняка думал мол "ничего. Потом и хохлов и бульбашей на раз верну. А урюков вообще и спрашивать не стоит" а вышло иначе. Развалить то развалил, а потом ему буем по всей какцапской морде настучали.
Как то так.

30-питон >Тю. Так и Тверь "лишь одна из присоединенных территорий". А Сибирь то да. Большое дело. И Сибирь вроде уже была, а империи не было. Скорее ханство было.

[quote=bandito mexikano;36107121]Ну я и говорю. [/quote]
Шо ты говоришь? Ты же сам буквально сегодня привел титул Иоанна Васильевича "господарь всея Руси"... вже забув? ;)

30-питон >Какая часть? Какой России? Не было тогда никакой России.
Что включала? Что сразу? Ляхи вон посопротивлялись и аж конституцию себе выбили. Финны опять же.... Да и с азиатами довольно своеобразные отношения были.
Конечно украинцы и Украина как наиболее близкий русским народ были наиболее интегрированы. Кто же с этим спорит. И повторяю. Именно во времена когда были вместе с русскими были для Украина и украинцев лучшими временами. Ну и расцвет России тоже был при тесных отношениях с Украиной. В принципе на мой взгляд наиболее правильные отношения это как у Австрии и Германии или как у Греции и Кипра.

34-Легыч >Я? Когда?

[quote=bandito mexikano;36107303]Я? Когда?[/quote]
[quote=kotzmichnichtan;36104761]«Иван Божиею милостию господарь всея Руси, Великий князь Володимерский, Московский, Новградьский и иных»[/quote]
Да, действительно не ты. Но хвакт то хисторичный. Причем у него был еще полный титул, вот его он использовал весьма выборочно. А с этой формулировкой никто никогда и не спорил, даже пшеки ;)

питон-
А вот я когда-то читал, что у русских во все время не было злее и беспощаднее и непримиримее врагов, чем поляки. Которые не сравнятся ни с татарами, ни с хазарами, ни с фашистами. В 16-17 веках просто уничтожали русских селениями, а селения просто сжигали. То есть по нынешнему производили чистый геноцид. Ссылку щас дать не могу. Кажется это был В.Кожинов.

кличку то звонкую "рагули" хто повесил братьям нашим?